Hallo,
kann mir jemand sagen, wo ich im BGB o.ä. einen Paragraphen finde, der Zahlungsarten regelt?
Es geht darum eine Rechtsgrundlage zu finden die es verbietet bzw. erlaubt, dem Kunden vorzuschreiben, dass er per Lastschrift zu zahlen hat.
Vielen Dank.
LG
Es geht darum eine Rechtsgrundlage zu finden die es verbietet
bzw. erlaubt, dem Kunden vorzuschreiben, dass er per
Lastschrift zu zahlen hat.
Hi,
die gibbet nicht. Der Verkäufer muß Dir nichts verkaufen und wenn er nun mal eine Zahlung im Lastschriftverfahren von einem Verkauf abhängig macht, dann ist das halt so.
Gruß
Tina
kann mir jemand sagen, wo ich im BGB o.ä. einen Paragraphen
finde, der Zahlungsarten regelt?
Gibt es so nicht. Bei Geldschulden geht das BGB grundsätzlich davon aus, dass Geldscheine und Münzen übereignet werden müssen, um die Schuld zu begleichen. Alles andere sind quasi Ersatzerfüllungen mit Zustimmung des Gläubigers - es sei denn …:
Es geht darum eine Rechtsgrundlage zu finden die es verbietet
bzw. erlaubt, dem Kunden vorzuschreiben, dass er per
Lastschrift zu zahlen hat.
Keine Partei kann der anderen etwas vorschreiben. Möglich ist es aber, im Rahmen der Vertragsfreiheit eine Zahlungsart zu vereinbaren. Es gelten die üblichen Grenzen: Sittenwidrigkeit und AGB-Recht.
Ob es eine öffentlich-rechtliche Vorschrift gibt, nach der bestimmte Händler Bargeld annehmen müssen, weiß ich leider nicht.
Geldschulden sind Schickschulden, das heisst der Schuldner hat dafür Sorge zu tragen, dass das Geld zur Fälligkeit dem Gläubiger zur Verfügung steht. Wenn der Gläubiger jedoch den Einzug per Lastschrift fordert, so ist das eine individuelle Vereinbarung durch AGB. AGB widerrum haben ihre rRechtsgrundlage in den §§ 305–310 BGB.
Eine andere „Rechtsgrundlage“ fällt mir für einen solchen Fall nicht ein
[…]so ist das eine individuelle
Vereinbarung durch AGB.[…]
autsch…
Gruß
Joschi
[…]so ist das eine individuelle
Vereinbarung durch AGB.[…]autsch…
was heisst hier autsch?
Gruß
Joschi
Individuelle Abreden sind quasi das Gegenteil von AGB. Individuell vereinbarte AGB sind also ein Paradoxon, und sie gefährden das Raum-Zeit-Kontinuum.
Individuelle Abreden sind quasi das Gegenteil von AGB.
Individuell vereinbarte AGB sind also ein Paradoxon, und sie
gefährden das Raum-Zeit-Kontinuum.
das kommt drauf an wie man das betrachtet
AGB sind für mich grundsätzlich erstmal individuelle Vereinbarungen zwischen zwei Vertragspartnern. Im Rahmen seiner Tätigkeiten wird der Verkäufer diese Verinbarungen wohl mit allen seinen Kunden schliessen, darum sind es für diesen einen Verkäufer ja auch Allgemeine Geschäftsbedingungen.
Aus Gesetzessicht sind AGB - meiner Meinung nach - aber erstmal individuelle Vereinbarungen. Denn jeder kann in seine AGB im Rahmen der gestzlichen Möglichkeiten andere Dinge reinschreiben
das kommt drauf an wie man das betrachtet
Ja, natürlich. Aber hier betrachtet es eine überwältigende Mehrheit so wie das Gesetz.
AGB sind für mich grundsätzlich erstmal individuelle
Vereinbarungen zwischen zwei Vertragspartnern.
Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen, aber das Gesetz sagt genau das Gegenteil in § 305 Abs. 1 S. 1 BGB. AGB ist eben nur, was für eine Vielzahl von Fällen vorformuliert wird. Also unabhängig vom einzelnen Vertragspartner und somit von der einzelnen Abrede.
Im Rahmen
seiner Tätigkeiten wird der Verkäufer diese Verinbarungen wohl
mit allen seinen Kunden schliessen, darum sind es für diesen
einen Verkäufer ja auch Allgemeine Geschäftsbedingungen.
Ja.
Aus Gesetzessicht sind AGB - meiner Meinung nach - aber
erstmal individuelle Vereinbarungen.
Das ist allerdings rechtsdogmatisch nur äußerst schwierig vertretbar. Für deine Klausuren rate ich dir von dieser Auffassung dringenst ab, und auch in der Rechtspraxis fällst du damit definitiv auf die Nase.
Denn jeder kann in seine
AGB im Rahmen der gestzlichen Möglichkeiten andere Dinge
reinschreiben
Jo.
Aus Gesetzessicht sind AGB - meiner Meinung nach - aber
erstmal individuelle Vereinbarungen.Das ist allerdings rechtsdogmatisch nur äußerst schwierig
vertretbar. Für deine Klausuren rate ich dir von dieser
Auffassung dringenst ab, und auch in der Rechtspraxis fällst
du damit definitiv auf die Nase.
was ist denn - theoretisch - an meiner Ansicht falsch?
§305 BGB
Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt
d.h. die AGB werden individuell mit jedem Kunden bei Vertragsabschluss vereinbart. Auf Grund der Eigenschaft von AGB sind diese wie bereits gesagt für den Verkäufer sehr wahrscheinlich bestandteil all seiner Verträge und damit Allgemein gültig. Der Kunde hat ja aber auch das Recht einzelnen Angaben in den AGB zu widersprechen / zu ändern und kann unter Umständen trotzdem ein Vertragsverhältnis mit der anderen Vertragspartei eingehen.
Deswegen verstehe ich nicht, was an meinem Ansatz, dass AGB eine individuelle Vereinbarung zwischen zwei Vertragsparteien darstellen, falsch ist?
Denn jeder kann in seine
AGB im Rahmen der gestzlichen Möglichkeiten andere Dinge
reinschreibenJo.
was ist denn - theoretisch - an meiner Ansicht falsch?
Theoretisch und praktisch ist daran falsch, dass du glaubst, AGB seien oder könnten sein: individuelle Abreden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Nur die für eine Vielzahl formulierte Abrede ist AGB.
d.h. die AGB werden individuell mit jedem Kunden bei
Vertragsabschluss vereinbart.
Nein. Natürlich werden sie mit jedem Kunden vereinbart, aber eben nicht individuell.
Deswegen verstehe ich nicht, was an meinem Ansatz, dass AGB
eine individuelle Vereinbarung zwischen zwei Vertragsparteien
darstellen, falsch ist?
AGB sind Vertragsbestandteil. Das heißt aber nicht, dass sie individuell vereinbart werden, nur weil der Vertrag es wird. Wenn das deine Logik ist, so ist sie ja nicht ganz unschlüssig. Das Gesetz und die Juristen unterscheiden aber anders zwischen individueller Abrede und AGB. Du benutzt gewissermaßen einen juristischen Terminus falsch, und auch mir wird jetzt erst so halbegs klar, was du meinen könntest.
Wie gesagt: In rechtlichen Texten (z.B. Klausur oder Klageschrift) fällst du damit auf die Nase. Juristisch meint eine Individualabrede nicht, dass zwei Individuen einen Vertrag schließen, sondern dass sie ihn auch individuell aushandeln. Und genau das geschieht bei AGB nicht.
was ist denn - theoretisch - an meiner Ansicht falsch?
Theoretisch und praktisch ist daran falsch, dass du glaubst,
AGB seien oder könnten sein: individuelle Abreden. Genau das
Gegenteil ist der Fall. Nur die für eine Vielzahl formulierte
Abrede ist AGB.d.h. die AGB werden individuell mit jedem Kunden bei
Vertragsabschluss vereinbart.Nein. Natürlich werden sie mit jedem Kunden vereinbart, aber
eben nicht individuell.
ich verstehe die Argumentation, tue mir aber noch schwer damit, diese als nicht individuell anzusehen
Deswegen verstehe ich nicht, was an meinem Ansatz, dass AGB
eine individuelle Vereinbarung zwischen zwei Vertragsparteien
darstellen, falsch ist?AGB sind Vertragsbestandteil. Das heißt aber nicht, dass sie
individuell vereinbart werden, nur weil der Vertrag es wird.
Wenn das deine Logik ist, so ist sie ja nicht ganz
unschlüssig. Das Gesetz und die Juristen unterscheiden aber
anders zwischen individueller Abrede und AGB. Du benutzt
gewissermaßen einen juristischen Terminus falsch, und auch mir
wird jetzt erst so halbegs klar, was du meinen könntest.
Heisst das, in dem Moment wo die eigentlichen AGB auf Wunsch des Kunden abgeändert werden, Juristen nicht mehr von AGB sprechen würden? Z.B. in einer AGB mit 8 Punkten wird auf Wunsch des Kunden Punkt 7 gestrichen. Sind das dann jetzt trotzdem noch AGB oder ist das jetzt bereits eine individuelle Abrede?
Wie gesagt: In rechtlichen Texten (z.B. Klausur oder
Klageschrift) fällst du damit auf die Nase. Juristisch meint
eine Individualabrede nicht, dass zwei Individuen einen
Vertrag schließen, sondern dass sie ihn auch individuell
aushandeln. Und genau das geschieht bei AGB nicht.
Wegen Klausur:
Mein Interesse an Rechtsfragen ist rein privater Natur. Es wird wohl mal Bestandteil einiger Klausuren für mein Studium sein, aktuell aber nicht 
also rein privates Interesse
ich verstehe die Argumentation, tue mir aber noch schwer
damit, diese als nicht individuell anzusehen
Vielleicht denkst du an einer Stelle logisch, die das Gesetz durch eine Art Fiktion behandelt. AGB sind nichts, was in der Natur vorkommt, nichts, das sofort einleuchten musst. Das Gesetz definiert, was AGB sind - und sagt, was für sie gilt. Und das Gesetz meint eben nicht das individuell Ausgehandelte.
Dann würde das AGB-Recht auch keinen Sinn ergeben. Wieso wird insbesondere das, was in den §§ 308 f. BGB steht, zusammenhängend geregelt? Beispiel: § 309 Nr. 7 BGB gehört doch thematisch zu § 276 Abs. 3 BGB. Wenn individuelle Abreden AGB wären, wären alle Abreden AGB. Wozu bedürfte es dann noch des Begriffs der AGB?
Heisst das, in dem Moment wo die eigentlichen AGB auf Wunsch
des Kunden abgeändert werden, Juristen nicht mehr von AGB
sprechen würden?
Exakt!
Z.B. in einer AGB mit 8 Punkten wird auf
Wunsch des Kunden Punkt 7 gestrichen. Sind das dann jetzt
trotzdem noch AGB oder ist das jetzt bereits eine individuelle
Abrede?
Zumindest das Geänderte ist keine AGB mehr. Bei dem Rest bin ich gerade unsicher. Vermutlich bleiben das AGB, allerdings hat man sich hier ja in der Tat individuell darauf verständigt, dass sie gelten sollen. Wohlgemerkt: An der Definition von § 305 Abs. 1 S. 1 BGB ändert das nichts, und die ist erfüllt.
Mein Interesse an Rechtsfragen ist rein privater Natur. Es
wird wohl mal Bestandteil einiger Klausuren für mein Studium
sein, aktuell aber nicht
also rein privates Interesse
Gut, auch im Studium - vor allem im Jurastudium - kann ich nur dringend davon abraten, AGB mit Individualabreden zu vermischen.
Wortbedeutungen
Hallo,
darf ich mich da als Sprachwissenschaftler kurz einzmischen? Euer Disput scheint nämlich allein auf der unterschiedluchen Verwendung des Wortes „individuell“ zu beruhen.
ich verstehe die Argumentation, tue mir aber noch schwer
damit, diese als nicht individuell anzusehen
Da gibt es nicht unbedingt etwas zu verstehen, es ist einfach nur eine Definitionsfrage. In der juristischen Sprache ist „individuell“ so definiert, daß AGB nicht darunterfallen. Punkt.
Im allgemeinsprachlichen Sinne kann man als „individuell“ natürlich alles betrachten, was nicht gesetzlich geregelt ist, sondern der Vertragsfreiheit überlassen bleibt. Ihre AGB kann jede Firma (im Rahmen des Gesetztes) „individuell“ gestalten, und ich kann „Individuell“ entscheiden, ob ich einen Vertrag mit diesen AGB abschließe.
Das ist eigentlich kein kuristisches Problem, sondern bloß ein semantisches.
Gruß,
Max
Hallo,
vielleicht wird es so deutlicher:
Firma A verkauft einen Standardartikel an jedermann. Sie selbst hat sich daher AGB formuliert, die z.B. Zahlungsmodalitäten und Gewährleistung regeln (das übliche Kleingedruckte). 90% der Kunden kämen nie auf die Idee, dass sie die Möglichkeit hätten hierüber mit Firma A zu verhandeln und akzeptieren diese einseitig von Firma A gestellten AGB widerspruchslos. Und selbst wenn sie wollten, dann würde Firma A sich hierauf nicht einlassen, weil der einzelne kleine Privatkunde ihr im Zweifelsfall egal ist. Wenn dem die AGB nicht passen, dann soll er eben ein anderes Produkt bei einer anderen Firma kaufen. Das ist der einfachste Fall von AGB wie der x-fach jedem von uns täglich passiert.
8% der Kunden von Firma A sind Großkunden. Sie stehen wirtschaftlich ebenbürtig mit Firma A und nehmen bedeutende Stückzahlen dauerhaft ab. Daher akzeptieren sie nicht einfach die AGB von Firma A sondern eine Firma B handelt mit Firma A eigene Bedingungen aus, die für alle künftigen Geschäfte zwischen A und B gelten. Das ist der Fall von dem Du sprichts. Ob man diese Vereinbarungen dann als Rahmenvertrag oder AGB ausformuliert, ist dann jedem überlassen. Aber das ist im Fall von AGB eben keine Individualvereinbarung im langläufig verstandenen juristischen Sinn.
1% der Kunden ist so groß, dass Firma A dagegen so klein ist, dass A keine Verhandlungschancen hat, und einfach akzeptieren muss, was Firma C vorschreibt, und damit sind wir dann eigentlich wieder beim ersten Fall.
Und ein weiteres 1% der Fälle sind Großkunden die aber nur einmalig oder selten bzw. in jeweils komplett anderem Kontext kaufen, und daher dann jedes Mal individuelle Verträge schließen. Da kommen dann gar keine AGB zum Zuge. Das sind dann echte Individualvereinbarungen.
Gruß vom Wiz
Das sagt doch schon der Begriff
Hallo,
AGB sind für mich grundsätzlich erstmal individuelle
Vereinbarungen zwischen zwei Vertragspartnern. Im Rahmen
seiner Tätigkeiten wird der Verkäufer diese Verinbarungen wohl
mit allen seinen Kunden schliessen, darum sind es für diesen
einen Verkäufer ja auch Allgemeine Geschäftsbedingungen.
genau deswegen sind diese Vereinbarungen dann ja nicht mehr individuell.
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuell
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemein
Ich kann nicht nachvollziehen, was daran so schwierig ist.
Gruß
S.J.
Hallo,
AGB sind für mich grundsätzlich erstmal individuelle
Vereinbarungen zwischen zwei Vertragspartnern. Im Rahmen
seiner Tätigkeiten wird der Verkäufer diese Verinbarungen wohl
mit allen seinen Kunden schliessen, darum sind es für diesen
einen Verkäufer ja auch Allgemeine Geschäftsbedingungen.genau deswegen sind diese Vereinbarungen dann ja nicht mehr
individuell.
Sie sind - bezogen auf den Verkäufer - individuell unterschiedlich. Jeder Verkäufer hat andere AGB. Sie sind - bezogen auf Verträge im allgemeinen - individuell. Jeder Vertrag kann anderen AGB unterliegen. Sie sind nicht individuell bei mehreren Kunden, die gleichartige Verträge beim gleichen Verkäufer abschließen.
Summa summarum: es ist eine rein semantische Diskussion. Je nach Bezugspunkt sind AGB individuell oder auch nicht. Ich schließe mich also dem Linguisten weiter unten voll an. Und gebe ihm ein Sternchen.
Grüße,
Sebastian
Hi Plümchen,
Dazu gibt es eine Entscheidung des BGH (Urteil vom 29.05.2008 [Aktenzeichen: III ZR 330/07]), Dabei wird zwischen den verschiedenen Lastschriftverfahren (Abbuchungsverfahren und Einziehungsermächtigungsverfahren) unterschieden. Letzteres, das auch viel häufuger ist, ist ok., da es keine unangemessene Benachteiligung darstellt, das andere nicht.
Zu beachten hier auch das Urteil des AG München vom 04.06.2009 (Az.: 271 C 1391/09): Will man Barzahlung ausschließen, muss das im Vertrag oder den AGB drinstehen. Im Nachhinein kann das nicht geändert werden.
Grüße, Bernhard.