Tag!
Wer kann mir den Sinn von Subnetmasken (mit einigen technischen Details) erklären? Besonders interessiert mich, wofür sie eigentlich nötig sind, hat doch sowieso jeder PC ne eigene IP, also ist er doch eindeutig erkennbar?!
Danke, für die Antworten!
BYE
Moin,
Wer kann mir den Sinn von Subnetmasken (mit einigen
technischen Details) erklären? Besonders interessiert mich,
wofür sie eigentlich nötig sind, hat doch sowieso jeder PC ne
eigene IP, also ist er doch eindeutig erkennbar?!
Subnetzmaske und Supernetzmaske erlauben es, zwischen
Netzadresse und Hostadresse zu unterscheiden. Das ist zB.
nötig, weil Hosts wissen müssen, in welchem Netz sie sind.
Dazu wird bei einer IP-Adresse markiert, welche Bits die
Netzwerkadresse bilden, entweder mit der Netzmaske (zB. die
255.255.255.0, die man häufig sieht) oder besser mit der Anzahl
der Bits (192.168.1.10/24).
Thorsten
Anzahl der Bits
Hallo Thorsten,
oder besser mit der Anzahl
der Bits (192.168.1.10/24).
Da raetsel ich schon laenger rum, wie diese Angabe zusammengebaut ist. Mit Netzmasken im „herkoemmlichen“ Sinne habe ich eigentlich keine Probleme…
Hast Du eine kurze Erklaerung oder eine URL auf Lager ?
Mann will ja schliesslich immer schlauer werden…
Danke schonmal
Arne
Moin,
oder besser mit der Anzahl
der Bits (192.168.1.10/24).Da raetsel ich schon laenger rum, wie diese Angabe
zusammengebaut ist. Mit Netzmasken im „herkoemmlichen“ Sinne
habe ich eigentlich keine Probleme…
Das sind einfach die Anzahl Bits (von vorne gezählt), die
Netwerkadresse sind. In diesem Fall also die ersten 24 Bits,
Netzwerkmaske 255.255.255.0.
Ich halte das für deutlich besser, weil man schneller erkennt,
wie groß das Netz ist (Netzwerkklassen sind obsolet) und man
keine Netzwerkmasken wie 123.234.1.0 benutzen kann.
Thorsten
Tag Jens,
du wolltest technische Details?
Der eigentliche Grund für die Subnetmask ist die Unterteilung eines IP-Netzwerks in (wie der Name schon sagt) Subnetze, z.B. aus Security-Gründen;
ist in RFC950 dargelegt.
Beispiel:
Nehmen wir mal 192.128.128.0 - ein Class-C-Netz.
Damit lassen sich max. 255 Knoten adressieren: 192.128.128.0 bis .254, .255 ist (glaube ich) reserviert für Broadcast.
Mit der Subnetmask können jetzt Teilnetze gebildet werden.
Die IP-Adresse besteht aus Netzwerk- und Host-Kennung.
In einer Class-C-Adresse kennzeichnen die ersten 3 Bytes das Netzwerk: 192.128.128 und für die Hosts bleibt das letzte Byte.
In einer Standard-Class-C-Subnetzmask sind also die ersten 3 Bytes voll gesetzt (FF.FF.FF) und das letzte leer (.00).
Dezimal dargestellt sieht das dann halt so aus: 255.255.255.0
Mit Hilfe der Subnetmask kann die ‚Grenze‘ zwischen Netzwerk- und Hostanteil verschoben werden.
Dazu modifiziert man einfach den Hostanteil der Subnetzmaske.
Und zwar werden der Reihe nach ab dem 1. die Bits des Hostanteils auf 1 gesetzt.
Diese gesetzten Bits werden damit quasi dem Netzwerkanteil der IP-Adresse zugeschlagen.
Zum Verständnis muss das binär dargestellt werden:
dez: 255.255.255.0
hex: FF.FF.FF.0
bin: 11111111.11111111.11111111.00000000
Subnetting:
11111111.11111111.11111111.10000000 = FF.FF.FF.40 = 255.255.255.64
11111111.11111111.11111111.11000000 = FF.FF.FF.C0 = 255.255.255.192
11111111.11111111.11111111.11100000 = FF.FF.FF.E0 = 255.255.255.224
11111111.11111111.11111111.11110000 = FF.FF.FF.F0 = 255.255.255.240
11111111.11111111.11111111.11111000 = FF.FF.FF.F8 = 255.255.255.248
11111111.11111111.11111111.11111100 = FF.FF.FF.FC = 255.255.255.252
11111111.11111111.11111111.11111110 = FF.FF.FF.FE = 255.255.255.254
Die IP-Adressen werden mit der Subnetzmaske logisch UND-verknüpft.
Beispiel-IP:
192.128.128.100 = C0.80.80.64 = 11000000.10000000.10000000.01100100
Subnetmask:
255.255.255.000 = FF.FF.FF.00 = 11111111.11111111.11111111.00000000
11000000.10000000.10000000.00000000
Subnetmask:
255.255.255.248 = FF.FF.FF.F8 = 11111111.11111111.11111111.11111000
11000000.10000000.10000000.01100000
Die Ergebnisse dieser UND-Verknüpfung von Sende- und Empfangsknoten werden verglichen.
Stimmen sie nicht überein, liegt das Ziel in einem anderen Teilnetz.
Bye,
ein anderer Jens:smile:
Moin,
Nehmen wir mal 192.128.128.0 - ein Class-C-Netz.
Ich halte es für etwas problematisch, Netzwerkklassen ins Spiel zu bringen. Diese bilden eine Alternative zu Netzwerkmasken und können deswegen kaum zur Aufklärung beitragen.
Thorsten
Hallo Thorsten,
oder besser mit der Anzahl
der Bits (192.168.1.10/24).Da raetsel ich schon laenger rum, wie diese Angabe
zusammengebaut ist… kurze Erklaerung oder eine URL auf Lager ?
eher eine lange: http://www.linuxbu.ch
Danke schonmal
ciao norbert
Hallo Thorsten!
Ich halte es für etwas problematisch, Netzwerkklassen ins
Spiel zu bringen. Diese bilden eine Alternative zu
Netzwerkmasken und können deswegen kaum zur Aufklärung
beitragen.
Ich weiß nicht, ob ich richtig verstehe, was du damit meinst.
Falls es nicht so ist - sorry, ansonsten muss ich dir leider widersprechen.
Netzwerkklassen sind keine Alternativen zu Netzwerkmasken.
Wenn irgendjemand von den entsprechenden Gremien eine IP-Adresse für sein Netzwerk zugewiesen bekommt, steht damit die Netzwerkklasse auch schon fest, daran gibts nix zu rütteln.
Jeder Vergleich hinkt zwar, aber man sich ein Grundstück bei Köln kaufst, ist das nunmal in NRW, ob man will oder nicht.
Wie man dann das Grundstück unterteilt, damit es sinnvoll genutzt werden kann, ist die zur Subnetzmaske äquivalente Bedeutung.
Die Adress-Class ist quasi die Grundlage und wenn man diese an seine Bedürfnisse anpassen will, benutzt man Subnetzmasken.
Standard-Subnetzmasken bedeuten, dass die sich aus der Adress-Class ergebenden Bedingungen nicht verändert werden:
255.0.0.0 für Class-A
255.255.0.0 für Class-B
255.255.255.0 für Class-C
Kommt man mit den gegebenen Bedingungen seiner Adress-Class nicht klar, modifiziert man die Subnetzmaske(n).
Bye,
Jens
Moin,
Fein, spielen wir es mal durch. Ich wälze das Problem schon seit einiger Zeit mit mir rum, weil ich bisher niemanden gefunden habe, der die andere Seite übernimmt.
Wenn irgendjemand von den entsprechenden Gremien eine
IP-Adresse für sein Netzwerk zugewiesen bekommt, steht damit
die Netzwerkklasse auch schon fest, daran gibts nix zu
rütteln.
- ist Class-A
- ist Class-B
- ist Class-C
Wenn du nun z.B. eine 199.er IP-Adresse hast, dann ist das
Class-C, da kannst du nix machen, das ist einfach ein
gegebener Fakt.
OK, Netzwerkklassen haben immer noch organisatorische Bedeutung und sind natürliche Präferenz, weil ihre Netzmasken an Bytegrenzen enden. Wenn Du ein C-Netz beantragst, bekommst Du eines. Ich denke aber, daß es technisch keine Rolle spielt. Technisch bekommt man kein C-Netz, sondern einen Adressbereich und eine Netzwerkmaske. Ob Deine Adressen mit einer 1 oder einer 192 anfangen, kann Dir egal sein.
Die Adress-Class ist quasi die Grundlage und wenn man diese an
seine Bedürfnisse anpassen will, benutzt man Subnetzmasken.
Die Netzmasken entscheiden. Wenn Du eine Netzmaske von 255.255.252.0 benutzt, ist bedeutungslos, ob Du ein B-Netz teilst oder mehrere C-Netz zusammenfügst.
Standard-Subnetzmasken bedeuten, dass die sich aus der
Adress-Class ergebenden Bedingungen nicht verändert werden:
255.0.0.0 für Class-A
255.255.0.0 für Class-B
255.255.255.0 für Class-C
Aber sie verändern sich ja nach Deinem Gutdünken. Du kannst in Deinem Adressebereich machen, was Du willst, ob Sub- oder Supernetting.
Kommt man mit den gegebenen Bedingungen seiner Adress-Class
nicht klar, modifiziert man die Subnetzmaske(n).
Modifiziert man die Netzmasken, kann man die Netzklasse getrost ignorieren.
RFCs 1817, 1519
Thorsten
Beispiel:
Nehmen wir mal 192.128.128.0 - ein Class-C-Netz.
Die Klassen sind eigentlich nur noch organisatorisch. Für eine wirklich effektive Nutzung beliebiger Adressbereiche sollte man die Klassen aber eher vergessen.
Damit lassen sich max. 255 Knoten adressieren: 192.128.128.0
bis .254, .255 ist (glaube ich) reserviert für Broadcast.
Maximal 254 Rechner. 192.128.128.0 ist die Netzwerkadresse und kann nicht als Host-Adresse genutzt werden. Und die 255 ist, wie Du richtig glaubst, die Broadcast-Adresse.
Noch etwas: Der von Dir genannte Adressbereich ist ein offizieller, im Internet routbarer Adressbereich. Für private Netzwerke sollte man ihn nicht verwenden, besser wäre 192.168.x.y…
Mit der Subnetmask können jetzt Teilnetze gebildet werden.
Das ist richtig.
Die IP-Adresse besteht aus Netzwerk- und Host-Kennung.
Richtig.
In einer Class-C-Adresse kennzeichnen die ersten 3 Bytes das
Netzwerk: 192.128.128 und für die Hosts bleibt das letzte
Byte.
Ebenfalls richtig.
In einer Standard-Class-C-Subnetzmask sind also die ersten 3
Bytes voll gesetzt (FF.FF.FF) und das letzte leer (.00).
In diesem Fall hast Du 254 Host-Adressen zur Verfügung.
Und zwar werden der Reihe nach ab dem 1. die Bits des
Hostanteils auf 1 gesetzt.
Das ist, wenn Du vom Host-Teil Bits für die Subnetze abzweigen willst. Du kannst aber auch umgekehrt vorgehen und die Subnetzmaske bitweise nach links verschieben, wenn Du mehr als 254 Hosts zu adressieren hast.
Subnetting:
255.255.255.254
In Deinem Beispiel hat man dann von oben nach unten immer weniger Host-Adressen zur Verfügung.
FF.FF.FF.F8 =
Lass doch die Hex-Darstellung weg. Dezimal werden IP-Adressen und Subnetzmasken für uns Menschen zwecks besserer Lesbarkeit dargestellt, binär werden sie von den Geräten verarbeitet. Alles andere ist überflüssig.
Stimmen sie nicht überein, liegt das Ziel in einem anderen
Teilnetz.
Sprich, wenn man zwei Rechner vernetzt und dem einen die IP 192.168.0.1, dem anderen 192.168.1.2 und beiden 255.255.255.0 als Subnetzmaske verpasst, so werden sich die beiden nie finden. Es sei denn, man sorgt dafür, dass zwischen diesen beiden Netzen geroutet wird.
CU
Peter
Hallo Thorsten,
OK, Netzwerkklassen haben immer noch organisatorische
Bedeutung und sind natürliche Präferenz, weil ihre Netzmasken
an Bytegrenzen enden. Wenn Du ein C-Netz beantragst, bekommst
Du eines. Ich denke aber, daß es technisch keine Rolle spielt.
Technisch bekommt man kein C-Netz, sondern einen Adressbereich
und eine Netzwerkmaske. Ob Deine Adressen mit einer 1 oder
einer 192 anfangen, kann Dir egal sein.
Klar spielt es technisch keine Rolle.
Aber die IP-Adresse ist nunmal in ihrer ‚Grundform‘ einer Klasse zugeordnet.
Standard-Subnetzmasken bedeuten, dass die sich aus der
Adress-Class ergebenden Bedingungen nicht verändert werden:
255.0.0.0 für Class-A
255.255.0.0 für Class-B
255.255.255.0 für Class-CAber sie verändern sich ja nach Deinem Gutdünken. Du kannst in
Deinem Adressebereich machen, was Du willst, ob Sub- oder
Supernetting.
Klar kannst du in deinem Adressbereich machen was du willst.
Aber wenn du die Standard-Subnetzmaske der Klasse benutzt, verändern sich die Bedingungen in deinem Netz nicht.
Willst du etwas verändern, weichst du von der Standard-Maske ab.
Aber um mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen:
Ich hatte (eigentlich nur nebenbei) erwähnt, dass das angeführte Beispielnetz ein Class-C ist.
Das hattest du so kritisiert:
„Ich halte es für etwas problematisch, Netzwerkklassen ins Spiel zu bringen. Diese bilden eine Alternative zu Netzwerkmasken und können deswegen kaum zur Aufklärung beitragen.“
Also, ich bin der Meinung, dass Adress-Klassen zum Grundlagenwissen TCP/IP gehören. Und ich bezweifle, dass ihre Erwähnung die Ursache dafür sein könnte, dass irgendjemand die Erläuterung nicht versteht oder jetzt ein völlig falsches Bild von der Thematik hat.
Ganz im Gegenteil denke ich, als Ausgangspunkt für ein Beispiel ist eine Adress-Klasse (bzw. eine IP-Adresse, die einer bestimmten Klasse angehört) gar nicht schlecht… und anhand dieser dann aufzeigen, wie mit der Subnetzmaske die Struktur verändert werden kann.
Was ich sagen wollte - zusammengefasst:
Bye,
Jens
Hallo Peter!
Maximal 254 Rechner. 192.128.128.0 ist die Netzwerkadresse und
kann nicht als Host-Adresse genutzt werden. Und die 255 ist,
wie Du richtig glaubst, die Broadcast-Adresse.
Sorry, hab ich im Moment des Postens missachtet, war aber auch gar nicht weiter relevant fürs Thema.
Noch etwas: Der von Dir genannte Adressbereich ist ein
offizieller, im Internet routbarer Adressbereich. Für private
Netzwerke sollte man ihn nicht verwenden, besser wäre
192.168.x.y…
Weiß ich, doch es is’n Beispiel und das soll für alle Adressen stehen können.
FF.FF.FF.F8 =
Lass doch die Hex-Darstellung weg. Dezimal werden IP-Adressen
und Subnetzmasken für uns Menschen zwecks besserer Lesbarkeit
dargestellt, binär werden sie von den Geräten verarbeitet.
Alles andere ist überflüssig.
Als mir das damals beigebracht wurde, fand ich den Zwischenschritt über Hex zwecks besserer Nachvollziehbarkeit sinnvoll, vor allem, wenn man damit rechnen musste.
Ignorier’s also einfach und nimm’s als kleine Unterstützung für Leute, denen es auch so geht bzw. gehen würde…
Bye,
Jens
Moin,
Aber die IP-Adresse ist nunmal in ihrer ‚Grundform‘ einer
Klasse zugeordnet.
Wie meinst Du das?
Klar kannst du in deinem Adressbereich machen was du willst.
Aber wenn du die Standard-Subnetzmaske der Klasse benutzt,
verändern sich die Bedingungen in deinem Netz nicht.
Wenn Du die Standard netzmaske benutzt, ändert sich nichts, das ist wahr. Allerdings kannst Du ‚Standard‘ wiederum nur im Rückgriff auf Netzwerkklassen definieren.
Also, ich bin der Meinung, dass Adress-Klassen zum
Grundlagenwissen TCP/IP gehören. Und ich bezweifle, dass ihre
Erwähnung die Ursache dafür sein könnte, dass irgendjemand die
Erläuterung nicht versteht oder jetzt ein völlig falsches Bild
von der Thematik hat.
KISS. Es ist nicht auszuschließen, daß man die Thematik auch versteht, wenn beide Konzepte gleichzeitig eingeführt werden, trotzdem sind es zwei unterschiedliche Lösungen für das gleiche Problem.
Die Frage bezog sich sogar explizit auf Netzwerkmasken.
Ganz im Gegenteil denke ich, als Ausgangspunkt für ein
Beispiel ist eine Adress-Klasse (bzw. eine IP-Adresse, die
einer bestimmten Klasse angehört) gar nicht schlecht… und
anhand dieser dann aufzeigen, wie mit der Subnetzmaske die
Struktur verändert werden kann.
Du argumentierst wieder Netzwerklassozentrisch. Das Problem ist ja, wie man zwischen Netzwerk und Host unterscheidet; die Lösung nach heutigem Stand CIDR bzw. Netzmasken. Du kannst diese Lösung nicht erklären, indem Du den Vorgänger ins Spiel bringst.
Ich halte Netzmasken sogar für einfacher als Klassen, denn Du mußt nicht entweder Adressbereiche auswendig lernen oder die Identifikation der Netzwerkadresse von einzelnen Bits abhängig machen. Netzmasken in der besseren Schreibweise (10.11.12.13/24) sind sofort eingängig.
Was ich sagen wollte - zusammengefasst:
- Die Netzwerkklasse klassifiziert:wink: den Adressbereich und
bringt eine grundlegende Struktur mit sich.- Die Netzwerkmaske erlaubt die Modifikation dieser Struktur.
(damit kann dann die Klasse, wie du schon sagst, ignoriert
werden)
Wenn ich das wiederum zusammenfassen darf: Die Klasse kann ignoriert werden.
Thorsten
Moin,
Lass doch die Hex-Darstellung weg. Dezimal werden IP-Adressen
und Subnetzmasken für uns Menschen zwecks besserer Lesbarkeit
dargestellt, binär werden sie von den Geräten verarbeitet.
Alles andere ist überflüssig.
Hex ist kürzer als Binär und besser als Bits lesbar als Dezimal. Hex ist sozusagen ein Kompromiß, AFAIK in jeder Situation, in der sie in der EDV vorkommen.
Thorsten
Hallo Thorsten!
Aber die IP-Adresse ist nunmal in ihrer ‚Grundform‘ einer
Klasse zugeordnet.Wie meinst Du das?
Netzwerkklassozentrisch:wink:
Wenn man nur die IP-Adresse hernimmt, passt sie eindeutig in eine Klasse. Passt einem das nicht, passt man die Subnetzmaske an.
Wenn Du die Standard netzmaske benutzt, ändert sich
nichts, das ist wahr. Allerdings kannst Du ‚Standard‘ wiederum
nur im Rückgriff auf Netzwerkklassen definieren.
Naja, Standards können nach diversen Kriterien definiert werden, hier z.B. volle Bytes. Es existieren heute in vielen Bereichen Standards, die von ursprünglichen Lösungen beeinflusst sind. Ein Standard kann sich auch durch das Ausmaß seiner Verbreitung definieren.
Du argumentierst wieder Netzwerklassozentrisch.
Welch Wort!
Microsoft hält mich momentan auf dieser Schiene, im wirklich Leben mit aktuellen Problemen.
Der NT-RAS-Client kriegt vom Server nur seine IP-Adresse, die Subnetzmaske leitet er sich selbst aus der Adress-Class her, ist natürlich die Standardsubnetzmaske… die passt bloß nicht zu unserem sonstigen Subnetting - shit!
Hatte vor ca. 3 Wochen schon ein Posting dazu hier, leider kein Feedback.
Würde mich glücklich schätzen, wenn mir jemand erklärte, wie man die Subnetzmaske des NdisWan-Adapters entweder am RAS-Client oder am RAS-Server modifizieren kann. Konnte aber bisher noch keiner - du siehst, mit dem ‚heutigen Stand‘ der Technik kommt man nicht überall zurecht.
Eh du’s erwähnst - ich hab leider keinen Einfluss auf das Beriebssystem…
Das Problem
ist ja, wie man zwischen Netzwerk und Host unterscheidet; die
Lösung nach heutigem Stand CIDR bzw. Netzmasken. Du kannst
diese Lösung nicht erklären, indem Du den Vorgänger ins Spiel
bringst.
Muss nicht, kann aber schon… ‚historisches‘ Grundwissen gefährdet doch eine Erklärung nicht, zumal’s selbst heute noch dahingehende Problemstellungen gibt, s.o.
Thx für die Diskussion übrigens, hat mir durchaus ein paar Schuppen von den Augen fallen lassen:smile:
Bye,
Jens
Moin,
Wenn man nur die IP-Adresse hernimmt, passt sie eindeutig in
eine Klasse. Passt einem das nicht, passt man die Subnetzmaske
an.
Falsch. Bei allen IP-Systemen, die ich bisher installiert habe (W95, NT, Linux), mußte ich die Netzwermaske angeben, niemals die Netzwerkklasse.
Wenn Du die Standard netzmaske benutzt, ändert sich
nichts, das ist wahr. Allerdings kannst Du ‚Standard‘ wiederum
nur im Rückgriff auf Netzwerkklassen definieren.Naja, Standards können nach diversen Kriterien definiert
werden, hier z.B. volle Bytes.
Klar, ich benutze idR auch Netzmasken, die auf Bytes enden. Allerdings wird mein Netzwerk bei der nächsten Inkarnation die Adresse 10.10.10.0/24 haben, weil ich mir das leichter merken kann und weil es flexibler ist. (Ich habe ja bald drei Rechner zuhause, da lohnt es sich schon, ein zweites Netz einzurichten.)
Du argumentierst wieder Netzwerklassozentrisch.
Welch Wort!
Ich hatte gehofft, daß es Dir gefällt.
Microsoft hält mich momentan auf dieser Schiene, im wirklich
Leben mit aktuellen Problemen.
Obsolet halt.
Hatte vor ca. 3 Wochen schon ein Posting dazu hier, leider
kein Feedback.
Tja, zum Glück entwickle ich nur auf Unix-Boxen.
Das Problem
ist ja, wie man zwischen Netzwerk und Host unterscheidet; die
Lösung nach heutigem Stand CIDR bzw. Netzmasken. Du kannst
diese Lösung nicht erklären, indem Du den Vorgänger ins Spiel
bringst.Muss nicht, kann aber schon… ‚historisches‘ Grundwissen
gefährdet doch eine Erklärung nicht, zumal’s selbst heute noch
dahingehende Problemstellungen gibt, s.o.
Als zweiten Schritt sollte man auf jeden Fall auf Netzwerkklassen zu sprechen kommen, aber erst dann, wenn man muß. Vor allem aber sollte man die Dinge nicht vermischen.
Thorsten
Hallo Thorsten!
Wenn man nur die IP-Adresse hernimmt, passt sie eindeutig in
eine Klasse. Passt einem das nicht, passt man die Subnetzmaske
an.Falsch. Bei allen IP-Systemen, die ich bisher installiert habe
(W95, NT, Linux), mußte ich die Netzwermaske angeben, niemals
die Netzwerkklasse.
Die Klasse ergibt sich von selbst und muss nicht angegeben werden… ob man sie nun nutzt oder ignoriert.
Bye, Jens
Moin,
Wenn man nur die IP-Adresse hernimmt, passt sie eindeutig in
eine Klasse. Passt einem das nicht, passt man die
Subnetzmaske an.Falsch. Bei allen IP-Systemen, die ich bisher installiert habe
(W95, NT, Linux), mußte ich die Netzwermaske angeben, niemals
die Netzwerkklasse.Die Klasse ergibt sich von selbst und muss nicht angegeben
werden… ob man sie nun nutzt oder ignoriert.
Ähhh… Stimmt, dafür gibt’s die Dinger ja!
Trotzdem geht es ohne Maske nicht, aber vermutlich mit ‚falscher‘ Klasse.
Thorsten