beim Einkaufen im Supermarkt habe ich mir schon öfters Gedanken zu einem bestimmten „Problem“ (?) gemacht. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen:
Stellt Euch folgenden Fall vor:
A kauft im Supermarkt ein. Nach langer Zeit hat er so ziemlich alle Produkte in seinem Einkaufswagen, der jetzt randvoll ist, und will damit zur Kasse. Da fällt ihm ein, dass er noch ein bestimmtes Produkt benötigt. Er stellt den Wagen im Hauptgang ab und verschwindet in einen Nebengang, um das Produkt aus dem Regal zu nehmen. Der zufällig anwesende B sieht den nun herrenlosen Wagen. Zufällig sind in dem Wagen alles Artikel, die er selber ebenfalls benötigt. Da er keine Lust hat, sich die ganzen Artikel aber selber zusammenzusuchen, nimmt er sich einfach den Wagen des A und geht damit Richtung Kasse, um zu bezahlen. A bemerkt dies, stellt ihn empört zur Rede und verlangt die Herausgabe des Einkaufswagens. B weigert sich. Frage: kann A von B die Herausgabe des Wagens mitsamt der Produkte verlangen?
Abwandlung: in dem Einkaufswagen ist noch eine Münze als Kaution. Besteht jetzt ein Unterschied zum Ausgangsfall?
Der zufällig anwesende B sieht den nun
herrenlosen Wagen.
Der Wagen ist nicht herrenlos. Ich verstehe schon, wie das gemeint ist, aber „herrenlos“ ist ein juristischer Fachterminus und bedeutet, dass niemand an der Sache Eigentum hat. Das ist hier natürlich nicht der Fall.
Zufällig sind in dem Wagen alles Artikel,
die er selber ebenfalls benötigt. Da er keine Lust hat, sich
die ganzen Artikel aber selber zusammenzusuchen, nimmt er sich
einfach den Wagen des A und geht damit Richtung Kasse, um zu
bezahlen. A bemerkt dies, stellt ihn empört zur Rede und
verlangt die Herausgabe des Einkaufswagens. B weigert sich.
Frage: kann A von B die Herausgabe des Wagens mitsamt der
Produkte verlangen?
Ich gebe ja gern Antworten, ohne vorher noch mal nachgelesen zu haben Darum mal so ad hoc: Zu denken wäre an Besitzschutzrechte. Entweder weil der Kunde selbst Besitzer der Sachen ist (wohl eher nicht), oder weil er namens des Besitzers die Rechte geltend machen kann. Bin mir in beidem sehr unsicher und müsste wirklich mal nachlesen. Bei Interesse und wenn kein anderer es weiß, werde ich das mal tun.
Abwandlung: in dem Einkaufswagen ist noch eine Münze als
Kaution. Besteht jetzt ein Unterschied zum Ausgangsfall?
Nein. Aber hinsichtlich der Münze besteht auf jeden Fall ein Herausgabeanspruch, wenigstens aus § 985 BGB und wohl auch aus Besitzschutzansprüchen.
Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Das Problem an der Sache ist meines Erachtens wohl vor allem darin zu sehen, dass A eben weder Eigentümer des Einkaufswagens (=das ist der Supermarkt) noch der Produkte (dies wird er ja erst bei Bezahlung an der Kasse) ist.
Er ist also in beiden Fällen nur „Besitzer“. Die Frage wäre nun meines Erachtens, ob ihm als „Erstbesitzer“ ein größeres Recht am Besitz zusteht als dem B als „Zweitbesitzer“. Das hast du ja auch schon unter dem Begriff Besitzschutzrecht angeführt. Ein Herausgabeanspruch hat ja gemäß § 985 BGB (das hast du ja auch schon angesprochen) nur der Eigentümer gegen den Besitzer, nicht jedoch der „Erstbesitzer“ gegen den „Zweitbesitzer“. Wäre wirklich interessant zu wissen, welcher Paragraph hier einschlägig wäre und wie der Sachverhalt juristisch korrekt aufgedröselt werden müsste…
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Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Das Problem an der
Sache ist meines Erachtens wohl vor allem darin zu sehen, dass
A eben weder Eigentümer des Einkaufswagens (=das ist der
Supermarkt) noch der Produkte (dies wird er ja erst bei
Bezahlung an der Kasse) ist.
Das mag ein „Problem“ sein, aber kein großes; jedenfalls nicht was die Schwierigkeiten des Falles angeht. Denn dass der Kunde kein Eigentümer ist, ist ja klar und wirft insofern keine rechtlichen Schwierigkeiten auf.
Er ist also in beiden Fällen nur „Besitzer“.
Damit hatte ich zunächst so meine Probleme. Doch was wäre schon die Alternative? Besitzdiener kann der Kunde nicht sein, weil er in keinem weisungsgebundenen Abhängigkeitsverhältnis zum Eigentümer steht. Mit den Figuren von Mitbesitz oder aber unmittelbaren Besitz vs. mittelbaren kann man die Eigenschaft als Besitzer aber wohl bejahen.
Dann wird die Sache m.E. recht einfach:
Die Frage wäre
nun meines Erachtens, ob ihm als „Erstbesitzer“ ein größeres
Recht am Besitz zusteht als dem B als „Zweitbesitzer“.
Das ergibt sich aus §§ 861 I, 859 BGB.
Man merke sich: Nicht nur Eigentümer, sondern auch bloße Besitzer haben Rechte.
Levay
PS. Ich bin mir, was den Besitz angeht, aber immer noch nicht restlos sicher. Gewahrsam i.S.d. Strafrechts hätte der Kunde doch nicht. Nun sind Besitz und Gewahrsam zwar nicht zwingend dasselbe (man denke nur an die Besitzfiktion des § 857, die keinen Gewahrsam begründet; man denke auch an den Besitzdiener, der keinen Gewahrsam hat), aber hier fällt es mir schwer, den Unterschied zu definieren. Vielleicht doch (Mit)Gewahrsam und auch (Mit)Besitz?
B weigert sich.
Frage: kann A von B die Herausgabe des Wagens mitsamt der
Produkte verlangen?
kann er. Bei Weigerung bekommt er eine auf die Nuss, aber erst nachdem man sich überzeugt hat, das nicht irgendwo ein schwarzer Gürtel rausbaumelt.
Die eventuell daraus resultierenden Rechtsfolgen sind ja hier nicht Bestandteil der Frage.
Abwandlung: in dem Einkaufswagen ist noch eine Münze als
Kaution. Besteht jetzt ein Unterschied zum Ausgangsfall?
kann er. Bei Weigerung bekommt er eine auf die Nuss, aber erst
nachdem man sich überzeugt hat, das nicht irgendwo ein
schwarzer Gürtel rausbaumelt.
Die eventuell daraus resultierenden Rechtsfolgen sind ja hier
nicht Bestandteil der Frage.
Saublöde Antwort, denn es ist in der juristischen Fachsprache absolut üblich, davon zu sprechen, jemand „kann“ einen Anspruch geltend machen, wenn streng genommen gement ist: „Er hat diesen Anspruch.“
Es war also eine rein rechtliche Frage, und deine Antwort ist einfach nur für den Müll.
schlecht geschlafen oder ist dir der Weg in den Keller einfach zu weit?
Ob er kann oder einen Anspruch hat, wäre mir in diesem Fall egal.
Ich würde meinen eigenen Tipp beherzigen und abwarten, ob in einem Rechtsstreit der Richter meine Ansicht von Besitzverteidigung teilt oder nicht.
ohne jetzt tief in das sachenrecht einzusteigen, müsste hier ein fall der verbotenen eigenmacht vorliegen.
§ 858 I BGB „Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich (verbotene Eigenmacht).“
und § 859 sagt dann:
I: „Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.“
II: „Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.“
auch wenn er nur besitzdiener war, geht das (860) oder später gibt es nur den wiedereinräumungsanspruch (861). aber besitzdiener dürften nur die angestellten des supermarktes sein. solange der kunde „kaufwillig“ ist, dürfte ihm ein recht zum besitz durch den marktinhaber eingeräumt sein.
in dem fall dürfte § 859 II einschlägig sein. „auf frischer Tat betroffen“ dürfte der „korbdieb“ sein, dann kann man ihn auch wegdrängen und selber zahlen gehen.
nur, recht haben und recht durchsetzen sind immer zwei paar schuhe. ist der „korbdieb“ etwas muskulöser, würde ich es sein lassen. kopfnuss hin oder her… kloppt indes der „korbdieb“ zurück, kann man notwehr üben (§ 32 StGB). aber dem würde ich aus dem weg gehen…
Man merke sich: Nicht nur Eigentümer, sondern auch bloße Besitzer
haben Rechte.
hi,
nur deine zwei sätze werden dem geneigten laien nicht unbedingt sagen, was er darf! merke, juristerei heisst: die korrekte rechtsgrundlage finden und dann auch dem kunden vermitteln. du bist leider vor dem und stehen geblieben!
Frage: kann A von B die Herausgabe des Wagens mitsamt der
Produkte verlangen?
Meines Erachtens nicht:
Um einen Anspruch geltend machen zu können, müßte A - wie bereits unten beschrieben - zumindest Besitzer sein. Der Besitzerwerb erfordert aber bei beiden Parteien den Willen zur Änderung der Sachherrschaft. Seitens des Ladeninhabers hieße das, daß er dem Kunden im Moment des Aussonderns ein Recht mit persönlichen Abwehrrechten auch sich selbst gegenüber einräumen würde.
Davon kann nach allgemeiner Verkehrsauffassung nicht ausgegangen werden, denn dann hätte er keine Handhabe mehr gegen den Besitz des Kunden, müßte ihn also in jedem Fall mit der Ware zunächst ziehen lassen - auch ohne Übereignung an der Kasse. Daß der Inhaber an so einem Szenario ein Interesse hätte, scheint absurd.
Vielmehr will er alle Rechte am Produkt behalten, bis an der Kasse über den Abschluß eines Kaufvertrags entschieden wird. Bei der Übereignung geht konkludent auch der Besitz über.
Parallelen kann man auch zur strafrechtlichen Seite sehen. Das dortige Gewahrsam ist nahezu gleich wie bzw. sogar noch enger als der zivilrechtliche Besitz. Der Ladeninhaber hat das Gewahrsam an allen Produkten im Geschäft, bis an der Kasse - oder durch Verbringen in intime Sphäre (Jackentasche o.ä.) - neues Gewahrsam begründet wird.
Ich würde meinen eigenen Tipp beherzigen und abwarten, ob in
einem Rechtsstreit der Richter meine Ansicht von
Besitzverteidigung teilt oder nicht.
Diese Frage ist viel leichter zu beantworten, als die Ausgangsfrage: Kein Richter wird deine Ansicht von Besitzverteidigung teilen (und sollte das wider Erwarten dennoch der Fall sein, erhebt der Staatsanwalt ein Rechtsmittel) und lustig oder irgendwie humorvoll ist dein Posting übrigens auch nicht. Körperverletzung ist das was es ist, nämlich eine kriminelle Handlung.
Körperverletzung ist das was es
ist, nämlich eine kriminelle Handlung.
von mir aus.
Gehen wir mal vom Einkaufswagen weg, nehmen wir mal als Beispiel einen Pkw. Sehe ich jemanden der mein Auto klauen, beschädigen oder sonstwas will, der bekommt einen Knüppel auf die Finger, das er nie mehr im Leben fremdes Eigentum anfasst. Du würdest in so einer Situation wahrscheinlich nach Hause laufen, über das Übel der Welt klagen und dir selber die Wange tätscheln im Gedanken was du doch für ein gesetzestreuer Bürger bist.
Dann bin ich lieber Kriminell und kann mir im Spiegel aber noch selber in die Augen sehen.
Was machst du eigentlich, wenn jemand deiner Frau die Handtasche klaut?
Guckst du zu und bleibst „Gesetzestreu“ oder läufst du dem Dieb hinterher, verletzt ihn und handelst womöglich wider dem Gesetz?
Um mal zu deinem Titel zu kommen, Körperverletzung ist bestimmt nicht lustig, zumindest nicht für den, der mein Eigentum antastet.
Äh… in den nun von dir beschriebenen Fällen liegt eh Notwehr
vor.
hm, also darf ich jemandem der mein Auto zerkratzt die Knochen brechen, aus Notwehr. Wird wohl von einem Richter als Körperverletzung gewertet.
Ich dachte ich hätte da mal was von, wie war noch gleich das Wort,
ach ja, Verhältnismäßigkeit gehört. Du nicht?
Du darfst zur Verteidigung deiner Rechtsgüter alles machen, was dafür erforderlich ist. Das kann auch „Knochen brechen“ sein. Es gibt bei Notwehr keine Abwägung (!!!) zwischen dem Rechtsgut, das der Täter verletzt, und dem, das du beim Täter verletzt. Es gibt nur eine Gebotenheitsprüfung.
Levay
PS. Natürlich ist das Körperverletzung, aber nicht zwingend eine strafbare.
Du darfst zur Verteidigung deiner Rechtsgüter alles machen,
was dafür erforderlich ist. Das kann auch „Knochen brechen“
sein. Es gibt bei Notwehr keine Abwägung (!!!) zwischen dem
Rechtsgut, das der Täter verletzt, und dem, das du beim Täter
verletzt. Es gibt nur eine Gebotenheitsprüfung.
womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären.
Klaut mir einer meinen prallgefüllten Einkaufswagen, kriegt er eine auf die Nuss. Zerkratzt er mit Absicht und aus Langeweile mein Auto, breche ich ihm die Hand. Dies, nachdem ich offiziell eine Gebotenheitsprüfung durchgeführt habe. Für mich war es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, aber egal.
In dem verlinkten Fall handelt es sich schlicht und einfach nicht um Notwehr: http://lawww.de/Library/para32_34/rgst55_82.html als Beispiel.
Auch glaube ich, das es sich bei der gebrochenen Hand nicht mehr um einen Notfall handelt, denn der Wagen ist bereits zerkratzt und eine gebrochene Hand kann dies nicht mehr rückgängig machen. Erst recht nicht, wenn der Täter sich bereits auf dem Rückzug befindet.
Wie immer ist es eine Sache des Gerichts wie darüber entscheiden wird.
womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären.
Klaut mir einer meinen prallgefüllten Einkaufswagen, kriegt er
eine auf die Nuss.
Wie Tom schon zutreffend und des Öfteren bemerkte, sind die Leute, die die größte Klappe haben, in der Praxis oft sehr kleinlaut. In deinem Fall kann man das nur hoffen. Es ist ja unglaublich, welche Reaktion du so für angemessen hältst.
Zerkratzt er mit Absicht und aus Langeweile
mein Auto, breche ich ihm die Hand. Dies, nachdem ich
offiziell eine Gebotenheitsprüfung durchgeführt habe. Für mich
war es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, aber egal.
Ist es inhaltlich ja auch. Aber es geht dabei nicht um die verschiedenen Rechtsgüter (jedenfalls nicht bei Notwehr), sondern nur darum, dass bzw. ob du das relativ mildeste Mittel der Verteidigung eingesetzt hast.
Wie du ja selbst siehst, handelt es sich um eine Entscheidung des Reichsgerichts. Man zitiert deswegen eine so alte Entscheidung, weil es so etwas nicht oft zu entscheiden gibt. Es handelt sich dabei um einen Schulfall, der in keinem Buch über Strafrecht führt. Hier wird von der Regel, dass die Verhältnismäßigkeit im oben beschrieben Sinn nicht geprüft wird, eine Ausnahme gemacht. Dabei wird von einem „krassen Missverhältnis“ gesprochen, das vor allem bei Kindern, Geisteskranken und bei nahen Angehörigen gegeben sein kann. Der Grundsatz ist und bleibt aber, dass die Abwägung nicht stattfindet.
Auch glaube ich, das es sich bei der gebrochenen Hand nicht
mehr um einen Notfall handelt, denn der Wagen ist bereits
zerkratzt und eine gebrochene Hand kann dies nicht mehr
rückgängig machen. Erst recht nicht, wenn der Täter sich
bereits auf dem Rückzug befindet.
Es handelt sich um eine Frage des Einzelfalls. Wenn der Täter noch am Werk ist, kann das sehr wohl Notwehr sein. Es ist im Recht IMMER eine Frage des Einzelfalls.
Wie Tom schon zutreffend und des Öfteren bemerkte, sind die
Leute, die die größte Klappe haben, in der Praxis oft sehr
kleinlaut.
wird persönlich und geht am Thema vorbei.
Ausgehend davon, das „eine auf die Nuss geben“ ein vergleichbar harmloses Mittel ist und nur zur Abschreckung dient und das es sich bei dem Einkaufswagen um meinen „Besitz“ handelt, wäre ich also dazu berechtigt.
Dann verstehe ich allerdings nicht ganz, wieso meine erste Antwort für den Müll war. Im Prinzip schreibst du das gleiche. Jemand nimmt mir etwas weg, ich wehre mich, weil ich es darf, denn es ist Notwehr.
In deinem Fall kann man das nur hoffen. Es ist ja
unglaublich, welche Reaktion du so für angemessen hältst.
Das siehst du so. Ich bin sehrwohl der Auffassung, das jemand, der mutwillig und ohne Grund fremdes Eigentum beschädigt so eine Strafe verdient hat. Aber das ist meine Sache und muss hier nicht diskutiert werden. Du darfst in so einem Fall gerne Beifall klatschen.
Nachdem ich eure Diskussion verfolgt habe
muß ich erzählen, wie es mir erging.
Hallo Rocco,
Mir ist mal einer über’s Auto gelatsch und hat dabei nicht ganz unerheblichen Lack- und Blechschaden verursacht. Natürlich hat niemand etwas gesehen. Einige Wochen später hatte ich das „Glück“ jemanden beim „auf einem fremden Auto am rumtanzen“ zu erwischen. Als ich ihn fragte, ob es wenigstens sein Auto sei wurde er ausfallend und meinte, ich solle die Fresse halten. Das ließ ich mir nicht gefallen, hab ihn am Fuß gepackt(er stand immer noch auf dem Autodach) und runtergezogen. Das fand er nicht mehr lustig, da er sich dabei den Ellbogen gebrochen hat. Die gerufenen Polizisten haben ihn in Empfang genommen und meine Personalien notiert. Zeugengeld gab’s bei der Verhandlung und ein dickes LOB vom belgischen Richter. Außerdem eine Einladung vom Fahrzeughalter, der ohne mein Einschreiten auf dem Schaden sitzengeblieben wäre.
Dies geschah im Winter 97/98 in Lüttich und ich würde jederzeit wieder so handeln.
Darum mal so ad hoc: Zu denken wäre an Besitzschutzrechte. Entweder weil der Kunde selbst Besitzer der Sachen ist (wohl eher nicht), oder weil er namens des Besitzers die Rechte geltend machen kann. Bin mir in beidem sehr unsicher und müsste wirklich mal nachlesen. Bei Interesse und wenn kein anderer es weiß, werde ich das mal tun.