- Natürlich kann der Verkäufer bei Tumulten einschreiten. Er
hat Hausrecht. Er bleibt im Übrigen Eigentümer der Waren.
Aber die Tumulte an sich kann er nicht verhindern. Es ist nämlich egal, wenn A und B sich schlagen, ob einer davon Besitz hat. Vielmehr könnte hier ein Streit dadurch entstehen, daß A auf dem konkretisierten Anspruch besteht, obwohl dies sachlich nicht notwendig wäre.
Ob der Verkäufer überhaupt Eigentümer ist, ist ja noch eine ganz andere Frage und keine Selbstverständlichkeit - im Ergebnis aber eher nebensächlich.
- Braucht er nicht das Schuldverhältnis mit dem Kunden nur
aufzulösen, um damit das Besitzmittlungsverhältnis zu beenden?
Mit anderen Worten: Durch die Erklärung, dem Kunden die Sache
nicht verkaufen zu wollen, erlischt doch das vorvertragliche
Schuldverhältnis, aus dem sich die konkludente Verabredung
eines Besitzmittlungsverhältnisses ergibt.
Selbstverständlich. Nur mit welcher Rechtsfolge? Damit entfällt die Grundlage für den Besitz aber dieser nicht selbst. Oder irre ich vielleicht da?
- Die von dir angesprochenen Diebe begründen von Anfang an
kein Besitzmittlungsverhältnis. Wer sich etwas in die eigene
Tasche steckt, ist kein Besitzmittler, sondern unmittelbarer
Eigenbesitzer außerhalb eines Besitzmittlungsverhältnisses
Das hängt davon ab. Wenn der „Dieb“ zunächst in Kaufabsicht zugreift, aber dann die Gelegenheit nutzt. Bedeutung hat das nur unter Punkt 4 - abgesehen von der Frage, ob man dann noch „Dieb“ ist.
- Ich sehe auch nicht, wieso es dem Verkäufer nicht möglich
sein sollte, einen Kunden aufzuhalten, der Dinge im Besitz
hat, sie aber nicht bezahlen will, und trotzdem den Laden
verlässt. Zwar mag hier keine Besitzentziehung i.S.d.
genannten Besitzschutzrechte vorliegen, weil diese sich nur
auf unmittelbaren Besitz beziehen. Wenn der Kunde aber den
Laden verlässt, erlischt damit doch offenbar endgültig der
Besitz des Ladeninhabers - und auch der (übergeordnete)
Gewahrsam. Damit hat er Rechte aus § 32 StGB, § 229 BGB. Du
hast selbst geschrieben, dass man Besitz auch gegen den Willen
des alten Besitzers begründen kann; in dem Moment, da der
Kunde den Laden verlässt, ohne zu bezahlen, tut er das m.E.
auch dann, wenn der Ladeninhabr vorher zeitweise mit der
Besitzerlangung (nämlich im mehrstuftigen Besitzverhältnis)
einverstanden war.
Aber er kann ihm die Sache nicht abnehmen. Denn der Besitz besteht. Daran ändert die Tatsache, daß das Besitzmittlungsverhältnis - wie unter Punkt 2 - endet, nichts. Vielmehr entsteht zu Gunsten des Ladeninhabers nur ein Herausgabeanspruch nach § 812 BGB und vielleicht einer nach § 985 BGB.
Ich verstehe deine Meinung schon, ich halte sie auch für
vertretbar;
Sehr kreativ ist meine Meinung eigentlich ja auch nicht. Sie bezieht sich nur auf die allgemeine Ansicht, daß in fremdem Herrschaftsbereich in der Regel kein Besitz begründet wird.
Der Kunde kann nämlich nicht selbst seine Rechte
durchsetzen, wenn ihm „der letzte Aldi-PC“ entwendet wird. Ist
dir klar, was das heißt? Das heißt schlicht und ergreifend,
dass der Stärkere im Recht ist - und zwar der körperlich
Stärkere. Er DARF nämlich den PC an sich nehmen. Wenn der
andere sich wehrt, handelt dieser rechtswidrig.
Im Ergebnis eben nicht. Zwar kann er seine Rechte nicht selbst durchsetzen, aber er hat einen Anspruch gegen den Geschäftsinhaber, daß der dies tut. Mir erscheint gerade dieser Weg noch sinnvoller. Zudem ergeben sich neben den Ersatansprüchen gegen den anderen Kunden auch welche gegen den Inhaber.
Und weil man das
nicht ändern kann, es steht ja so im Gesetz, und du das im
Kaufhaus unangemessen findest, konstruierst du, dass jemand,
der die tatsächliche Sachherrschaft ausübt, gar kein Besitzer
ist.
Ich kann mich an jemanden erinner, der hier einmal ohne jegliche Diskussion diese Meinung bzgl. eines tatsächlichen Finders, der im Supermarkt nicht Besitzer und somit nicht rechtlicher Finder sein kann, vertreten hat…
PS. Ich muss zugeben, dass ich den Artikel in der NJW nicht
gelesen habe. Vielleicht stehen da Aspekte drin, auf die ich
nicht eingehe, weil sie mir nicht einfallen.
Das habe ich mir gedacht. Weshalb auch die Aussage irritierte, man müsse „richtigerweise“ ein Besitzmittlungsverhältnis annehmen. Bietet natürlich keine gute Grundlage.
