Südvietnam - Terror oder nicht?

Hi!

Gab es unter dem Diem-Regime in Südvietnam (1954-63) jetzt katholischen Druck oder nicht?

Die Zusammenfassungen die ich zuerst lag machten es deutlich, dass dem so war z.B. durch wirtschaftliche Nötigung. Doch beim lesen zitierbarer Quellen wird auf dieses Thema kaum eingegangen. Es wird immer wieder erwähnt, dass Diem ein militanter Katholik sei, manche sagen ein Fundamentalist (alte Wortbedeutung). Wennn über die Buddhistenkrise gesprochen wird, wird sie auf die Fahnenführung am Geburtstag des Buddha reduziert.
Amerikanische Berichte meinen sogar es hätte gar keinen katholischen Druck gegeben und die Buddhisten seien Verhandlungsunfähig gewesen insgesamt sei alles eine Verschwörung der Kommunisten… vieles davon erscheint mir dabei nicht sehr glaubwürdig, Politiker eben.

Wo finde ich denn zitierbare Werke die sich damit beschäftigen? Vielleicht möglichst etwas das jünger ist als die 1980er? Unsere Bibliothek ist nicht gerade gut ausgestattet was Vietnam angeht, ich habe alle vier Bücher die existierten durch >.>

Falls also jemand zitierbare Artikel kennt o.ä. wäre ein Hinweis super.
Ich bin aber auch schon dankbar wenn jemand weiß, wie dazu gerade die historische Forschungsmeinung ist, dann könnte ich mir meine eigene besser bilden. Vom bisherigen Lesematerial bin ich eher verwirrt.

lg
Kate

Babara Tuchmann …
… in ihrem Buch „Die Torheit der Regierenden - Von Troja bis Vietnam“.
Da ist die ganze Vorgeschichte des Vietnamkrieges minuziös aufgeführt.
Auch sonst ein lesenswertes Buch - aber wie üblich dabei: sehr, sehr detailliert.

Gruss
Laika

Zustimmung! owT
.

Hallo Kate,

was meinst Du eigentlich mit „katholischem Druck“? Den Vatikan? Die Bischöfe Vietnams? Die Katholiken in Vietnam oder in den USA?

Gruß
Andreas

Hi

Was haben denn die Katholiken in den USA damit zu tun?

Druck, sich eher zum Katholizismus zu bekennen, z.B. weil es vor Verfolgung schützt (da nicht-Katholiken verdrängt werden sollen) oder wirtschaftlich vorteilhaft ist oder besseren Status bringt da z.B. alle wichtigen Posten in der Gesellschaft nur von Katholiken besetzt werden u.ä.

Soweit ich das sehe hat es vor 1961 keine direkte Verfolgung gegeben, wohl aber strukturelle Gewalt und Konversionsdruck, wobei die Kirche sich dank des Ritenstreits zuvor in die Finger geschnitten hatte. Erst nach den Ausschreitungen mit den politisierten Buddhistengruppen kam es zu Ausschreitungen.

lg
Kate

Hallo Andreas,

was meinst Du eigentlich mit „katholischem Druck“? Den
Vatikan? Die Bischöfe Vietnams? Die Katholiken in Vietnam oder
in den USA?

wenn ich Kates Projekt richtig verstanden habe, geht es ihr eher um innervietnamesische Angelegenheiten - in diesem Wikipedia-Artikel ganz gut zusammengefasst.

Was die Verwicklung der Katholiken speziell in den USA angeht - in Form der Installierung und Unterstützung des Diem-Regimes - so sind die entsprechenden Ansatzpunkte insbesondere Kardinal Francis Spellman und die lobby-group ‚American Friends of Vietnam‘, in der ein gewisser Joseph Kennedy und sein Sohn John F. (dieser als Vorstandsmitglied und bald darauf erster katholischer Präsident der USA) eine nicht unbedeutende Rolle spielten.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Kate

Was haben denn die Katholiken in den USA damit zu tun?

vgl. meine Antwort an Andreas. Es gab eine bedeutende katholische Pro-Diem-Lobby in den USA.

Erst nach den Ausschreitungen mit
den politisierten Buddhistengruppen kam es zu Ausschreitungen.

Bei den „Ausschreitungen mit den politisierten Buddhistengruppen“ handelte es sich um eine Demonstration aus Protest gegen die religiöse Diskriminierung von über 70% der Bevölkerung zugunsten der ca. 10% ausmachenden katholischen Minorität. Dabei wurde versucht, eine Radiostation zu besetzen - friedlich.

Die „Ausschreitungen“ von staatlicher Seite, zu denen es dann kam - konkret: als Militär in die Menschenmenge feuerte - kosteten 9 Menschen unmittelbar das Leben.

Für Deine Arbeit evt. von Interesse ist folgende schon etwas ältere (1965) Arbeit: http://www.jstor.org/pss/40393739

Freundliche Grüße,
Ralf

Hi

Danke für den Link, aber leider habe ich auch mit meinem Uni Zugang keine Berechtigung auf den Artikel zuzugreifen (wtf).

Die Sache ist: WIE wurden die Buddhisten zuvor diskriminiert, von der Regierung meine ich.
Denn es herrschte Religionsfreiheit, auf der anderen Seite bestand die (total unfähige, korrupte, oppositionslose) Regierung auf einem System der Vetternwirtschaft und die politische Elite war zum Großteil mit Katholiken ausgefüllt.

Allerdings gab es keine Gesetzgebung gegen die Buddhisten und für Missionsoffensive konnte die Regierung wiederum nichts.

Dass die Buddhisten ihre Fahne nicht aufhängen durfte war ja vor allem organisatorischer Blödheit zuzuschreiben - es existierten nämlich schon seit 1956 Gesetzgebungen die das tragen religiöser Symbole verbot, die auch immer wieder erneuert wurde und Bischöfe wiesen ihre Gemeinden immer wieder an, sich daran zu halten - tatsächlich tat das aber niemand.
Und so kam es dass am Geburtstag des Bischofs von Hue/Bruder Diems noch die Flagge aufgezogen wurde, während man zwei Tage später unter dem neuaufgelegten Gesetz stand und die dusselige Idee hatte es nun endlich mal durchzusetzen, als die Buddhisten feiern wollten.
Das war aber erst in den 60ern.

Es gab mehrere Abkommen die auch von der Mehrheit der Buddhisten angenommen wurden, nur von der Gruppierung um Tri Quang nicht, hinter die sich dann noch weitere anti-Regierungs Gruppen stellten. Diese Gruppe war mit keinem der Angebote zufrieden und organisierte weiter Proteste.

Darum frage ich mich jetzt wo zum Teufel ich etwas übersehen habe oder ob die Propaganda im Westen (die zu der Zeit ja heftigst lief) so durchdringend war.

Ich will Diems Regime sicher nicht verteidigen, der Typ war ein arroganter, selbstherrlicher und organisatorisch vollkommen unfähiger Sack um es mal deutlich zu sagen. Aber für meine Theorie ist es schon wichtig ob die Unterdrückung wirklich von der Regierung ausging oder nur von einer prominenten katholischen Gruppe (die soweit ich bisher gelesen habe später auf kräftige Kritik auch von katholischer Seite stieß). Und soweit ich das sehe waren die offiziellen Schritte der Regierung sehr um die Buddhisten bemüht - um den gesellschaftlichen Frieden heißt das natürlich.

Was außer Statusbevorzugung in der Regierung und dem Flaggenverbot ist vor 61 noch passiert?

lg
Kate

Hallo Kate,

ich erinnere mich, dass binnen der letzen zwei Jahre eine neue Biographie (wohl auf englisch) des Präsidenten erschienen ist. Aber genaueres weiß ich nicht mehr.

Gruß
Andreas

Hallo Kate,

Danke für den Link, aber leider habe ich auch mit meinem Uni
Zugang keine Berechtigung auf den Artikel zuzugreifen (wtf).

dann würde ich empfehlen, die Bibliothek zu bemühen:

Roberts, Adam: Buddhism and Politics in South Vietnam
The World Today Vol.21 No.6 (June 1965), pp. 240-250
Royal Institute of International Affairs / Chatham House

Die Sache ist: WIE wurden die Buddhisten zuvor diskriminiert,
von der Regierung meine ich.

In erster Linie durch Klientelpolitik. Dies betraf nicht nur die offensichtliche Bevorzugung von Katholiken in allen Bereichen des Militärs und der staatlichen Verwaltung, auch großzügige Förderung katholischer Bildungs- und Sozialeinrichtungen, noch mehr von Kirchenbauten.

Wichtigste gesetzliche Grundlage war eine noch aus Bao Dais Zeiten stammende Bestimmung, wonach die katholische Kirche als einzige den gesetzlich (und natürlich auch steuerlich) privilegierten Status einer staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft, einer Kirche, hatte - alle anderen religiösen Gemeinschaften waren bloße ‚Vereinigungen‘. De facto war die katholische Kirche, der ca. 10% der Bevölkerung angehörten, damit Staatskirche.

Gezielt gestärkt hatte die sog. Diem-Clique (außer Präsident Ngo Dinh Diem vor allem dessen Bruder und Chef der Geheimpolizei Ngo Dinh Nhu und seine Frau sowie der andere Bruder Ngo Dinh Thuc, Erzbischof von Hue und ranghöchster vietnamesischer Prälat) ihre Klientel vor allem durch die Operation ‚Passage to Freedom‘ - die im Norden Vietnams sehr viel stärker als im Süden vertretenen Katholiken wurden (mit Unterstützung von CIA und Vatikan) massiv zur Migration aufgefordert und im Süden angesiedelt. Natürlich auf Kosten der dort ansässigen buddhistischen Bevölkerung. Sie verstärkten die Bevölkerungsgruppe, auf die sich das Diem-Regime in Südvietnam vor allem stützte, und boten einen Vorwand für die Bekämpfung und Entwaffnung der Hoa-Hao- und Cao-Dai-Sekten, die aus der Zeit des Kolonialkriegs gegen die Franzosen noch bewaffnete Milizen unterhielten.

Denn es herrschte Religionsfreiheit,

de jure, aber nicht de facto. Was nutzt die schönste „Religionsfreiheit“, wenn Angehörige einer bestimmten Religion vom Staat systematisch bevorzugt, alle anderen ebenso systematisch benachteiligt werden. Wenn Du in einer Diktatur lebst und keine unabhängigen Gerichte anrufen kannst, um Dich dagegen zu wehren …

Allerdings gab es keine Gesetzgebung gegen die Buddhisten und
für Missionsoffensive konnte die Regierung wiederum nichts.

Letzteres stimmt nicht - die wurde wie schon gesagt massiv gefördert und unterstützt, zumindest durch das Privileg der Steuerbefreiung.

Dass die Buddhisten ihre Fahne nicht aufhängen durfte war ja
vor allem organisatorischer Blödheit zuzuschreiben - es
existierten nämlich schon seit 1956 Gesetzgebungen die das
tragen religiöser Symbole verbot, die auch immer wieder
erneuert wurde und Bischöfe wiesen ihre Gemeinden immer wieder
an, sich daran zu halten - tatsächlich tat das aber niemand.
Und so kam es dass am Geburtstag des Bischofs von Hue/Bruder
Diems noch die Flagge aufgezogen wurde, während man zwei Tage
später unter dem neuaufgelegten Gesetz stand und die dusselige
Idee hatte es nun endlich mal durchzusetzen, als die
Buddhisten feiern wollten.

Nein, das Gesetz (genauer: die Verordnung Nr. 10) war nicht „neu aufgelegt worden“, sie wurde eben nur bei Katholiken nicht angewandt. Der Fahnenschmuck für den höchsten buddhistischen Feiertag des Jahres wurde untersagt, die Fahnen von bereits geschmückten Pagoden und Privathäusern durch Militär eingesammelt - während die große Brücke von Hué immer noch mit Fahnen des Vatikans(!) geschmückt war. Nicht wegen eines kirchlichen Feiertages, sondern aus Anlass des Geburtstages des Erzbischofs - zufällig Bruder des Präsidenten.

Das war aber erst in den 60ern.

Das war Anlass dafür, dass sich die Buddhisten nun gegen ihre Diskriminierung wehrten, die sie jahrelang ohne Gegenwehr hingenommen hatten. U.a. wegen innerer Zerstrittenheit.

Es gab mehrere Abkommen die auch von der Mehrheit der
Buddhisten angenommen wurden,

Welche Abkommen sollen das gewesen sein?

nur von der Gruppierung um Tri
Quang nicht, hinter die sich dann noch weitere anti-Regierungs
Gruppen stellten. Diese Gruppe war mit keinem der Angebote
zufrieden und organisierte weiter Proteste.

Dieser Gruppe hatten sich bis 1964 immerhin 11(!) der 14 buddhistischen Sekten Vietnams angeschlossen - sie gründeten die Église Bouddhique Unifiée du Viêt-Nam (EBUV). Heute eine buddhistische Untergrund-Kirche. Ihre Führer stehen unter Hausarrest - Thich Tri Quang übrigens auch, seit 1975. So wie schon unter General Nguyen Cao Ky, der anderen amerikanischen Marionette.

Und soweit ich das sehe waren die offiziellen
Schritte der Regierung sehr um die Buddhisten bemüht - um den
gesellschaftlichen Frieden heißt das natürlich.

Dann schau Dir mal genau an, was nach den ‚Phat Dan shootings‘ passiert ist. Die einzigen Schritte, die Diem überhaupt um des „gesellschaftlichen Friedens“ willen unternahm, geschahen auf massiven Druck der USA, die ihn dann folgerichtig fallen ließen, weil er sich dabei zu unwillig und starrsinnig zeigte: http://academic.brooklyn.cuny.edu/history/johnson/ru…
Money Quote: „we are not asking Americans to be killed to support Madame Nhu’s desire to barbecue bonzes“ - Bezug nehmend auf Madame Nhus (Frau von Diems Bruder und wichtigstem Bluthund Nhu) öffentlichen Kommentar zur Selbstverbrennung des Mönchs Thich Quang Duc aus Protest gegen die religiöse Verfolgung. „I would clap hands at seeing another monk barbecue show“. http://www.youtube.com/watch?v=d_PWM9gWR5E
Es sollten dann bis zum Oktober noch fünf weitere Selbstverbrennungen folgen. Ihre Ankündigung, zum nächsten barbecue Senf mitzubringen, hat sie dann doch nicht wahr gemacht. Die Dame ist im April diesen Jahres gestorben - im komfortablen Exil, wohin sich auch ihr Schwager, Erzbischof Thuc, zurückgezogen hatte. In Rom natürlich, der heiligen Stadt, wo sonst …

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hi

Hallo Kate,

Danke für den Link, aber leider habe ich auch mit meinem Uni
Zugang keine Berechtigung auf den Artikel zuzugreifen (wtf).

dann würde ich empfehlen, die Bibliothek zu bemühen:

Roberts, Adam: Buddhism and Politics in South Vietnam
The World Today Vol.21 No.6 (June 1965), pp. 240-250
Royal Institute of International Affairs / Chatham House

Danke aber das wird nichts mehr, die Arbeit muss morgen weg, wird ne Nachtschicht heute ^^°

Wichtigste gesetzliche Grundlage war eine noch aus Bao Dais
Zeiten stammende Bestimmung, wonach die katholische Kirche als
einzige den gesetzlich (und natürlich auch steuerlich)
privilegierten Status einer staatlich anerkannten
Religionsgemeinschaft, einer Kirche, hatte - alle anderen
religiösen Gemeinschaften waren bloße ‚Vereinigungen‘. De
facto war die katholische Kirche, der ca. 10% der Bevölkerung
angehörten, damit Staatskirche.

Danke für diese Information, ich werde da schon was zitierbares finden. Das hilft sehr weiter, so macht es auch Sinn, dass nur die Katholiken vom Wehrdienst ausgeschlossen waren.

Nein, das Gesetz (genauer: die Verordnung Nr. 10) war nicht
„neu aufgelegt worden“, sie wurde eben nur bei Katholiken
nicht angewandt. Der Fahnenschmuck für den höchsten
buddhistischen Feiertag des Jahres wurde untersagt, die Fahnen
von bereits geschmückten Pagoden und Privathäusern durch
Militär eingesammelt - während die große Brücke von Hué immer
noch mit Fahnen des Vatikans(!) geschmückt war. Nicht wegen

aaaah die blieben also hängen, in den Büchern die ich gelesen habe stand meist nur, dass sie zuvor gefeiert hatten, nicht, dass die Fahnen noch hängen blieben. Das wirft natürlich ein anderes Licht.

Das war Anlass dafür, dass sich die Buddhisten nun gegen ihre
Diskriminierung wehrten, die sie jahrelang ohne Gegenwehr
hingenommen hatten. U.a. wegen innerer Zerstrittenheit.

Es gab mehrere Abkommen die auch von der Mehrheit der
Buddhisten angenommen wurden,

Welche Abkommen sollen das gewesen sein?

Titel wurden nicht genannt, darin wurden aber Zugeständnisse gemacht wie Förderung der Pagoden, Aufhebung des Fahnenverbots, Freiheit von Verfolgung und Bestärkung der Religionsfreiheit etc.
Detailliert auch nochmal bei Frederick Nolting genannt. Mich würde jetzt ja interessieren ob der auch Katholik war…

http://academic.brooklyn.cuny.edu/history/johnson/ru…
Money Quote: „we are not asking Americans to be killed to
support Madame Nhu’s desire to barbecue bonzes“ - Bezug
nehmend auf Madame Nhus (Frau von Diems Bruder und wichtigstem
Bluthund Nhu) öffentlichen Kommentar zur Selbstverbrennung des
Mönchs Thich Quang Duc aus Protest gegen die religiöse
Verfolgung. „I would clap hands at seeing another monk
barbecue show“. http://www.youtube.com/watch?v=d_PWM9gWR5E
Es sollten dann bis zum Oktober noch fünf weitere
Selbstverbrennungen folgen. Ihre Ankündigung, zum nächsten
barbecue Senf mitzubringen, hat sie dann doch nicht wahr
gemacht. Die Dame ist im April diesen Jahres gestorben - im
komfortablen Exil, wohin sich auch ihr Schwager, Erzbischof
Thuc, zurückgezogen hatte. In Rom natürlich, der heiligen
Stadt, wo sonst …

Fies, aber Madame Nhu war trotz ihrer Stellung nicht Kopf der Regierung (was sich vielleicht bei ihrem Mann noch argumentieren lässt) und solche Polemiken wirken, wie es ja dann auch eingetreten ist, eher delegitimierend für ihre Verbündeten denn als direkte Gewalt gegenüber den Verfolgten…

danke für deine ausführliche Darstellung, das hat mir schon sehr geholfen meine wirren Quellen besser beurteilen zu können.

lg
Kate