Subventionen: Ja oder Nein

[Peter_Klaede]

Hallo,

angesichts der in diesem Brett vertretenen Ansichten zu staatlichen Markteingriffen frage ich mich schon, wieso niemand dann für eine Streichung der Subventionen für die Landwirtschaft eintritt.
Wir zahlen zig Milliarden dafür, dass Ernteflächen stillgelegt werden - also eine Angebotsverknappung und damit eine Preiserhöhung der angebotenen Waren resultiert.
Warum sollen hier die Marktgesetze nicht gelten ?
Weil die Landwirtschaft auch außerökonomische Aufgaben wahrnimmt?
Ich hätte eigentlich gar nichts gegen eine „verwilderte“ Landschaft.
Ausserökonomische Aufgaben hatte die Post ja auch: z.B. Telefonanschüsse zu Preisen weit jenseits aller Kostenrechnungen zu jedem Aussiedlerhof

Aber Landwirte sind Wählerstimmen !

Gruß
Peter

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Peter,

Wählerstimmen sind die Landwirte nur begrenzt. Vor allem rotgrün könnte es recht egal sein, denn Landwirte haben noch nie sehr stark rotgrün gewählt. Das kann also nicht der Grund sein.

Was sind die Gründe?

1. Bauern haben eine starke Lobby. Die Gefahr besteht, dass auch Nicht-Landwirte rotgrün nicht mehr wählen, wenn deren Subventionen gestrichen werden. Weil es dann zu grossen Aufständen in Deutschland kommt. Die innere Unruhe wird dann rotgrün angelastet werden.

2. Die Subventionen kommen vor allem von der EU. Und da gibt es viele Länder, die diese Subventionen wollen. Einen grossen EU-Konflikt will Deutschland nicht heraufbeschwören.

3. Es geht nicht nur ums Landschaftsbild. Ohne Subventionen setzen sich die Massenfabriken durch. Aus Tierschutzgründen ist das nicht gerade positiv. Eine Kuh ist halt anders zu bewerten als eine Kabelleitung der Post.

4. Wenn man mehr „biologische“ Lebensmittel will, müssen diese auch mittels Subventionen gefördert werden.

5. Ohne Subventionen würden die Lebensmittelpreise steigen. Auch dies ist nicht gewollt.

Wie bei so vielen wäre ich für ein langsamen Abbau der Subventionen. Ein schnelles Runterfahren würde nur zu grossen Konflikten führen, da der Markt darauf gar nicht vorbereitet wäre. So etwas kann man bei einem so hochsensiblen Gut wie Lebensmittel nicht ernsthaft wollen.

Ciao

Ralf

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Peter,

Subventionen haben viele Gesichter. Ich würde die Betrachtung nicht ausschließlich an der Landwirtschaft festmachen wollen. Wenn es darum geht, für das Gemeinwesen und/oder die Volkswirtschaft wichtige Dinge zu unterstützen, können Subventionen im allgemeinen Interesse liegen. Steuerfreibeträge und z. B. Kindergeld sind letztlich auch Subventionen.
Staatliche Zuwendungen werden fragwürdig, wenn z. B. nicht benötigte Wirtschaftszweige dauerhaft künstlich am Leben gehalten werden. In solchen Fällen verhindern Subventionen den nötigen Strukturwandel. In anderen Fällen ermöglichen erst Subventionen den Aufbau eines neuen Wirtschaftszweiges, weil kaum ein privater Investor die finanzielle Puste hat, womöglich Jahrzehnte mit Verlusten zu überstehen. Ein Beispiel unter vielen ist die Windenergie. Die gezahlten Einspeisevergütungen waren lange Zeit glatte Subventionen. Inzwischen werden die Vergütungen zurück genommen, die Anlagen werden immer größer und rechnen sich. Gerade höre ich, daß die Erzeuger von Windenergie auf Fehmarn zum größten Gewerbesteuerzahler noch vor dem Fremdenverkehr geworden sind.

Subventionen für die Landwirtschaft müssen differenziert betrachtet werden. Die weiter unten in einem Beitrag vertretene Meinung, Subventionen würden dem Tier- und Landschaftsschutz dienen, ist unzutreffend. Jedenfalls bis heute, denn es wird die produzierte Masse subventioniert. Gerade die großen Betriebe mit oft landschaftszerstörenden Produktionsmethoden sind bisher die größten Nutznießer. Dem stehen kleine und mittlere Betriebe gegenüber, die mit pfiffiger eigener Vermarktung durchaus ohne Zuwendungen über die Runden kämen. Was auf dem Subventionsgebiet für die Landwirtschaft abgeht, merkt man auf Auktionen. Da spielt der Preis von fast wertlosen Flächen kaum eine Rolle. Die Investition bringt über flächengebundene Subventionen höhere Renditen als jedes andere Investment. Wenn man sich einige Gegenden im Osten Deutschlands ansieht, ist da von Natur keine Spur mehr. Das sind landwirtschaftliche Industrieflächen, ökologische Wüsten. Das Überdenken der Subventionspraxis ist dort dringend angeraten.

Daß aber Subventionen irgend etwas mit den Lebensmittelpreisen zu tun haben, ist ein Ammenmärchen, das mich an die Argumente von Bäckern erinnert, die das Brötchen einen Cent teurer machen, weil der Zentner Mehl 10 Cent teurer wurde. Will sagen: Verkaufspreise werden i. a. von nackten Produktionskosten wenn überhaupt erst an letzter Stelle beeinflußt.

Das Elend aller Subventionen sind die damit regelmäßig geschaffenen Besitzstände. Sobald daran zu einem späteren Zeitpunkt gerührt wird, ist das Geschrei groß. Außerdem besteht stets die Gefahr, daß lebensunfähige Gebilde entstehen. Ich erinnere mich an einen im Grunde vernünftigen Modellversuch unter dem damaligen Minister für Forschung und Technologie Riesenhuber. Die Volkswirtschaft braucht mehr Selbständige mit neuen Ideen und Technologien. Vernünftig an dem Versuch war, mit nur geringem Bankengagement Gründer mit Eigenkapital auszustatten. Leider hat eine staatliche Bürokratie keine Ahnung von Vermarktung, ohne die die beste Technologie nichts nützt. Es führt hier zu weit, alle Details und Defizite des Versuchs aufzuführen, jedenfalls endeten fast alle Gründungen in bitteren Pleiten mit z. T. katastrophalen Folgen für die Betroffenen. Darauf will ich hinaus: Staatliche Wohltaten sind nur selten von wirtschaftlichem Sachverstand geprägt. Das kann auch kaum anders sein, denn die Dinge werden von Leuten „ausgekocht“, die wirtschaftliche Zusammenhänge aus Büchern kennen und von betrieblicher Praxis unendlich weit weg sind. Ein Kleinbetrieb braucht eben ein Jahrzehnt, um auf sicheren Füßen zu stehen und ist nicht in der Lage, nach wenigen Monaten einen Beirat nebst einem Dutzend Beratern durchzufüttern.

Subventionen sind wie Medikamente ohne unerwünschte Nebenwirkungen nicht zu haben. Die in der Marktwirtschaft stattfindende natürliche Auslese wird mit Subventionen beeinträchtigt. Deshalb meine ich, daß alle Subventionen von vornherein grundsätzlich zeitlich befristet sein müssen. Auch ein Unternehmer ist oft gut beraten, Subventionen nicht anzunehmen, weil die klare Entscheidung nach streng wirtschaftlichen Kriterien darunter leidet und man sich regelmäßig mit zusätzlicher Bürokratie belastet. So rate ich grundsätzlich ab, einen Mitarbeiter einzustellen, weil das Arbeitsamt dessen Gehalt bezuschußt. Das ist eine lupenreine Subvention. Entweder erfüllt der Mitarbeiter das Anforderungsprofil und die geschaffene Stelle rechnet sich oder die Entscheidung taugt nichts. Wenn aber der Mitarbeiter die Anforderung erfüllt und sich die Stelle rechnet und es gibt trotzdem eine Subvention, kann man sie mitnehmen, aber nicht zum Entscheidungskriterium machen. Diese Subvention ist also überflüssig. Das gilt wohl für sehr viele staatliche Zuschüsse.

Gruß
Wolfgang

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Wolfgang,

zum größten Teil stimme ich dir hier zu.

Zwei kleine Korrekturen:

Die weiter unten in einem Beitrag
vertretene Meinung, Subventionen würden dem Tier- und
Landschaftsschutz dienen, ist unzutreffend. Jedenfalls bis
heute, denn es wird die produzierte Masse subventioniert.

Nicht nur. Es findet auch eine „Förderung der Öko-Landwirtschaft“ statt. Und diese Förderung ist durchaus als Subvention zu bezeichnen. Auch Alpenlandwirtschaft wäre ohne „Unterstützung“ nicht möglich. Zumindest die Alpenbauern behaupten, dass dies auch etwas mit Landschaftsschutz zu tun hat.

Daß aber Subventionen irgend etwas mit den Lebensmittelpreisen
zu tun haben, ist ein Ammenmärchen,

Nein. Bekanntestes Beispiel sind die EU-Bananen, die ohne Quoten und Unterstützung kaum verkäuflich wären. Auch bei Ernteeinbussen aufgrund von „schlechtem Wetter“ gibt es zusätzliche Unterstützung. Ohne diese würden die Nahrungspreise deutlich ansteigen.

Ciao

Ralf

[C_Punkt]

Daß aber Subventionen irgend etwas mit den Lebensmittelpreisen
zu tun haben, ist ein Ammenmärchen,

Nein. Bekanntestes Beispiel sind die EU-Bananen, die ohne
Quoten und Unterstützung kaum verkäuflich wären. Auch bei
Ernteeinbussen aufgrund von „schlechtem Wetter“ gibt es
zusätzliche Unterstützung. Ohne diese würden die
Nahrungspreise deutlich ansteigen.

Und warum steigen die Preise dann im Winter oder nach schlechtem Wetter trotzdem an?

Und warum müssen die kanarischen Bananen überhaupt verkäuflich sein? Warum sollen minderwertige Produkte auf dem Markt erfolgreich sein, wenn es bessere und billigere gibt?

Fragt Dich
Christian

[Gerd_Vergin]

Hallo,

angesichts der in diesem Brett vertretenen Ansichten zu
staatlichen Markteingriffen frage ich mich schon, wieso
niemand dann für eine Streichung der Subventionen für die
Landwirtschaft eintritt.

Dann erzähl mir mal, warum die „notleidende“ Firma Mercedes für sein neu zu bauendes Werk in Berlin Subventionen bekommt? und ich für mein Grossprojekt Internetladen nichts bekomme?
Soweit ich mich erinnere, haben andere notleidenden Automobilfirmen für ihre Werke im Osten wohl kräftig an Subventionen kassiert, ebenso die Elektronikindustrie, was vergessen? Egal.

Wir zahlen zig Milliarden dafür, dass Ernteflächen stillgelegt
werden - also eine Angebotsverknappung und damit eine
Preiserhöhung der angebotenen Waren resultiert.

was so nicht stimmt, wir haben genug Agrarprodukte, nichts ist knapp.
Teuer wird der Weizen z.B. wenn er Brot wird.

Beispiel:
Der Bauer bekommt so ca. 11€ für einen Doppelzentner Weizen. Ich kaufe ab Mühle ein dz Weizenkleie (Abfall der Mehlgewinnung) auch 11€.
Der Preisanteil der Agrarprodukte bei Backwaren wie Brot und Brötchen liegen bei ca. 20%, der Rest schluckt der Clan dahinter, also was ist das mit den teuren Agrarprodukten?

In einem Brötchen sind 40 gr. Mehl und was kostet ein Brötchen?
Noch finster sieht es bei unserer Brezen aus, die kostet richtig.

Aus dem Ausland wird dazu noch billigeres, verseuchtes Zeug importiert, siehe Futtermittelskandal.
Denn auf einem Feld ist der Ertrag immer besser, wenn er viel Dünger und noch viel mehr Unkrautvernichtungsmittel oder Wachstumsförderer und jede Menge Mittel zur Unterdrückung von Pilzen an den Flanzen, Befall von Insekten, bekommt.
Dieses darf man in anderen Ländern grosszügiger handhaben als bei uns.
Die Eier von freilaufenden Hennen aus Brasilien sind auch nicht schlecht, die solches Futter fressen, sind dann Bio-Eier?

Auf BIO-Felder in unserem Land wird regelmässig gemessen, was natürlich der BIO-Bauer zahlen darf.
Offene Stalltür ist auch nicht kostenlos.

.

Warum sollen hier die Marktgesetze nicht gelten ?

Die gelten schon lange, Du kennst bloss das System der Vermarktung der landwirtschaftlichen Produkte nicht.

Nicht der Bauer als Erzeuger der Produkte diktiert den Preis, sondern die Schlachthöfe, Ketten der Lagerhäuser hinter dem Bauer bestimmen nach der Ablieferung der Agrarprodukte den Preis, er weiss nur einen ungefähren Schätzpreis.
Der Bauer hat ihn zu akzeptieren, so läuft das.
Bezahlt wird der Bauer erst, wenn das Produkt weiter verkauft ist, also Rückholen geht auch nicht.
Klar könnte er direkt vermarkten, wenn möglich. Da lässt sich aber keiner der grossen Ketten in die Suppe spucken, Du als Bauer hast keine Wahl, friss oder stirb.

Weil die Landwirtschaft auch außerökonomische Aufgaben
wahrnimmt?

Klar machen sie das, wer pflegt den Wald z.B im grossem Umfang?
Wer darf in Flussauen seine Wiesen nicht düngen?
Wer soll in den Elbeauen keine Äcker mehr betreiben dürfen?
Wer darf neuerdings die Wegeränder nicht mehr runterspritzen, sondern höchstens nur noch mähen?
Wer muss in seinen Feldern und Wälder den Wildschaden dulden?

Ich hätte eigentlich gar nichts gegen eine „verwilderte“
Landschaft.

Aber mein Nachbar, ich gebe ihm recht, denn der MUSS von den bebauten Flächen leben, Disteln und weiteres Unkraut ist noch schwerer verkäuflich als Weizen.
Brennessel sind im Kommem als Leinenersatz, dauert aber noch und dann auch nur eine spezielle Sorte…wieder nix!

Bleiben wir mal beim Weizen, verkauft mein Nachbar Weizen als Heizmaterial (soll ganz gut brennen) bekäme er mehr als wenn er seinen Weizen zur Lebensmittelproduktion verkauft.
Nochmehr täte ihm der Weizen bringen, wenn er daraus Strom erzeugen würde. Ups, da sind ja schon wieder Subventionen drauf.

Kostendeckend kann er nur seinen Weizen anbauen, weil Subventionen drauf sind.

Wenn er den Weizen an seine Bullen verfüttert, dann hat er einen kleinen Gewinn.
So sieht die Sachlage aus, aber auch Fleischpreise sind beim Erzeuger im Keller, beim Metzger nicht.

Vorletzen Sommer konnte der Bauer seinen Weizen nicht als Futtermittel verkaufen, weil einfach zu viel da war, aber gleichzeitig kam aus Ungarn Weizen zu uns ins Land aus Raffgier einiger grosser Futtermittelhändler. Glaubst Du, die haben den Preisvorteil weitergegeben?

Ausserökonomische Aufgaben hatte die Post ja auch: z.B.
Telefonanschüsse zu Preisen weit jenseits aller
Kostenrechnungen zu jedem Aussiedlerhof

den bekommst Du auch nicht mehr von der Telekom umsonst.

Einen Telefonmasten versetzen, ganze Arbeitszeit des Subunternehmers 20 min, kostete mich 220 DM, und nur weil ein oberschlauer Postler erst den Mast grundlos in eine Wiese setzte.
Ganz was Schlimmes, Einödhöfe werden kaum noch angelegt, also kein Verlust für die Telekom und die schon da sind, haben schon alle einen Telefonanschlus, sogar mit Internetanschluss…sonst könnte ich Dir nicht antworten ))!

Aber Landwirte sind Wählerstimmen !

Klar, warum sollten Bauern nicht wählen dürfen?
Bei uns aber haben diese Wählerstimmen nichts mit den Grünen und Roten am Hut, also bringt bei uns überhaupt nichts.

Zum Schluss noch eine Bemerkung.
Ich habe genauso gedacht wie Du.
Nachdem ich aufs Land gezogen bin und nun durch meinen Nachbarn hautnah manches(!) mitbekomme, wie was läuft, denke ich mittlerweilen anders.
Ich habe die gleiche Meinung früher vertreten wir Du.

Schöne WE

Gerd

Gruß
Peter

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian

Daß aber Subventionen irgend etwas mit den Lebensmittelpreisen
zu tun haben, ist ein Ammenmärchen,

Nein. Bekanntestes Beispiel sind die EU-Bananen, die ohne
Quoten und Unterstützung kaum verkäuflich wären. Auch bei
Ernteeinbussen aufgrund von „schlechtem Wetter“ gibt es
zusätzliche Unterstützung. Ohne diese würden die
Nahrungspreise deutlich ansteigen.

Und warum steigen die Preise dann im Winter oder nach
schlechtem Wetter trotzdem an?

Weil es sich nicht um Festpreise handelt. Ohne Subventionen würden die Lebensmittelpreise kräftig ansteigen. Das heisst doch nicht, dass die Preise ohne Subventionen konstant bleiben.

Und warum müssen die kanarischen Bananen überhaupt verkäuflich
sein?

Ich habe nicht gesagt, dass die Bananen meiner Meinung nach verkäuflich sein sollen. Ich habe nur von den Auswirkungen gesprochen, wenn die Subventionen aufgehoben werden.

Ciao

Ralf

[C_Punkt]

Und warum steigen die Preise dann im Winter oder nach
schlechtem Wetter trotzdem an?

Weil es sich nicht um Festpreise handelt. Ohne Subventionen
würden die Lebensmittelpreise kräftig ansteigen. Das heisst
doch nicht, dass die Preise ohne Subventionen konstant
bleiben.

Auf die Antwort hatte ich gewartet. Der Witz ist doch, daß hier zwei Dinge kollidieren: Markteingriff und Markt. Auf der einen Seite fließt das Geld an die Hersteller, auf der anderen Seite gibt es aber keinen kontrollierten Markt. Wenn in den Nachrichten gebracht wird, daß in Süditalien der Grünkohl erfroren ist, sind am nächsten Tag die Preise auf dem Markt doppelt so hoch, obwohl weder die nicht vorhandene Ware geliefert wurde/worden wäre, noch die Subventionen beim Erzeuger angekommen sind oder wenigstens der Abtrag auf Ernteausfallsubvention gestellt worden wäre.

Auf der Konsumseite funktioniert der Markt nämlich noch, oder hast Du schon vergessen, wie das Teurogezeter los ging? Einzelne Marktbuden haben die Preise deutlich erhöht, weil der Konsument es bezahlt hat. Und solange der nicht weiß, wieviel an Subventionen im Preis steckt, zahlt der auch den geforderten Preis oder eben nicht.

Das Problem bleibt immer das gleiche: Der Staat greift in den Markt ein, weil er glaubt, die Sache besser regeln zu können. Er kann es natürlich nicht und so kommt immer und immer und immer wieder nur Murks dabei raus.

Die Subventionen ändern nichts am Preis, sondern etwas auf der Erzeugerseite. Würden die Subventionen wegfallen, kämen die Kartoffeln und Äpfel und weiß der Geier was für den gleichen Endkundenpreis aus einem Land, in dem das Ackerland weniger kostet, die Arbeit weniger kostet und der Strom weniger kostet[1]. Und weil pro Quadratmeter weniger erzeugt werden muß (siehe Bodenpreise) und die Ware manuell geerntet wird (und nicht per Maschine, siehe Lohnniveau), kann man auf die ganzen wunderbaren Mittel zu Leistungssteigerung der Pflanzen verzichten und hat trotzdem noch mehr Nettoertrag, weil nicht die Hälfte der Ernte in der Erntemaschine zermatscht wird.

Aber wir müssen ja die rd. 400.000 Arbeitsplätze in der Landwirtschaft retten und autark bleiben. Es wäre ja noch schöner, wenn man sich vom Zahn der Zeit erklären ließe, daß bestimmte Branchen in bestimmten Ländern keinen Sinn mehr machen. Ich wundere mich nur, daß nicht irgendjemand auf den Gedanken gekommen ist, daß wir dringend eine eigene Teppichindustrie brauchen.

Gruß
Christian

[1] Was mir da gerade einfällt: Ein Großteil der in Deutschland verkauften Blumen kommt inzwischen aus Holland, weil dort der Strompreis niedriger ist (Gewächshausbeheizung).

Und da fällt mir gleich noch etwas ein: Ein Freund von mir ist Stromhändler. In Holland gibt es eine Regelung, die grünen Strom (also „umweltfreundlichen“) fördert. Wer grünen Strom verbraucht bzw. importiert, bekommt einen Betrag von x je MWh. Nun wird in Holland aber nicht ganz so viel grüner Strom gewonnen und so verdient mein Freund seinen Lebensunterhalt damit, daß er aus den skandinavischen Ländern grünen Strom über Deutschland nach Holland im- bzw. exportiert. Er bzw. sein Arbeitgeber streicht einen Großteil der Subvention ein, gibt einen kleineren Teil an den Abnehmer in NL ab und ist somit immer noch günstiger, als der einheimische Anbieter von grauem Strom.

Das bizzarste an der ganzen Sache ist, daß sich sowohl das exportierende Land als auch NL damit brüsten können, in Sachen Umweltstrom allen weiteren weit voraus zu sein. Der eine hat halt mehr grünen Strom produziert, der andere hat ihn verbraucht. Daß jetzt stattdessen der in Holland nicht abgesetzte graue holländische Strom in Deutschland, Frankreich, Belgien oder Portugal verbraucht wird und Skandinavien kein bißchen weniger grauen Strom produziert als vorher, juckt das erst einmal niemanden. Und was hat es für den privaten Konsumenten gebracht? Nix! Und genau das gleiche bringen Subventionen auf dem Agrarmarkt.

[Peter_Klaede]

Hallo Gerd

ich werde mir Deine Antwort noch etliche male durchlesen müssen, sachkundig ist sie in jedem Fall, ob richtig ,Hm??
erkläre mir dann doch mal folgendes:
in Frankfurt gibt es einen Bauernmarkt.
D.h. Direktvermarktung.
Ich bin nun mal auf die Spargelzeit gespannt. Da wird es sehr deutlich
Bei meinem Gemüsehändler um die Ecke zahlte ich so gegen 10 bis 12 Euro pro Kilo, auf dem Bauermarkt hätte ich so um die 14Euro bezahlt. !!

Bei meinem Gemüsehändler ist im Preis inbegriffen: der Gewinn des Großhändlers plus Kosten sowie der Gewinn des Einzelhändlers plus Kosten.

Ich wäre eigentlich ein Freund der Direktvermarktung, aber man hat das Gefühl, es hier mit ganz üblen Raffkes zu tun zu haben.
Und das entspräche ganz den historischen Erfahrungen der Stadtbevölkerung, als nach 1945 die Bauern ihre Kuhställe mit Teppichen auslegten und 3 Kartoffeln nur für ein Goldstück zu haben waren.
Und deshalb glaube ich dem Gejammer der Landwirte nicht.

(Dass bei den Razzien die Amis den Leuten die drei Kartoffeln abgenommen haben, mit Benzin übergossen und verbrannt haben, ist natürlich noch eine andere Diskussion)

mit freundlichen Grüßen
Peter

[Mathias]

Dem ist…
…nichts hinzuzufügen.

Grüße,

Mathias

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian,

Auf die Antwort hatte ich gewartet. Der Witz ist doch, daß
hier zwei Dinge kollidieren: Markteingriff und Markt. Auf der
einen Seite fließt das Geld an die Hersteller, auf der anderen
Seite gibt es aber keinen kontrollierten Markt. Wenn in den
Nachrichten gebracht wird, daß in Süditalien der Grünkohl
erfroren ist, sind am nächsten Tag die Preise auf dem Markt
doppelt so hoch, obwohl weder die nicht vorhandene Ware
geliefert wurde/worden wäre, noch die Subventionen beim
Erzeuger angekommen sind oder wenigstens der Abtrag auf
Ernteausfallsubvention gestellt worden wäre.

Auf der Konsumseite funktioniert der Markt nämlich noch, oder
hast Du schon vergessen, wie das Teurogezeter los ging?
Einzelne Marktbuden haben die Preise deutlich erhöht, weil der
Konsument es bezahlt hat. Und solange der nicht weiß, wieviel
an Subventionen im Preis steckt, zahlt der auch den
geforderten Preis oder eben nicht.

Das ist richtig.

Das Problem bleibt immer das gleiche: Der Staat greift in den
Markt ein, weil er glaubt, die Sache besser regeln zu können.
Er kann es natürlich nicht und so kommt immer und immer und
immer wieder nur Murks dabei raus.

Das ist - vor allem in dieser Allgemeinheit - falsch. Die Gründe für die Subventionen habe ich deutlich gemacht. Der Staat muss also in diesen Markt eingreifen. Über das wie und den Ausmass kann man sicherlich diskutieren. Über das „dass“ nicht.

Die Subventionen ändern nichts am Preis, sondern etwas auf der
Erzeugerseite. Würden die Subventionen wegfallen, kämen die
Kartoffeln und Äpfel und weiß der Geier was für den gleichen
Endkundenpreis aus einem Land, in dem das Ackerland weniger
kostet, die Arbeit weniger kostet und der Strom weniger
kostet[1].

Dies ist allenfalls dann richtig, wenn man sich massive Lebensmittelimporte der EU vorstellt (weil dann die EU-Bauern nicht mehr konkurrenzfähig sind). Das Problem dabei ist dann aber, dass dann die Produkte nicht mehr (so einfach) in ihrer Qualität überprüft werden können. Denn Fleisch, Getreide etc. von aussen sieht man es nicht mehr an, wie es hergestellt worden ist.

Wenn man aber davon ausgeht, dass der Staat bezüglich der Lebensmittelqualität eine Verantwortung hat (weil der Markt sie nicht übernehmen kann), dann sind Lebensmittelimporte in diesem Ausmass nicht möglich (vergleiche Hormonstreit mit den USA). Und wenn man die Subventionen aufhebt, aber nicht mehr Lebensmittelimporte zulässt, dann sind deutliche Preissteigerungen zu erwarten.

Und weil pro Quadratmeter weniger erzeugt werden
muß (siehe Bodenpreise) und die Ware manuell geerntet wird
(und nicht per Maschine, siehe Lohnniveau), kann man auf die
ganzen wunderbaren Mittel zu Leistungssteigerung der Pflanzen
verzichten und hat trotzdem noch mehr Nettoertrag, weil nicht
die Hälfte der Ernte in der Erntemaschine zermatscht wird.

Falsch. Diese Mittel werden weitgehend schon heute eingesetzt, auch in den Entwicklungsländern (die US-Industrie sieht gerade in diesen Ländern einen grossen Markt für gentechnisch veränderte Pflanzen). Dies wird zunehmen, wenn die EU als grosser Lebensmittelimporteur auftritt.

Aber wir müssen ja die rd. 400.000 Arbeitsplätze in der
Landwirtschaft retten und autark bleiben. Es wäre ja noch
schöner, wenn man sich vom Zahn der Zeit erklären ließe, daß
bestimmte Branchen in bestimmten Ländern keinen Sinn mehr
machen. Ich wundere mich nur, daß nicht irgendjemand auf den
Gedanken gekommen ist, daß wir dringend eine eigene
Teppichindustrie brauchen.

Vielleicht einfach, weil es einen Unterschied zwischen Brot und Teppichen gibt?

Ciao

Ralf

[1] Was mir da gerade einfällt: Ein Großteil der in
Deutschland verkauften Blumen kommt inzwischen aus Holland,
weil dort der Strompreis niedriger ist (Gewächshausbeheizung).

Ok, ein „Großteil“ - der Ausdruck ist so gut wie nie falsch.
Allerdings importiert Deutschland einen „Großteil“ (kann ich auch *g*) der Blumen aus Entwicklungsländern (vor allem Südamerika, wo sie unter zum Teil menschenunwürdigen Bedingungen angebaut werden. Zusammen mit Brot für die Welt, terre des hommes und anderen Organisationen hat FIAN das Siegel „Flower Label Program“ aufgelegt.

Und da fällt mir gleich noch etwas ein: Ein Freund von mir ist
Stromhändler. In Holland gibt es eine Regelung, die grünen
Strom (also „umweltfreundlichen“) fördert. Wer grünen Strom
verbraucht bzw. importiert, bekommt einen Betrag von x je MWh.
Nun wird in Holland aber nicht ganz so viel grüner Strom
gewonnen und so verdient mein Freund seinen Lebensunterhalt
damit, daß er aus den skandinavischen Ländern grünen Strom
über Deutschland nach Holland im- bzw. exportiert. Er bzw.
sein Arbeitgeber streicht einen Großteil der Subvention ein,
gibt einen kleineren Teil an den Abnehmer in NL ab und ist
somit immer noch günstiger, als der einheimische Anbieter von
grauem Strom.

Richtig.

Das bizzarste an der ganzen Sache ist, daß sich sowohl das
exportierende Land als auch NL damit brüsten können, in Sachen
Umweltstrom allen weiteren weit voraus zu sein. Der eine hat
halt mehr grünen Strom produziert, der andere hat ihn
verbraucht. Daß jetzt stattdessen der in Holland nicht
abgesetzte graue holländische Strom in Deutschland,
Frankreich, Belgien oder Portugal verbraucht wird und
Skandinavien kein bißchen weniger grauen Strom produziert als
vorher, juckt das erst einmal niemanden.

Doch sicher. Daher ja die Kampagnen vieler NGOs, dass diese holländische Regelung in Deutschland auch eingeführt wird. Dann würden die Absatzmöglichkeiten für den grauen Strom weiter eingeschränkt werden.

Im übrigen ist die Betrachtung falsch.

Du sagst: in Holland hat die Nachfrage nach grünem Strom zugenommen. Der graue Strom wird dann in Deutschland, Frankreich, Portugal verbraucht. Das heisst, der Verbrauch an grauem Strom in Frankreich, Portugal, Deutschland ist gestiegen.

Das bedeutet umgekehrt, dass, würde die Regelung in Holland aufgehoben werden, in Frankreich, Portugal und Deutschland weniger grauer Strom verbraucht wird. Warum sollten Franzosen, Portugiesen und Deutsche ökologischer werden, weil Holland unökologischer wird.

Das ist schlicht unlogisch.

Tatsächlich ist es schlicht so, dass die Holländer mehr grünen Strom verbrauchen (und die Schweden mehr grünen Strom produzieren, als wenn es die holländische Nachfrage nicht gibt) und der graue Strom Hollands mit dem grauen Strom Frankreichs, Portugals und Deutschlands konkurriert und diesen teilweise verdrängt.

Fazit:
Die Gesamtnachfrage (und der Gesamtverbrauch) nach grünen Strom in Europa ist durch diese holländische Regelung gestiegen.

Ciao

Ralf

[C_Punkt]

Das ist - vor allem in dieser Allgemeinheit - falsch. Die
Gründe für die Subventionen habe ich deutlich gemacht. Der
Staat muss also in diesen Markt eingreifen. Über das wie und
den Ausmass kann man sicherlich diskutieren. Über das „dass“
nicht.

Man kann ganz sicher auch über das „daß“ diskutieren. Ich habe es jetzt nicht vor, aber die Agrarsubventionen sind in meinen Augen die größte Seuche, die sich die EU hat einfallen lassen.

Mir fällt spontan keine einzige Subvention ein, die die Situation nicht verschlimmert hat, die eigentlich verbessert werden sollte.

Dies ist allenfalls dann richtig, wenn man sich massive
Lebensmittelimporte der EU vorstellt (weil dann die EU-Bauern
nicht mehr konkurrenzfähig sind). Das Problem dabei ist dann
aber, dass dann die Produkte nicht mehr (so einfach) in ihrer
Qualität überprüft werden können. Denn Fleisch, Getreide etc.
von aussen sieht man es nicht mehr an, wie es hergestellt
worden ist.

Du willst damit sagen, daß ausländische Agrarerzeugnisse generell risikobehafter sind, als inländische? Das kommentiere ich mal nicht weiter, empfehle Dir aber, Deine Gedanken ein wenig schweifen zu lassen.

Nur eines: Wer derzeit in großem Stil landwirtschaftliche Güter einkaufen will, die in der benötigten Menge auch in der EU wachsen, hat kaum eine Chance als diese in Europa einzukaufen. Endabnehmer wir Hipp, Aldi, Dittmeyer, Krüger o.ä. sind die besten Qualitätskontrolleure, die man sich vorstellen kann, weil von der Porduktaualität die Existenz abhängt (Birkel!). Wenn diese die Wahl hätten, international und dann auch ohne Handelhemmnisse einzukaufen, wäre damit auch sichergestellt, daß dort vernünftige Qualität erzeugt wird.

Wenn man aber davon ausgeht, dass der Staat bezüglich der
Lebensmittelqualität eine Verantwortung hat (weil der Markt
sie nicht übernehmen kann), dann sind Lebensmittelimporte in
diesem Ausmass nicht möglich (vergleiche Hormonstreit mit den
USA).

Es wäre fein, wenn die Verantwortung erst einmal insofern aufgegriffen werden würde, als daß man nicht befürchten müsse, nach der nächsten Mahlzeit aus inländischer Nahrung Teil des nächsten Nahrungsmittelskandals zu sein. Solange das Prüf- und Meldewesen in Deutschland so ist, wie es ist (und ich rede von Künast bis runter zum Kontrolletti), brauchen wir uns um den Import ausländischer Nahrung nicht mehr Gedanken zu machen, als beim Verzehr glücklicher Hühner, denen das CMA-Gütesiegel auf den Schnabel tätowiert wurde.

Und wenn man die Subventionen aufhebt, aber nicht mehr
Lebensmittelimporte zulässt, dann sind deutliche
Preissteigerungen zu erwarten.

Das stimmt zwar auch nur eingeschränkt, aber meinetwegen. Da aber die Beschränkung von Lebensmittelimporten Humbug ist, spielt dieser Gedanke für meine Argumentation keine Rolle. Der Gedanke, daß Deutschland in irgendeiner Hinsicht autark sein müsse, ist sowas von absurd und antiquiert, daß es sich nicht lohnt, eine weitere Sekunde meines Lebens dafür aufzuwenden.

Falsch. Diese Mittel werden weitgehend schon heute eingesetzt,
auch in den Entwicklungsländern (die US-Industrie sieht gerade
in diesen Ländern einen grossen Markt für gentechnisch
veränderte Pflanzen). Dies wird zunehmen, wenn die EU als
grosser Lebensmittelimporteur auftritt.

Eine durch nichts nachgewiesene Behauptung.

Ich wundere mich nur, daß nicht irgendjemand auf den
Gedanken gekommen ist, daß wir dringend eine eigene
Teppichindustrie brauchen.

Vielleicht einfach, weil es einen Unterschied zwischen Brot
und Teppichen gibt?

Vielleicht auch, weil es anerkanntermaßen absurd ist, in der Wirtschaftsgeschichte fünf Schritte nach hinten zu gehen. Dummerweise hat sich dieser Gedanke bzgl. Ackerbau und Viehzucht noch nicht durchgesetzt, das sind allerdings nicht nur fünf Schritte, sondern eher acht.

Witzigerweise ist die Politik in Sachen Steinkohle wider jeder wirtschaftlicher Vernunft genau der gleichen hirnrissigen Ansicht.

[1] Was mir da gerade einfällt: Ein Großteil der in
Deutschland verkauften Blumen kommt inzwischen aus Holland,
weil dort der Strompreis niedriger ist (Gewächshausbeheizung).

Ok, ein „Großteil“ - der Ausdruck ist so gut wie nie falsch.
Allerdings importiert Deutschland einen „Großteil“ (kann ich
auch *g*) der Blumen aus Entwicklungsländern (vor allem
Südamerika, wo sie unter zum Teil menschenunwürdigen
Bedingungen angebaut werden.

„Menschenunwürdig“ ist genauso ein verquaster bzw. ungenauer Begriff wie „Großteil“. Ich wählte den meinigen, weil ich den Anteil nicht mehr präsent hatte. Es ist jedenfalls so, daß deutsche Erzeuger erheblich unter Druck geraten sind.

Warum wähltest Du Deinen?

Doch sicher. Daher ja die Kampagnen vieler NGOs, dass diese
holländische Regelung in Deutschland auch eingeführt wird.

Dann haben diese den Schuß wohl nicht gehört. Die holländische Regelung existiert so nicht mehr.

Das bedeutet umgekehrt, dass, würde die Regelung in Holland
aufgehoben werden, in Frankreich, Portugal und Deutschland
weniger grauer Strom verbraucht wird. Warum sollten Franzosen,
Portugiesen und Deutsche ökologischer werden, weil Holland
unökologischer wird.

Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es kaum eine Sau interessiert, wie der erzeugt wurde. Mal abgesehen davon, daß es sowieso nicht möglich ist, zwischen grünem und grauem Strom zu unterscheiden, wenn er aus der Dose kommt: Ökostrom hat in Deutschland kaum Nachfrager, in dem meisten Ländern (in denen derartige Tarife überhaupt zu bekommen sind), sieht das m.W. nicht anders aus.

Will sagen: Grüner und grauer Strom werden/wurden aufgrund der holländischen Subventioniererei nur anders verteilt, aber in unveränderter Menge produziert. Die Umwelt hat nichts davon gehabt, die Konsumenten haben nichts davon gehabt (außer vielleicht ein ungerechtfertigterweise besseres Gewissen), die Holländer hat es massig Geld gekostet, welches wiederum in den Taschen der Stromnetzbetreiber, Handelshäusern und (in geringem Maße) der Abnehmer gelandet ist.

Und genau das ist typisch für das Subventionssystem: Bringt nichts, kostet nur und letztlich verdienen „die falschen“ dran.

Gruß
Christian

[C_Punkt]

Nachtrag: Gentechnik

Falsch. Diese Mittel werden weitgehend schon heute eingesetzt,
auch in den Entwicklungsländern (die US-Industrie sieht gerade
in diesen Ländern einen grossen Markt für gentechnisch
veränderte Pflanzen).

Wenn das hier nicht das falsche Brett wäre, würde ich jetzt fragen: Was ist eigentlich das Problem bei gentechnisch veränderten Pflanzen?

Es ist schon interessant, wie aus einer Sache, die kaum jemand versteht, aus mir völlig unklaren Gründen ein Schreckgespenst gemacht wurde. Will sagen: Ich kann durchaus nachvollziehen, daß jemand gegen die deutschen Atomkraftwerke zu Felde zieht, auch wenn ich das für idiotisch halte, bei gentechnisch veränderten Nutzpflanzen gegreife ich es absolut nicht.

Eine neugezüchtete Art von Kampfhunden oder Kürbissen kann jeder ungefragt auf den Markt bringen, bei gentechnisch veränderten Pflanzen sind in Deutschland 47 verschiedene Behörden beteiligt, die ja - siehe Deine eigenen Ausführungen - alle beste Arbeit im Sinne des Verbraucherschutzes leisten. Ich vertraue da zwar mehr auf die internen Konrtollmaßnahmen der Hersteller, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Früher benutzte man in solchen Fällen ein passendes Wort, das zu Unrecht aus der Mode gekommen ist: Hysterie.

Aber da das hier ja nicht das passende Brett ist, stelle ich die Frage dann lieber nicht.

C.

[Gerd_Vergin]

Hallo Gerd

ich werde mir Deine Antwort noch etliche male durchlesen
müssen, sachkundig ist sie in jedem Fall, ob richtig ,Hm??
erkläre mir dann doch mal folgendes:
in Frankfurt gibt es einen Bauernmarkt.
D.h. Direktvermarktung.
Ich bin nun mal auf die Spargelzeit gespannt. Da wird es sehr
deutlich
Bei meinem Gemüsehändler um die Ecke zahlte ich so gegen 10
bis 12 Euro pro Kilo, auf dem Bauermarkt hätte ich so um die
14Euro bezahlt. !!

So einen Markt gibt es auch in unserer Nähe, nämlich München, der heisst dort Viktualienmarkt.
Wer dort einkauft kann zeigen dass man noch in der Lage ist, teure Ware zu kaufen und man bekommt tatsächlich jeden Tag dort Obst und Gemüse frisch aus der ganzen Welt.
Natürlich nutzt das der heimische Bauer, der dort einen Stand hat, aus und die Stadt München mit der Platzmiete, daraus ganz einfach höhere Preise.
Ist das so ein Markt in Frankfurt?

Obwohl wir haben hier in unser Gegend auch einen grösseren Direktvermarkter in Sachen Gemüse. Eine ganz Weile waren die Preise ok. Dann spannte er, dass auch Leute aus der weiteren Umgebung zum Einkaufen kamen, die Preise kletterten.
Ich fahr nicht mehr hin.

Bei meinem Gemüsehändler ist im Preis inbegriffen: der Gewinn
des Großhändlers plus Kosten sowie der Gewinn des
Einzelhändlers plus Kosten.

Ist das dann wirklich einheimischr Spargel?

Ich wäre eigentlich ein Freund der Direktvermarktung, aber man
hat das Gefühl, es hier mit ganz üblen Raffkes zu tun zu
haben.

Die gibt es nicht nur da.

Und das entspräche ganz den historischen Erfahrungen der
Stadtbevölkerung, als nach 1945 die Bauern ihre Kuhställe mit
Teppichen auslegten und 3 Kartoffeln nur für ein Goldstück zu
haben waren.

Mal ganz langsam, genau das Gegenteil habe ich in meiner Kindheit mit den Städtern erlebt.
Wir wohnten als (zwangsweise) Landarbeiter auf einem Gut in der Nähe Rendsburg.
Damit meine Eltern überhaupt über die Runden kamen, haben sie auf ihrem Depotatland des Gutes Kartoffel angebaut und nach Rendsburg sackweise verkauft.
Was übrig blieb, ging in unsere Küche.
Die Kartoffeln mussten alle eine einheitliche Grösse haben.
(Wenn ich heute den Schund sehe, was verkauft wird, kommen mir jedesmal die Gedanken an diese Zeit)
Die Abnehmer haben sich jeden Sack auskippen lassen und jede Kartoffel auf Grösse und Qualität überprüft. Passte auch nur eine Kartoffel ihnen nicht, hast die ganze Ladung wieder einsammeln dürfen und hast nichts verkauft.
Das war alles so zwischen 46 und 55, ich weiss nicht mehr so genau.
Das war unsere goldene Seite als Landbevölkerung!!

Und deshalb glaube ich dem Gejammer der Landwirte nicht.

Die Zeiten, wo Bauern grosse Gewinne machen, sind schon lange vorbei, ausser die Ländereien mit ein paar tausend ha, aber da macht es die Masse.
Ich möchte keinen landwirtschaftlichen Betrieb mit der hier üblichen Grösse haben.
Haben könnte man ja genug, will bloss keiner.

(Dass bei den Razzien die Amis den Leuten die drei Kartoffeln
abgenommen haben, mit Benzin übergossen und verbrannt haben,
ist natürlich noch eine andere Diskussion)

Ja, ich kenn die Amis, war lange Zeit in Darmstadt ansässig, den Rest über Amis spar ich mir.

Gruss

Gerd

mit freundlichen Grüßen
Peter

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian,

Man kann ganz sicher auch über das „daß“ diskutieren. Ich habe
es jetzt nicht vor, aber die Agrarsubventionen sind in meinen
Augen die größte Seuche, die sich die EU hat einfallen lassen.

Ja, vor allem haben „Subventionen“ mittlerweile ein negatives Image. Fischler plant gegenwärtig eine Umstellung. Kurz: Die EU will etwa 5000 bis 300.000 Euro Grundgehalt an Bauern (je nach Hofgröße) für die Bewahrung der Kulturlandschaften zahlen, wenn sie Umweltauflagen einhalten und sich EU-Kontrollen unterziehen. Die bisherigen Subventionen werden dann gekürzt. Insgesamt erhalten die Bauern dann aber nicht weniger Zahlungen.

Vorteil: Subventionsabbau, denn zumindest die WTO betrachtet dieses „Bauerngehalt“ nicht als Subvention sondern als Umweltbeihilfe.

Besser?

Mir fällt spontan keine einzige Subvention ein, die die
Situation nicht verschlimmert hat, die eigentlich verbessert
werden sollte.

Och, eine Menge: im Energiebereich, in der Landwirtschaft, im Wohnungsbau…
Wie du sagst: verbessert, nicht optimiert.

Du willst damit sagen, daß ausländische Agrarerzeugnisse
generell risikobehafter sind, als inländische?

Nicht generell, aber es ist möglich und Kontrolle bzw. Sanktionen sind dann ungleich schwerer durchzusetzen.

Nur eines: Wer derzeit in großem Stil landwirtschaftliche
Güter einkaufen will, die in der benötigten Menge auch
in der EU wachsen, hat kaum eine Chance als diese in Europa
einzukaufen. Endabnehmer wir Hipp, Aldi, Dittmeyer, Krüger
o.ä. sind die besten Qualitätskontrolleure, die man sich
vorstellen kann, weil von der Porduktaualität die Existenz
abhängt (Birkel!).

Falsch. Wäre dem so, gäbe es nicht die häufigen Lebensmittelskandale.

Wenn diese die Wahl hätten, international
und dann auch ohne Handelhemmnisse einzukaufen, wäre damit
auch sichergestellt, daß dort vernünftige Qualität erzeugt
wird.

Falsch. Schon alleine, weil die Qualität häufig nur schwierig im Produkt nachweisbar ist (Massentierhaltung, Pestizideinsatz, Gentechnik etc.).

Es wäre fein, wenn die Verantwortung erst einmal insofern
aufgegriffen werden würde, als daß man nicht befürchten müsse,
nach der nächsten Mahlzeit aus inländischer Nahrung Teil des
nächsten Nahrungsmittelskandals zu sein. Solange das Prüf- und
Meldewesen in Deutschland so ist, wie es ist (und ich rede von
Künast bis runter zum Kontrolletti), brauchen wir uns um den
Import ausländischer Nahrung nicht mehr Gedanken zu machen,
als beim Verzehr glücklicher Hühner, denen das CMA-Gütesiegel
auf den Schnabel tätowiert wurde.

???
Das spricht allenfalls für eine Verbesserung der inländischen Kontrolle und nicht für ein weiteres Aufweichen durch mehr Importe.

Das stimmt zwar auch nur eingeschränkt, aber meinetwegen. Da
aber die Beschränkung von Lebensmittelimporten Humbug ist,
spielt dieser Gedanke für meine Argumentation keine Rolle. Der
Gedanke, daß Deutschland in irgendeiner Hinsicht autark sein
müsse, ist sowas von absurd und antiquiert, daß es sich nicht
lohnt, eine weitere Sekunde meines Lebens dafür aufzuwenden.

Ok, ist eine Position, wenn du die Kontrolle, was du und deine Kinder zu essen bekommen, aufgeben willst.

Falsch. Diese Mittel werden weitgehend schon heute eingesetzt,
auch in den Entwicklungsländern (die US-Industrie sieht gerade
in diesen Ländern einen grossen Markt für gentechnisch
veränderte Pflanzen). Dies wird zunehmen, wenn die EU als
grosser Lebensmittelimporteur auftritt.

Eine durch nichts nachgewiesene Behauptung.

Natürlich durch nichts nachgewiesen. Die Entwicklung, die einsetzt, wenn die EU als grosser Lebensmittelimporteur auftritt, kann nicht nachgewiesen werden, weil die Situation bislang nicht eingetreten ist. Sie ist jedoch logisch.

Ich wundere mich nur, daß nicht irgendjemand auf den
Gedanken gekommen ist, daß wir dringend eine eigene
Teppichindustrie brauchen.

Vielleicht einfach, weil es einen Unterschied zwischen Brot
und Teppichen gibt?

Vielleicht auch, weil es anerkanntermaßen absurd ist, in der
Wirtschaftsgeschichte fünf Schritte nach hinten zu gehen.
Dummerweise hat sich dieser Gedanke bzgl. Ackerbau und
Viehzucht noch nicht durchgesetzt, das sind allerdings nicht
nur fünf Schritte, sondern eher acht.

Polemik. Gibt es für dich kein Unterschied zwischen dem Gut Brot und dem Gut Teppich?

Witzigerweise ist die Politik in Sachen Steinkohle wider jeder
wirtschaftlicher Vernunft genau der gleichen hirnrissigen
Ansicht.

Steinkohle ist ein anderer Bereich. Da unterscheiden sich unsere Positionen wohl nicht wesentlich.

[1] Was mir da gerade einfällt: Ein Großteil der in
Deutschland verkauften Blumen kommt inzwischen aus Holland,
weil dort der Strompreis niedriger ist (Gewächshausbeheizung).

Ok, ein „Großteil“ - der Ausdruck ist so gut wie nie falsch.
Allerdings importiert Deutschland einen „Großteil“ (kann ich
auch *g*) der Blumen aus Entwicklungsländern (vor allem
Südamerika, wo sie unter zum Teil menschenunwürdigen
Bedingungen angebaut werden.

„Menschenunwürdig“ ist genauso ein verquaster bzw. ungenauer
Begriff wie „Großteil“. Ich wählte den meinigen, weil ich den
Anteil nicht mehr präsent hatte. Es ist jedenfalls so, daß
deutsche Erzeuger erheblich unter Druck geraten sind.

Warum wähltest Du Deinen?

Du kannst das Produktionsproblem ja unter http://www.verbraucher.org/index.php/aid/15 nachlesen.

Doch sicher. Daher ja die Kampagnen vieler NGOs, dass diese
holländische Regelung in Deutschland auch eingeführt wird.

Dann haben diese den Schuß wohl nicht gehört. Die holländische
Regelung existiert so nicht mehr.

Richtig. Die rechtsaussen-Regierung der Niederlande hat das Gesetz auf Druck der Energiekonzerne gestoppt. Das bedeutet nicht, dass es nicht vernünftig war.

Das bedeutet umgekehrt, dass, würde die Regelung in Holland
aufgehoben werden, in Frankreich, Portugal und Deutschland
weniger grauer Strom verbraucht wird. Warum sollten Franzosen,
Portugiesen und Deutsche ökologischer werden, weil Holland
unökologischer wird.

Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es kaum eine Sau
interessiert, wie der erzeugt wurde.

Falsch. Weil in Holland grüner Strom genauso teuer war wie herkömmlicher Strom, beziehen heute eine Million Haushalte zwischen Flandern und Friesland Ökostrom. „kaum eine Sau“ ist das wohl nicht.

Mal abgesehen davon, daß
es sowieso nicht möglich ist, zwischen grünem und grauem Strom
zu unterscheiden, wenn er aus der Dose kommt:

Richtig, spielt aber keine Rolle. Wenn ich Ökostrom beziehe, weiss ich, dass, wenn ich 1 kwh verbrauche 1 kwh Ökostrom ins Netz eingespeist wird. Ob ich den grünen Strom bekomme oder du, weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass durch meine Nachfrage der Verbrauch an grünem Strom zunimmt.

Ökostrom hat in
Deutschland kaum Nachfrager, in dem meisten Ländern (in denen
derartige Tarife überhaupt zu bekommen sind), sieht das m.W.
nicht anders aus.

Richtig. Ist - siehe Holland - wie alles eine Preisfrage.

Will sagen: Grüner und grauer Strom werden/wurden aufgrund der
holländischen Subventioniererei nur anders verteilt, aber in
unveränderter Menge produziert.

Falsch. Dies würde nur stimmen, wenn durch den Mehrverbrauch an 1 kwh Ökostrom in Holland, der entsprechend 1 kwh grauen Strom in den Export „treibt“ diese 1 kwh grauen Strom genau 1 kwh Ökostrom im Ausland verdrängt. Da ist aber kein Zusammenhang zu erkennen.

Diese 1 kwh graue Strom aus Holland wird 1 kwh grauen Strom im Ausland verdrängen.

Ciao

Ralf

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian,

Wenn das hier nicht das falsche Brett wäre, würde ich jetzt
fragen: Was ist eigentlich das Problem bei gentechnisch
veränderten Pflanzen?

Häh? Soll ich dir antworten oder nicht? Wenn nicht, warum stellst du dann die Frage?

Ich mache es also kurz und bringe dir vier Gründe:

1. Senkung der Artenvielfalt. Wenn es nur noch drei, vier Kartoffelsorten gibt und ein Bakterium sich auf diese Sorte speziallisiert, haben wir ein Problem.

2. Abhängigkeit der Bauern von den Konzernen. Saat und Pestizid werden aufeinander „optimiert“, d.h. der Bauer muss beides kaufen. Die Saat lässt sich im nächsten Jahr nicht mehr aussäen, d.h. der Bauer muss die Saat jedes Jahr neu erwerben.

3. Probleme für Allergiker. Bislang weiss jemand, der z.B. auf Nuss allergisch reagiert, was er essen kann und was nicht. Wenn aber Nussgene auch in einem Reiskorn eingefügt werden, besteht ein grosses Problem für ihn.

4. Risiko der Antibiotikaresistenz. Gen-Mais macht z.B. das Breitbandantibiotikum Ampicillin unwirksam. Die Verbreitung von Antibiotika-Resistenzen führt dazu, dass gefährliche Krankheitserreger nicht mehr bekämpft werden können.

5. Unerwartete Effekte. Amerikanische Untersuchungen erhärteten jüngst den Verdacht, dass gentechnisch veränderter Mais Schmetterlingsraupen tötet. Raupen des Monarchfalters verkümmerten oder starben, als sie von Pollen des Gen-Mais fraßen.

Ciao

Ralf

[C_Punkt]

Hi,

Vorteil: Subventionsabbau, denn zumindest die WTO betrachtet
dieses „Bauerngehalt“ nicht als Subvention sondern als
Umweltbeihilfe.

Besser?

ja. Zumindest für die Bauern. Für die Konsumenten sind die Subventionen weiterhin ohne Wert. Was ich vorher noch vergessen hatte: Viele Aktionen der EU dienen ja auch dazu, das Angebot zu verknappen und auf diesem Wege die Preise zu erhöhen oder zumindest zu sichern (Stillegung von Anbaufläche, Butterberg mit anschließender Vernichtung der Ware etc.). Soviel noch zum Thema, daß die Subventionen die Preise am bzw. auf dem Markt reduzieren.

Mir fällt spontan keine einzige Subvention ein, die die
Situation nicht verschlimmert hat, die eigentlich verbessert
werden sollte.

Och, eine Menge: im Energiebereich, in der Landwirtschaft, im
Wohnungsbau…
Wie du sagst: verbessert, nicht optimiert.

Im Wohnungsbau wirkt das ganze kontraproduktiv. Ich will das ganze gar nicht in epischer Breite ausdiskutieren, zumal Du mir zustimmst, daß auch die genannten Fälle nicht optimal laufen.

Direkte Zahlungen ausschließlich an die Nachfrager sind in jedem Fall einfacher zu handhaben und zielführender, als jedes andere Konstrukt. Direkte Zahlung an den Verbraucher, wenn er Ökostrom bezieht, direkte Zahlung von Wohngeld usw.

Das 100.000-Dächerprogramm ist eine Sache, die funkioniert, die Förderung von Katalysatoren für KfZ in den 80ern eine andere.

Du willst damit sagen, daß ausländische Agrarerzeugnisse
generell risikobehafter sind, als inländische?

Nicht generell, aber es ist möglich und Kontrolle bzw.
Sanktionen sind dann ungleich schwerer durchzusetzen.

Da hast Du natürlich recht, aber warum ich das vorher so überspitzt formulierte, liegt einfach daran, daß ich die Aussage „Deutschland hui, Ausland pfui“ so nicht stehen lassen wollte.

o.ä. sind die besten Qualitätskontrolleure, die man sich
vorstellen kann, weil von der Produktqualität die Existenz
abhängt (Birkel!).

Falsch. Wäre dem so, gäbe es nicht die häufigen
Lebensmittelskandale.

Hier sollte man mal untersuchen, wo genau die skandalösen Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und unter welchen Marken.

Wenn diese die Wahl hätten, international
und dann auch ohne Handelhemmnisse einzukaufen, wäre damit
auch sichergestellt, daß dort vernünftige Qualität erzeugt
wird.

Falsch. Schon alleine, weil die Qualität häufig nur schwierig
im Produkt nachweisbar ist (Massentierhaltung,
Pestizideinsatz, Gentechnik etc.).

Also, wenn Pestizide im Produkt nicht nachzuweisen sind, sind sie auch kein Problem. Bei den beiden anderen Dingen gebe ich Dir recht. Allerdings wäre Massentierhaltung nur durch Besuch vor Ort zu „entlarven“ (und Massentierhaltung ist a) nicht verboten und hat b) nicht zwangsläufig ein Qualitätsproblem zur Folge) und gentechnisch verändertes Material eigentlich gar nicht, außer man macht einen DNS-Test.

Will sagen: Ob Inland oder Ausland, einige Dinge lassen sich so oder so nicht entdecken, wenn man nicht vor Ort die Nase reinsteckt und das passiert in Deutschland auch nicht jeden Tag.

Solange das Prüf- und
Meldewesen in Deutschland so ist, wie es ist

???
Das spricht allenfalls für eine Verbesserung der inländischen
Kontrolle und nicht für ein weiteres Aufweichen durch mehr
Importe.

Dabei unterstellst Du weiterhin, daß ausländische Hersteller ein größeres kriminelles Potential haben (oder meinetwegen nachlässiger sind), als deutsche. Allerdings sollte man mal in Betracht ziehen, daß deutsche Hersteller nur deshlab zu den bekannten (und unbekannten) Maßnahmen greifen, weil sie sonst nicht mehr auf ihre Margen kommen. Im Ausland bei den genannten niedrigeren Kosten, sieht das u.U. anders aus.

Natürlich arbeitet ein ausländischer Hersteller nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung, aber die Chance, im Jahr 100.000 Tonnen Rindfleisch nach Deutschland importieren zu können, wäre in einigen Ländern eine Lizenz zum Gelddrucken, die niemand auf´s Spiel setzen wird.

Ok, ist eine Position, wenn du die Kontrolle, was du und deine
Kinder zu essen bekommen, aufgeben willst.

Die Kontrolle habe ich schon jetzt genauso wenig, wie ich Kinder habe. Interessant ist, daß an manchen Stellen immer wieder die Moralkeule mit den eingravierten Worten „denk an Deine Kinder“ kommt. Das war in den 80ern mit dem angeblichen Waldsterben so, in den 90ern mit den Atomkraftwerken und jetzt kommt die Ernährung dran. Irgendwie beeindruckt mich das immer weniger.

Eine durch nichts nachgewiesene Behauptung.

Natürlich durch nichts nachgewiesen. Die Entwicklung, die
einsetzt, wenn die EU als grosser Lebensmittelimporteur
auftritt, kann nicht nachgewiesen werden, weil die
Situation bislang nicht eingetreten ist. Sie ist jedoch
logisch.

s.o. Wenn der Importeur verlangt, daß die Ware nicht gentechnisch verändert ist, wird sie es mit einiger Wahrscheinlichkeit so sein. Damit liegt das Problem nicht im Ausland, sondern im Inland. Genau wie bisher entscheidet der Konsument dann mit, was für Ware dauerhaft Erfolg haben wird.

Vielleicht einfach, weil es einen Unterschied zwischen Brot
und Teppichen gibt?

Vielleicht auch, weil es anerkanntermaßen absurd ist, in der
Wirtschaftsgeschichte fünf Schritte nach hinten zu gehen.
Dummerweise hat sich dieser Gedanke bzgl. Ackerbau und
Viehzucht noch nicht durchgesetzt, das sind allerdings nicht
nur fünf Schritte, sondern eher acht.

Polemik. Gibt es für dich kein Unterschied zwischen dem Gut
Brot und dem Gut Teppich?

Nicht was die Notwendigkeit einer Produktion in Deutschland angeht. Allerdings gebe ich zu, daß die Produktion von Brot für den deutschen Markt in Übersee keinen Sinn macht. Einerseits wäre es wohl zu teuer, andererseits wäre das Brot dann schon vertrocknet, wenn es hier ankommt. Andererseits mache ich mir mein Brot eh selbst.

Und dann noch eine Erläuterung zum Wort Polemik, das hier immer wieder gerne falsch gebraucht wird:
"Polemik die, scharfe Auseinandersetzung (oft mit persönlichen Angriffen). "

Kann ich hier nicht erkennen.

Witzigerweise ist die Politik in Sachen Steinkohle wider jeder
wirtschaftlicher Vernunft genau der gleichen hirnrissigen
Ansicht.

Steinkohle ist ein anderer Bereich. Da unterscheiden sich
unsere Positionen wohl nicht wesentlich.

Wir mögen beim Fall Steinkohle gleicher Meinung sein. Ich teile aber Deine Ansicht nicht, daß Lebensmittel anders zu beurteilen sind, als Rohstoffe. Vom ökonomischen Standpunkt her macht die Produktion/Förderung in Deutschland im großen Umfang keinen Sinn mehr (Ausnahmen gibt es immer wieder). Man mag andere Standpunkte haben, die ich hier aber nicht vertrete.

Warum wähltest Du Deinen?

Du kannst das Produktionsproblem ja unter
http://www.verbraucher.org/index.php/aid/15 nachlesen.

Ich werde mir das mal anschauen.

Dann haben diese den Schuß wohl nicht gehört. Die holländische
Regelung existiert so nicht mehr.

Richtig. Die rechtsaussen-Regierung der Niederlande hat das
Gesetz auf Druck der Energiekonzerne gestoppt. Das bedeutet
nicht, dass es nicht vernünftig war.

Es war nicht vernünftig, unabhängig davon, wie es zu Fall gekommen ist. Die Art und Weise wie es umgangen wurde, ist da ein eindeutiger Beleg.

Das bedeutet umgekehrt, dass, würde die Regelung in Holland
aufgehoben werden, in Frankreich, Portugal und Deutschland
weniger grauer Strom verbraucht wird. Warum sollten Franzosen,
Portugiesen und Deutsche ökologischer werden, weil Holland
unökologischer wird.

Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es kaum eine Sau
interessiert, wie der erzeugt wurde.

Falsch. Weil in Holland grüner Strom genauso teuer war wie
herkömmlicher Strom, beziehen heute eine Million Haushalte
zwischen Flandern und Friesland Ökostrom. „kaum eine Sau“ ist
das wohl nicht.

Naja, Du kennst meine Ansichten über Holländer nicht Im Ernst: Es ging ja nicht um Holland, sondern Europa allgemein (Stichwort „unökologischer“ werden).

Richtig, spielt aber keine Rolle. Wenn ich Ökostrom beziehe,
weiss ich, dass, wenn ich 1 kwh verbrauche 1 kwh Ökostrom ins
Netz eingespeist wird. Ob ich den grünen Strom bekomme oder
du, weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass durch meine
Nachfrage der Verbrauch an grünem Strom zunimmt.

Wieso? Hat irgendeiner für Dich einen Hektoliter Wasser den Berg runterlaufen lassen? Du hast zwar insofern recht, als daß die Chance darauf, daß neue „ökologische“ Kraftwerke gebaut werden, wenn die Nachfrage nach grünem Strom steigt. Aber allein dadurch, daß Du grünen Strom verbrauchst, passiert erst einmal gar nichts.

Im Gegenteil, wenn ich noch mal an die trotzdem mitlaufenden konventionellen Kraftwerke erinnern dürfte.

Will sagen: Grüner und grauer Strom werden/wurden aufgrund der
holländischen Subventioniererei nur anders verteilt, aber in
unveränderter Menge produziert.

Falsch. Dies würde nur stimmen, wenn durch den Mehrverbrauch
an 1 kwh Ökostrom in Holland, der entsprechend 1 kwh grauen
Strom in den Export „treibt“ diese 1 kwh grauen Strom genau 1
kwh Ökostrom im Ausland verdrängt. Da ist aber kein
Zusammenhang zu erkennen.

Der Ökostrom ist vorher in Skandinavien erzeugt und produziert worden. Aufgrund der holländischen Regelung wurde er in Skandinavien erzeut und in Holland verbraucht und zwar nach erheblichen Verlusten beim „Transport“. Daran vermag ich keine „ökologische“ Errungenschaft zu erkennen.

Nebenbei bemerkt: Die Frage ist, was ökologisch gewonnener Strom eigentlich sein soll. Energie kann per se nur nutzbar gemacht werden, wenn man in die Natur eingreift. Ob man Licht daran hindert, den Boden zu erwärmen, Wind daran hindert, Luftdruckunterschiede auszugleichen oder Wasser daran hindert, ungebremst sein Ziel zu erreichen. Die Effekte sind da und werden sich irgendwann auch bemerkbar machen.

Gruß
Christian

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian,

Vorteil: Subventionsabbau, denn zumindest die WTO betrachtet
dieses „Bauerngehalt“ nicht als Subvention sondern als
Umweltbeihilfe.

Besser?

ja. Zumindest für die Bauern.

Wieso für die Bauern?

Für die Konsumenten sind die
Subventionen weiterhin ohne Wert. Was ich vorher noch
vergessen hatte: Viele Aktionen der EU dienen ja auch dazu,
das Angebot zu verknappen und auf diesem Wege die Preise zu
erhöhen oder zumindest zu sichern (Stillegung von Anbaufläche,
Butterberg mit anschließender Vernichtung der Ware etc.).

Das ist richtig. Ist ja die Konsequenz, wenn man will, dass Grossagrier nicht den Markt zu stark dominieren. Warum dieser Wunsch besteht, habe ich geschrieben.

Soviel noch zum Thema, daß die Subventionen die Preise am bzw.
auf dem Markt reduzieren.

Die Frage ist, wie die Preisentwicklung wäre, wenn es nur noch die Grossagrarier gäbe.

Mir fällt spontan keine einzige Subvention ein, die die
Situation nicht verschlimmert hat, die eigentlich verbessert
werden sollte.

Och, eine Menge: im Energiebereich, in der Landwirtschaft, im
Wohnungsbau…
Wie du sagst: verbessert, nicht optimiert.

Im Wohnungsbau wirkt das ganze kontraproduktiv. Ich will das
ganze gar nicht in epischer Breite ausdiskutieren, zumal Du
mir zustimmst, daß auch die genannten Fälle nicht optimal
laufen.

Direkte Zahlungen ausschließlich an die Nachfrager
sind in jedem Fall einfacher zu handhaben und zielführender,
als jedes andere Konstrukt. Direkte Zahlung an den
Verbraucher, wenn er Ökostrom bezieht, direkte Zahlung von
Wohngeld usw.

Das 100.000-Dächerprogramm ist eine Sache, die funkioniert,
die Förderung von Katalysatoren für KfZ in den 80ern eine
andere.

Hm. Und bei der Förderung der Windkraftanlagen auch. Auch die Subvention der Atomanlagen hat sie in den Markt gebracht (also den Sinn der Subventionen erfüllt).

o.ä. sind die besten Qualitätskontrolleure, die man sich
vorstellen kann, weil von der Produktqualität die Existenz
abhängt (Birkel!).

Falsch. Wäre dem so, gäbe es nicht die häufigen
Lebensmittelskandale.

Hier sollte man mal untersuchen, wo genau die skandalösen
Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und
unter welchen Marken.

Eben. Nur wie willst du es untersuchen, wenn die Lebensmittel fast ausschliesslich aus dem Ausland kommen?

Also, wenn Pestizide im Produkt nicht nachzuweisen sind, sind
sie auch kein Problem.

Natürlich sind sie das. Für den Boden, auf dem die Pestizide ausgelassen worden sind.

Bei den beiden anderen Dingen gebe ich
Dir recht. Allerdings wäre Massentierhaltung nur durch Besuch
vor Ort zu „entlarven“

Und wie willst du das machen, wenn das Fleisch aus dem Ausland kommt?

(und Massentierhaltung ist a) nicht
verboten und hat b) nicht zwangsläufig ein Qualitätsproblem
zur Folge)

Ausser natürlich, wenn man Massentierhaltung per se als Qualitätsproblem bezeichnet.

und gentechnisch verändertes Material eigentlich
gar nicht, außer man macht einen DNS-Test.

Eben.

Will sagen: Ob Inland oder Ausland, einige Dinge lassen sich
so oder so nicht entdecken, wenn man nicht vor Ort die Nase
reinsteckt und das passiert in Deutschland auch nicht jeden
Tag.

Richtig. Nur können deutsche Behörden das in deutschen Betrieben weit eher als in amerikanischen oder argentinischen Betrieben durchführen, nicht wahr?

Dabei unterstellst Du weiterhin, daß ausländische Hersteller
ein größeres kriminelles Potential haben (oder meinetwegen
nachlässiger sind), als deutsche.

Nein. Nur dann liegt es ganz in deutscher Verantwortung. Der Bürger kann - über die vom Bundestag beschlossenen Gesetze (oder Europarat) - selbst über die Qualität seiner Lebensmittel entscheiden. Wenn sie aus dem EU-Ausland kommen, kann er das nicht mehr.

Allerdings sollte man mal in
Betracht ziehen, daß deutsche Hersteller nur deshlab zu den
bekannten (und unbekannten) Maßnahmen greifen, weil sie sonst
nicht mehr auf ihre Margen kommen. Im Ausland bei den
genannten niedrigeren Kosten, sieht das u.U. anders aus.

Falsch. Das ist ein zu einfache Bild. Wenn ein Unternehmer seine gewünschte Gewinnmarge hat, handelt er moralisch einwandfrei. Hat er sie nicht, tut er das nicht. Ein Unternehmer handelt entweder moralisch einwandfrei oder nicht. Wenn er es nicht ist, kann er auch bereit sein, eine an sich angemessene Gewinnmarge noch zu erhöhen.

Natürlich arbeitet ein ausländischer Hersteller nach dem
Prinzip der Gewinnmaximierung, aber die Chance, im Jahr
100.000 Tonnen Rindfleisch nach Deutschland importieren zu
können, wäre in einigen Ländern eine Lizenz zum Gelddrucken,
die niemand auf´s Spiel setzen wird.

Falsch. Die (Bundes- oder EU-)Regierung kann erklären, wir wollen, das keine Massentierhaltung bis 2005 mehr in Deutschland/Europa stattfindet. Wäre jetzt extrem und schnell (daher teure) Umwandlung, aber als theoretisches Beispiel egal. Die Bauern müssten sich dann danach richten. Basta.
Wenn diese nicht mehr existieren, kann es heissen, dass der Weltmarkt dieses Fleisch nicht hergibt. Und wo es nicht ist, kann man es auch nicht kaufen. Kurzfristig wieder die ganzen Landwirte in die Höfe zu setzen, ist natürlich nicht möglich.
Fazit: Europa wäre dann von der Qualität des Angebots abhängig, dass es im europäischen Ausland gibt.

Ok, ist eine Position, wenn du die Kontrolle, was du und deine
Kinder zu essen bekommen, aufgeben willst.

Die Kontrolle habe ich schon jetzt genauso wenig, wie ich
Kinder habe. Interessant ist, daß an manchen Stellen immer
wieder die Moralkeule mit den eingravierten Worten „denk an
Deine Kinder“ kommt.

Richtig. Man sollte nicht theoretisch diskutieren sondern auch betrachten, welche moralische Folge die Umsetzung der eigenen Position hätte.

Das war in den 80ern mit dem angeblichen
Waldsterben so, in den 90ern mit den Atomkraftwerken und jetzt
kommt die Ernährung dran. Irgendwie beeindruckt mich das immer
weniger.

Dann ist es dein Problem, wenn du deine politischen Statements nicht an einem moralischen Massstab ausrichtest.

s.o. Wenn der Importeur verlangt, daß die Ware nicht
gentechnisch verändert ist, wird sie es mit einiger
Wahrscheinlichkeit so sein.

Falsch. Ein US-Exporteur kann - selbst wenn er es wollte - dieses praktisch kaum noch (in wenigen Jahren: nicht mehr) liefern, weil aufgrund der Kontarmination über Wind die Pflanzen gentechnisch verändert sind, selbst wenn der einzelne US-Bauer stets gegen Gentechnik war.

Polemik. Gibt es für dich kein Unterschied zwischen dem Gut
Brot und dem Gut Teppich?

Nicht was die Notwendigkeit einer Produktion in Deutschland
angeht.

Ich weiss, du diskutierst hier ohne moralischen Standort. Dann kann man diese Position tatsächlich einnehmen.

Und dann noch eine Erläuterung zum Wort Polemik, das hier
immer wieder gerne falsch gebraucht wird:
"Polemik die, scharfe Auseinandersetzung (oft mit persönlichen
Angriffen). "

Kann ich hier nicht erkennen.

Ich wollte mal freundlich sein und nicht „Schwachsinn“ schreiben.

Wir mögen beim Fall Steinkohle gleicher Meinung sein. Ich
teile aber Deine Ansicht nicht, daß Lebensmittel anders zu
beurteilen sind, als Rohstoffe. Vom ökonomischen Standpunkt
her macht die Produktion/Förderung in Deutschland im großen
Umfang keinen Sinn mehr (Ausnahmen gibt es immer wieder).

Der „ökonomische Standpunkt“ ist alles bei dir?

Dann haben diese den Schuß wohl nicht gehört. Die holländische
Regelung existiert so nicht mehr.

Richtig. Die rechtsaussen-Regierung der Niederlande hat das
Gesetz auf Druck der Energiekonzerne gestoppt. Das bedeutet
nicht, dass es nicht vernünftig war.

Es war nicht vernünftig, unabhängig davon, wie es zu Fall
gekommen ist. Die Art und Weise wie es umgangen wurde, ist da
ein eindeutiger Beleg.

Vor allem der Erfolg des Gesetzes gibt einen klaren Hinweis auf die Gründe des Aufhebens.

Das bedeutet umgekehrt, dass, würde die Regelung in Holland
aufgehoben werden, in Frankreich, Portugal und Deutschland
weniger grauer Strom verbraucht wird. Warum sollten Franzosen,
Portugiesen und Deutsche ökologischer werden, weil Holland
unökologischer wird.

Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es kaum eine Sau
interessiert, wie der erzeugt wurde.

Falsch. Weil in Holland grüner Strom genauso teuer war wie
herkömmlicher Strom, beziehen heute eine Million Haushalte
zwischen Flandern und Friesland Ökostrom. „kaum eine Sau“ ist
das wohl nicht.

Naja, Du kennst meine Ansichten über Holländer nicht Im
Ernst: Es ging ja nicht um Holland, sondern Europa allgemein
(Stichwort „unökologischer“ werden).

Eben. Und in ganz Europa wurde durch das holländische Gesetz mehr grüner Strom verbraucht. Die Begründung habe ich unten geliefert.

Richtig, spielt aber keine Rolle. Wenn ich Ökostrom beziehe,
weiss ich, dass, wenn ich 1 kwh verbrauche 1 kwh Ökostrom ins
Netz eingespeist wird. Ob ich den grünen Strom bekomme oder
du, weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass durch meine
Nachfrage der Verbrauch an grünem Strom zunimmt.

Wieso? Hat irgendeiner für Dich einen Hektoliter Wasser den
Berg runterlaufen lassen? Du hast zwar insofern recht, als daß
die Chance darauf, daß neue „ökologische“ Kraftwerke gebaut
werden, wenn die Nachfrage nach grünem Strom steigt. Aber
allein dadurch, daß Du grünen Strom verbrauchst, passiert erst
einmal gar nichts.

Doch, genau das passiert. Es gibt Stromlieferanten, die ihre Einnahmen direkt in den Ausbau ökologischer Energie stecken. Wenn sie also 1 MWH anbieten, aber die Nachfrage über 2 MWH erhalten, dann müssen sie - so haben sie sich selbst vertraglich verpflichten - die Produktion um 1 MWH Stunde grünen Strom erweitern (über Neubau).

Im Gegenteil, wenn ich noch mal an die trotzdem mitlaufenden
konventionellen Kraftwerke erinnern dürfte.

Die haben damit nichts zu tun.

Der Ökostrom ist vorher in Skandinavien erzeugt und produziert
worden.

Falsch (nach deinen eigenen Worten). Denn du hast selbst geschrieben, dass Skandinavien aufgrund der holländischen Nachfrage sich mit der Produktion von mehr grünem Strom als vorher brüstet. Das heisst, Skandinavien hat seine Produktion in grünem Strom aufgrund der holländischen Nachfrage ausgebaut.

Aufgrund der holländischen Regelung wurde er in
Skandinavien erzeut und in Holland verbraucht und zwar nach
erheblichen Verlusten beim „Transport“. Daran vermag ich keine
„ökologische“ Errungenschaft zu erkennen.

Nebenbei bemerkt: Die Frage ist, was ökologisch gewonnener
Strom eigentlich sein soll. Energie kann per se nur nutzbar
gemacht werden, wenn man in die Natur eingreift. Ob man Licht
daran hindert, den Boden zu erwärmen, Wind daran hindert,
Luftdruckunterschiede auszugleichen oder Wasser daran hindert,
ungebremst sein Ziel zu erreichen. Die Effekte sind da und
werden sich irgendwann auch bemerkbar machen.

Du meine Güte! Natürlich hat jede Stromproduktion einen negativen Effekt. Am besten ist es daher auf Energieeinsparung zu setzen (obwohl es auch dort Ausnahmen gibt: ein Alu-PkW spart Benzin, kann aber dennoch ökologisch schädlicher sein, weil die Produktion von Alu sehr viel Energie verbraucht. Man muss also eine Gesamtbilanz aufstellen). Dennoch gibt es klar, dass Solar- und Windenergie ökologisch weniger schädlich als Öl oder Gas sind. Unschädlich sind natürlich auch die alternativen Energieträger nicht, aber eben weniger schädlich.

Ciao

Ralf

[C_Punkt]

Besser?

ja. Zumindest für die Bauern.

Wieso für die Bauern?

Für wen denn sonst?

Das ist richtig. Ist ja die Konsequenz, wenn man will, dass
Grossagrier nicht den Markt zu stark dominieren. Warum dieser
Wunsch besteht, habe ich geschrieben.

Was hat der Irrsinn, für Nichtleistung Geld zu bezahlen, damit zu tun, daß man Großagrarier nicht will?

Soviel noch zum Thema, daß die Subventionen die Preise am bzw.
auf dem Markt reduzieren.

Die Frage ist, wie die Preisentwicklung wäre, wenn es nur noch
die Grossagrarier gäbe.

Dann ist erst einmal die Frage, wieso es nur noch Großagrarier geben sollte.

Das 100.000-Dächerprogramm ist eine Sache, die funkioniert,
die Förderung von Katalysatoren für KfZ in den 80ern eine
andere.

Hm. Und bei der Förderung der Windkraftanlagen auch. Auch die
Subvention der Atomanlagen hat sie in den Markt gebracht (also
den Sinn der Subventionen erfüllt).

Um das ursprüngliche Thema mal in Erinnerung zu rufen: Es ging nicht um Sinn oder Unsinn von Subventionen, sodern darum, ob sie die Endpreise reduzieren.

Wie dem auch sei: Die Subvention der Atomkraftanlagen ist in Ökonomischer Hinsicht ein totales Desaster gewesen, wenn es auch dazu geführt hat, daß die Atomenergie in Deutschland einen großen Marktanteil geliefert hat. Bei den Windparkanlagen bin ich mir noch nicht sicher, ob das alles so vernünftig gelaufen ist. Daß es aber inzwischen etliche Fonds gibt, die über Verlustzuweisungen Steuergeschenke produzieren, ist für ein Anzeichen, daß es suboptimal abgelaufen ist.

Hier sollte man mal untersuchen, wo genau die skandalösen
Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und
unter welchen Marken.

Eben. Nur wie willst du es untersuchen, wenn die Lebensmittel
fast ausschliesslich aus dem Ausland kommen?

Wieso soll das nicht gehen? Zitat: „[…] wo genau die skandalösen Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und unter welchen Marken.“

Also, wenn Pestizide im Produkt nicht nachzuweisen sind, sind
sie auch kein Problem.

Natürlich sind sie das. Für den Boden, auf dem die Pestizide
ausgelassen worden sind.

Ich glaube, wir sprachen von der Gefährdung der Konsumenten.

Bei den beiden anderen Dingen gebe ich
Dir recht. Allerdings wäre Massentierhaltung nur durch Besuch
vor Ort zu „entlarven“

Und wie willst du das machen, wenn das Fleisch aus dem Ausland
kommt?

Was ist teurer? 5000 Rinder in der argentinischen Pampa frei rumlaufen zu lassen oder eine Mastfabrik in die Landschaft zu setzen?

(und Massentierhaltung ist a) nicht
verboten und hat b) nicht zwangsläufig ein Qualitätsproblem
zur Folge)

Ausser natürlich, wenn man Massentierhaltung per se als
Qualitätsproblem bezeichnet.

Das kann man machen, muß man aber nicht.

und gentechnisch verändertes Material eigentlich
gar nicht, außer man macht einen DNS-Test.

Eben.

Eben. Dann ist es nämlich egal, ob das Zeug im Ausland wuchs oder im Inland.

Will sagen: Ob Inland oder Ausland, einige Dinge lassen sich
so oder so nicht entdecken, wenn man nicht vor Ort die Nase
reinsteckt und das passiert in Deutschland auch nicht jeden
Tag.

Richtig. Nur können deutsche Behörden das in deutschen
Betrieben weit eher als in amerikanischen oder argentinischen
Betrieben durchführen, nicht wahr?

Ja, das stimmt.

Dabei unterstellst Du weiterhin, daß ausländische Hersteller
ein größeres kriminelles Potential haben (oder meinetwegen
nachlässiger sind), als deutsche.

Nein. Nur dann liegt es ganz in deutscher Verantwortung. Der
Bürger kann - über die vom Bundestag beschlossenen Gesetze
(oder Europarat) - selbst über die Qualität seiner
Lebensmittel entscheiden. Wenn sie aus dem EU-Ausland kommen,
kann er das nicht mehr.

Wenn Du unterstellst, daß Produkte nicht richtig gekennzeichnet werden, ist die ganz Sache im Eimer. Dann spielt es auch keine Rolle, ob Inland oder Ausland.

Die Kontrolle habe ich schon jetzt genauso wenig, wie ich
Kinder habe. Interessant ist, daß an manchen Stellen immer
wieder die Moralkeule mit den eingravierten Worten „denk an
Deine Kinder“ kommt.

Richtig. Man sollte nicht theoretisch diskutieren sondern auch
betrachten, welche moralische Folge die Umsetzung der eigenen
Position hätte.

Sagen wir es anders herum: Du brauchst gar nicht auf meine Kinder oder Kindeskinder anzuspielen. Ich weiß jetzt nicht, ob ich bezüglich Herkunft oder Inhalt meiner Lebensmittel belogen werde. Den deutschen Kontrollmechnismen vertraue ich weniger, als gewissen ökomischen Wahrscheinlichkeiten.

Für mich ist es wahrscheinlicher, daß ein Hähnchenmastbetrieb in Mitteleuropa seinen Opfern Antibiotika verabreicht, als bei einem Betrieb in wo auch immer, der den Quadratkilometer Land für 100 Euro erwerben kann.

Und dann noch eine Erläuterung zum Wort Polemik, das hier
immer wieder gerne falsch gebraucht wird:
"Polemik die, scharfe Auseinandersetzung (oft mit persönlichen
Angriffen). "

Kann ich hier nicht erkennen.

Ich wollte mal freundlich sein und nicht „Schwachsinn“
schreiben.

Beschwer´ Dich bei Brockhaus.

Es war nicht vernünftig, unabhängig davon, wie es zu Fall
gekommen ist. Die Art und Weise wie es umgangen wurde, ist da
ein eindeutiger Beleg.

Vor allem der Erfolg des Gesetzes gibt einen klaren Hinweis
auf die Gründe des Aufhebens.

Einen Erfolg kann ich hier nicht erkennen.

Naja, Du kennst meine Ansichten über Holländer nicht Im
Ernst: Es ging ja nicht um Holland, sondern Europa allgemein
(Stichwort „unökologischer“ werden).

Eben. Und in ganz Europa wurde durch das holländische Gesetz
mehr grüner Strom verbraucht. Die Begründung habe ich unten
geliefert.

Ja, und ich widerspreche ihr.

Im Gegenteil, wenn ich noch mal an die trotzdem mitlaufenden
konventionellen Kraftwerke erinnern dürfte.

Die haben damit nichts zu tun.

Das finde ich ganz entscheidend. Es wird grüner Strom eingespeist und gleichzeitig konventionell erzeugter Strom vergeudet. Klingt nicht sehr „ökologisch“.

Was den Rest angeht: Da war ich nicht Deiner Meinung und hatte keine Lust, mich zu wiederholen. Daher habe ich die Sache etwas abgekürzt.

Gruß
Christian

[RalfHenrichs_36bf62]

Moin Christian,

Besser?

ja. Zumindest für die Bauern.

Wieso für die Bauern?

Für wen denn sonst?

Da müsste man genauer nachsehen (einige Bauern profitieren davon, andere im Gegenteil). Insgesamt erhalten die Bauern meines Wissens ja nicht mehr oder weniger Geld. Warum soll es dann also für die Bauern insgesamt besser sein?

Das ist richtig. Ist ja die Konsequenz, wenn man will, dass
Grossagrier nicht den Markt zu stark dominieren. Warum dieser
Wunsch besteht, habe ich geschrieben.

Was hat der Irrsinn, für Nichtleistung Geld zu bezahlen, damit
zu tun, daß man Großagrarier nicht will?

Wie gesagt: über die einzelne Subvention kann man sich ja unterhalten. Nur: wenn es keine Subvention mehr auszahlt, dann wird es zu Großagrariern kommen.

Soviel noch zum Thema, daß die Subventionen die Preise am bzw.
auf dem Markt reduzieren.

Die Frage ist, wie die Preisentwicklung wäre, wenn es nur noch
die Grossagrarier gäbe.

Dann ist erst einmal die Frage, wieso es nur noch Großagrarier
geben sollte.

Weil der Markt (Effizienzsteigerung für Grossbetriebe) dann in diese Richtung gehen wird. Sieht man z.B. deutlich in den USA.

Das 100.000-Dächerprogramm ist eine Sache, die funkioniert,
die Förderung von Katalysatoren für KfZ in den 80ern eine
andere.

Hm. Und bei der Förderung der Windkraftanlagen auch. Auch die
Subvention der Atomanlagen hat sie in den Markt gebracht (also
den Sinn der Subventionen erfüllt).

Um das ursprüngliche Thema mal in Erinnerung zu rufen: Es ging
nicht um Sinn oder Unsinn von Subventionen, sodern darum, ob
sie die Endpreise reduzieren.

Was denn jetzt? Darum ging es anfangs mal bezüglich der Agrarsubventionen. Allerdings auch in deinem ersten Posting zu diesem Thema ging es nicht nur um die Preise (Und warum müssen die kanarischen Bananen überhaupt verkäuflich sein? Warum sollen minderwertige Produkte auf dem Markt erfolgreich sein, wenn es bessere und billigere gibt? Also: „überhaupt verkäuflich“ und „bessere“ ist nicht nur Preis).

Wie dem auch sei: Die Subvention der Atomkraftanlagen ist in
Ökonomischer Hinsicht ein totales Desaster gewesen, wenn es
auch dazu geführt hat, daß die Atomenergie in Deutschland
einen großen Marktanteil geliefert hat.

Und das war der Sinn. Ohne Subventionen hätte sich die Atomenergie nie durchgesetzt.

Bei den
Windparkanlagen bin ich mir noch nicht sicher, ob das alles so
vernünftig gelaufen ist. Daß es aber inzwischen etliche Fonds
gibt, die über Verlustzuweisungen Steuergeschenke produzieren,
ist für ein Anzeichen, daß es suboptimal abgelaufen ist.

Das bestreite ich ja gar nicht. Es ist nur die Frage, ob es ohne Subventionen besser gelaufen wäre. Wenn ein Staatseingriff mehr Vor- als Nachteile bringt, dann bin ich für den Staatseingriff. Wenn ein Staatseingriff mehr Nach- als Vorteile bringt, dann bin ich gegen den Staatseingriff. Ganz einfach.

Hier sollte man mal untersuchen, wo genau die skandalösen
Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen Geschäften und
unter welchen Marken.

Eben. Nur wie willst du es untersuchen, wenn die Lebensmittel
fast ausschliesslich aus dem Ausland kommen?

Wieso soll das nicht gehen? Zitat: „[…] wo genau die
skandalösen Produkte aufgetaucht sind, d.h. in welchen
Geschäften und unter welchen Marken.“

Weil du, wenn du Massentierhaltung als Skandal betrachtest, dies kaum am Produkt kontrollieren kannst.

Also, wenn Pestizide im Produkt nicht nachzuweisen sind, sind
sie auch kein Problem.

Natürlich sind sie das. Für den Boden, auf dem die Pestizide
ausgelassen worden sind.

Ich glaube, wir sprachen von der Gefährdung der Konsumenten.

Nein, sprachen wir nicht. Ich habe da eine ganzheitliche Betrachtung.

Bei den beiden anderen Dingen gebe ich
Dir recht. Allerdings wäre Massentierhaltung nur durch Besuch
vor Ort zu „entlarven“

Und wie willst du das machen, wenn das Fleisch aus dem Ausland
kommt?

Was ist teurer? 5000 Rinder in der argentinischen Pampa frei
rumlaufen zu lassen oder eine Mastfabrik in die Landschaft zu
setzen?

5000 Rinder in der argentinischen Pampa frei runlaufen zu lassen.

(und Massentierhaltung ist a) nicht
verboten und hat b) nicht zwangsläufig ein Qualitätsproblem
zur Folge)

Ausser natürlich, wenn man Massentierhaltung per se als
Qualitätsproblem bezeichnet.

Das kann man machen, muß man aber nicht.

Natürlich nicht. Wie gesagt, wenn du Moral völlig aus der Betrachtung ausschliesst, dann kannst du deine Position vielleicht noch verteidigen.

Aber genau darum geht es mir: durch Einstieg in den Weltmarkt bei Lebensmittelprodukten gibt man die Freiheit auf, selbst über die Qualität der Lebensmittelprodukte zu bestimmen. Man muss dann das Lebensmittel kaufen, was auf dem Weltmarkt angeboten wird.

und gentechnisch verändertes Material eigentlich
gar nicht, außer man macht einen DNS-Test.

Eben.

Eben. Dann ist es nämlich egal, ob das Zeug im Ausland wuchs
oder im Inland.

Falsch. Ein solcher Test ist nämlich teuer. In Europa ist er gegenwärtig noch weitgehend uninteressant, weil hier Gentechnik kaum eingesetzt wird. Wenn man aber auf dem Weltmarkt einkauft, dann muss man praktisch jedes Produkt untersuchen.

Dabei unterstellst Du weiterhin, daß ausländische Hersteller
ein größeres kriminelles Potential haben (oder meinetwegen
nachlässiger sind), als deutsche.

Nein. Nur dann liegt es ganz in deutscher Verantwortung. Der
Bürger kann - über die vom Bundestag beschlossenen Gesetze
(oder Europarat) - selbst über die Qualität seiner
Lebensmittel entscheiden. Wenn sie aus dem EU-Ausland kommen,
kann er das nicht mehr.

Wenn Du unterstellst, daß Produkte nicht richtig
gekennzeichnet werden, ist die ganz Sache im Eimer. Dann
spielt es auch keine Rolle, ob Inland oder Ausland.

Wo habe ich das unterstellt? Sicher besteht das Problem, aber bislang zumindest funktioniert es weitgehend.

Sagen wir es anders herum: Du brauchst gar nicht auf meine
Kinder oder Kindeskinder anzuspielen. Ich weiß jetzt nicht, ob
ich bezüglich Herkunft oder Inhalt meiner Lebensmittel belogen
werde. Den deutschen Kontrollmechnismen vertraue ich weniger,
als gewissen ökomischen Wahrscheinlichkeiten.

Nur: die deutschen Kontrollmechanismen funktionieren. Die ökonomischen Wahrscheinlichkeiten nicht.

Für mich ist es wahrscheinlicher, daß ein Hähnchenmastbetrieb
in Mitteleuropa seinen Opfern Antibiotika verabreicht, als bei
einem Betrieb in wo auch immer, der den Quadratkilometer Land
für 100 Euro erwerben kann.

Eine Logik kann ich dahinter allerdings nicht erkennen. Wenn Antibiotika das Fleisch billiger macht, warum soll dann der mit dem billigen Land, das nicht auch machen. Sein Gewinn steigert sich dann. Zumal er keine Kontrolle befürchten muss.
Der deutsche Hähnchenbetrieb muss jedoch eine Kontrolle befürchten (jedenfalls, wenn er sein Fleisch als Antibiotikafrei deklariert).
Ergo: wird der deutsche Hänchenbetrieb kein Antibiotika einsetzen, der ausserhalb der EU jedoch wahrscheinlich schon.

Und dann noch eine Erläuterung zum Wort Polemik, das hier
immer wieder gerne falsch gebraucht wird:
"Polemik die, scharfe Auseinandersetzung (oft mit persönlichen
Angriffen). "

Kann ich hier nicht erkennen.

Ich wollte mal freundlich sein und nicht „Schwachsinn“
schreiben.

Beschwer´ Dich bei Brockhaus.

Nö. So wichtig ist mir das nicht.

Es war nicht vernünftig, unabhängig davon, wie es zu Fall
gekommen ist. Die Art und Weise wie es umgangen wurde, ist da
ein eindeutiger Beleg.

Vor allem der Erfolg des Gesetzes gibt einen klaren Hinweis
auf die Gründe des Aufhebens.

Einen Erfolg kann ich hier nicht erkennen.

Wie gesagt: 1 Million Holländer beziehen grünen Strom. Für mich ist das ein Erfolg.

Naja, Du kennst meine Ansichten über Holländer nicht Im
Ernst: Es ging ja nicht um Holland, sondern Europa allgemein
(Stichwort „unökologischer“ werden).

Eben. Und in ganz Europa wurde durch das holländische Gesetz
mehr grüner Strom verbraucht. Die Begründung habe ich unten
geliefert.

Ja, und ich widerspreche ihr.

Nur leider ohne Argumente. Dass durch den Verkauf des grauen holländischen Stroms in die EU ausschließlich grüner Strom verdrängt worden ist (nur dann würde ja deine Argumentation stimmen), hast du ja bislang wohlweislich selbst nicht behauptet.

Im Gegenteil, wenn ich noch mal an die trotzdem mitlaufenden
konventionellen Kraftwerke erinnern dürfte.

Die haben damit nichts zu tun.

Das finde ich ganz entscheidend. Es wird grüner Strom
eingespeist und gleichzeitig konventionell erzeugter Strom
vergeudet. Klingt nicht sehr „ökologisch“.

Nein, der wird ja nicht vergeudet. Der wird woanders verkauft.

Was den Rest angeht: Da war ich nicht Deiner Meinung und hatte
keine Lust, mich zu wiederholen. Daher habe ich die Sache
etwas abgekürzt.

Ok, kann man auch machen, wenn einem die Argumente ausgehen.

Ciao

Ralf