Da müsste man genauer nachsehen (einige Bauern profitieren
davon, andere im Gegenteil). Insgesamt erhalten die Bauern
meines Wissens ja nicht mehr oder weniger Geld. Warum soll es
dann also für die Bauern insgesamt besser sein?
Die von Dir genannten Imagegründe und die Tatsache, daß diese Bauerngehälter nicht irgendwann von der WTO gekippt werden.
Weil der Markt (Effizienzsteigerung für Grossbetriebe) dann in
diese Richtung gehen wird. Sieht man z.B. deutlich in den USA.
Darüber muß ich mal nachdenken. Aus dem Stehgreif würde ich aber sagen, daß das nicht zwangsläufig stimmt. Daß Wassertomaten, geruchslose Mandarinen und Blanchet sehr effizient von Großbetrieben hergestellt werden, stimmt zwar. Aber die wirklich guten Produkte kommen von den ganz normalen landwirtschaftlichen Betrieben, nicht von den Großanlagen. Will sagen: Es gibt eine Existenzberechtigung für die kleinen Betriebe. Wir können an dieser Stelle gerne Wolfgang hinzu ziehen.
Bei den
Windparkanlagen bin ich mir noch nicht sicher, ob das alles so
vernünftig gelaufen ist. Daß es aber inzwischen etliche Fonds
gibt, die über Verlustzuweisungen Steuergeschenke produzieren,
ist für ein Anzeichen, daß es suboptimal abgelaufen ist.Das bestreite ich ja gar nicht. Es ist nur die Frage, ob es
ohne Subventionen besser gelaufen wäre. Wenn ein
Staatseingriff mehr Vor- als Nachteile bringt, dann bin ich
für den Staatseingriff. Wenn ein Staatseingriff mehr Nach- als
Vorteile bringt, dann bin ich gegen den Staatseingriff. Ganz
einfach.
Dem könnte ich mich anschließen. Nur bin ich eben nicht sicher, ob hier die Vorteile überwiegen. Da Du an anderer Stelle das schöne Wort „ganzheitlich“ verwendest: Bei einer holistischen Betrachtung solltest Du eben nicht nur die Tatsache werten, daß jetzt Windanlagen einen Prozentsatz von x zur Energieerzeugung beitragen. Sondern z.B. auch, daß das Geld in falsche Kanäle floß und anders besser hätte verwendet werden können.
Hier sollte man mal untersuchen, wo genau die skandalösen
Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und
unter welchen Marken.Eben. Nur wie willst du es untersuchen, wenn die Lebensmittel
fast ausschliesslich aus dem Ausland kommen?Wieso soll das nicht gehen? Zitat: „[…] wo genau die
skandalösen Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen
Geschäften und unter welchen Marken.“Weil du, wenn du Massentierhaltung als Skandal betrachtest,
dies kaum am Produkt kontrollieren kannst.
Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Zeitung gelesen zu haben „Skandal! Rindfleisch stammt aus Massentierhaltung“. Was ich aber gelesen habe ist „Skandal! Nitrofen im Hähnchenfleisch“ usw. Unter welchen Marken und in welchen Märkten diese Waren aufgetaucht sind, ließe sich sehr wohl klären.
Natürlich sind sie das. Für den Boden, auf dem die Pestizide
ausgelassen worden sind.Ich glaube, wir sprachen von der Gefährdung der Konsumenten.
Nein, sprachen wir nicht. Ich habe da eine
ganzheitliche Betrachtung.
Was Du hast und was Du schriebst ist/war wohl nicht ganz deckungsgleich. Aber nun weiß ich ja, was Du meinst.
Bei den beiden anderen Dingen gebe ich
Dir recht. Allerdings wäre Massentierhaltung nur durch Besuch
vor Ort zu „entlarven“Und wie willst du das machen, wenn das Fleisch aus dem Ausland
kommt?Was ist teurer? 5000 Rinder in der argentinischen Pampa frei
rumlaufen zu lassen oder eine Mastfabrik in die Landschaft zu
setzen?5000 Rinder in der argentinischen Pampa frei runlaufen zu
lassen.
Wie wahrscheinlich ist es dann, daß argentinisches Rindfleisch aus Massentierhaltung stammt?
Aber genau darum geht es mir: durch Einstieg in den Weltmarkt
bei Lebensmittelprodukten gibt man die Freiheit auf, selbst
über die Qualität der Lebensmittelprodukte zu bestimmen. Man
muss dann das Lebensmittel kaufen, was auf dem Weltmarkt
angeboten wird.
Wir haben auch jetzt schon die Wahl zwischen verschiedenen Qualitätsebenen. Wer gute Produkte teuer verkaufen kann (und das geht), braucht keine Subventionen und hat in Deutschland/Europa durchaus eine berechtigte Existenz. Dies würde sich auch nicht ändern, wenn der Markt geöffnet werden würde. Was wir nicht brauchen, ist „schlechte“ Massenware, die nur aus Prinzip in Europa hergstellt wird, wofür wir dann teuer bezahlen. Diese "schlechte Massenware können wir dann genauso auf dem Weltmarkt beziehen.
Eben. Dann ist es nämlich egal, ob das Zeug im Ausland wuchs
oder im Inland.Falsch. Ein solcher Test ist nämlich teuer. In Europa ist er
gegenwärtig noch weitgehend uninteressant, weil hier
Gentechnik kaum eingesetzt wird. Wenn man aber auf dem
Weltmarkt einkauft, dann muss man praktisch jedes Produkt
untersuchen.
Diese Annahme beruht darauf, daß derzeit in Europa ein derartiger Test unnötig ist, weil gentechnisch verändertes Material nicht in Umlauf ist. Nich daß die beiden Dinge vergleichbar wären, aber bei BSE hab´ ich das auch so in Erinnerung.
Wenn Du unterstellst, daß Produkte nicht richtig
gekennzeichnet werden, ist die ganz Sache im Eimer. Dann
spielt es auch keine Rolle, ob Inland oder Ausland.Wo habe ich das unterstellt? Sicher besteht das Problem, aber
bislang zumindest funktioniert es weitgehend.
Dein Wort in Gottes Ohr. Ich glaube daran (aus bestimmten Erfahrungen heraus) allerdings nicht.
Nur: die deutschen Kontrollmechanismen funktionieren. Die
ökonomischen Wahrscheinlichkeiten nicht.
Das ist eine durch nichts nachgewiesene Behauptung.
Für mich ist es wahrscheinlicher, daß ein Hähnchenmastbetrieb
in Mitteleuropa seinen Opfern Antibiotika verabreicht, als bei
einem Betrieb in wo auch immer, der den Quadratkilometer Land
für 100 Euro erwerben kann.Eine Logik kann ich dahinter allerdings nicht erkennen. Wenn
Antibiotika das Fleisch billiger macht, warum soll dann der
mit dem billigen Land, das nicht auch machen. Sein Gewinn
steigert sich dann. Zumal er keine Kontrolle befürchten muss.
Der deutsche Hähnchenbetrieb muss jedoch eine Kontrolle
befürchten (jedenfalls, wenn er sein Fleisch als
Antibiotikafrei deklariert).
Ergo: wird der deutsche Hänchenbetrieb kein Antibiotika
einsetzen, der ausserhalb der EU jedoch wahrscheinlich schon.
Dieser Argumentation vermag ich mich nicht anzuschließen. Meine Erfahrungen aus dem Wirtschaftsleben führen mich eher zu der Auffassung, daß erst dann zu unseriösen Mitteln gegriffen wird, wenn die Existenz auf dem Spiel steht.
Naja, Du kennst meine Ansichten über Holländer nicht
Im
Ernst: Es ging ja nicht um Holland, sondern Europa allgemein
(Stichwort „unökologischer“ werden).Eben. Und in ganz Europa wurde durch das holländische Gesetz
mehr grüner Strom verbraucht. Die Begründung habe ich unten
geliefert.Ja, und ich widerspreche ihr.
Nur leider ohne Argumente. Dass durch den Verkauf des grauen
holländischen Stroms in die EU ausschließlich grüner Strom
verdrängt worden ist (nur dann würde ja deine Argumentation
stimmen), hast du ja bislang wohlweislich selbst nicht
behauptet.
Das stimmt nicht. Ich behaupte, daß die Produktion von „ökologischem“ Strom außerhalb Hollands durch das holländische Experiment nicht gestiegen ist. Was in Holland verkauft wurde, waren Überkapazitäten vor Ort.
Das finde ich ganz entscheidend. Es wird grüner Strom
eingespeist und gleichzeitig konventionell erzeugter Strom
vergeudet. Klingt nicht sehr „ökologisch“.Nein, der wird ja nicht vergeudet. Der wird woanders verkauft.
Verkauft werden kann nur, was Nachfrage hat. Wenn Nachfrage da wäre, hätte man aber die konventionellen Kraftwerke hochgefahren, weil man sich auf Sonne oder Wind nicht insofern verlassen kann, als daß sie pünktlich zur abendlichen Höchstlast eintreffen oder wenn die Alu-Schmelze von nebenan die Elektrolyse anfährt.
Verkauft werden kann auch nur, von dem man rechtzeitig genug weiß, daß man es hat. Eine Windbö am nahestehenden Wald zu erkennen, ist in diesem Sinne nicht rechtzeitig.
Was den Rest angeht: Da war ich nicht Deiner Meinung und hatte
keine Lust, mich zu wiederholen. Daher habe ich die Sache
etwas abgekürzt.Ok, kann man auch machen, wenn einem die Argumente ausgehen.
Stimmt, man kann es auch machen, wenn man keine Lust hat, sich zu wiederholen.
Gruß
Christian