Tabs im Inhaltsverzeichnis

Hallo,

ich habe in Word97 Probleme mit der Formatierung meines Inhaltsverzeichnisses. Es hat sich irgendwie ein Tabstop an einer bestimmten Stelle eingeschlichen, der zwar im Lineal angezeigt wird und ebenso, wenn ich unter „Format“, „Tabulator…“ mir die Tabs anzeigen lasse. Unter der Formatvorlage für diese Verzeichnisebene ist er aber nicht aufgelistet. Es bringt auch nichts, wenn ich dort alle Tabs lösche oder unter „Format“, „Tabulator…“ den falschen Tabulator lösche, sobald ich wieder auf Verzeichnis aktualisieren klicke, erscheint er erneut. Selbst wenn ich das gesamte Inhaltsverzeichnis lösche und es neu erstelle, taucht der Phoenix-Tab wieder auf
Kennt jemand dieses Problem und kann mir helfen?

Grüße
Michael

Hallo,

Du denkst daran, dass es für jede Verzeichnisebene zwei Formatvorlagen gibt? Eine für die jewiligen Überschriften im laufenden Text, eine für die Zeilen im Inhaltsverzeichnis. Wenn nun im Inhaltsverzeichnis der überzählige Tab ist, musst Du die Vorlage für die entsprechende Ebene im Verzeichnis und nicht die Vorlage für die Überschriften der Ebene bearbeiten.

Gruß vom Wiz

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Hallo, liebe Wordnutzer!

Du denkst daran, dass es für jede Verzeichnisebene zwei
Formatvorlagen gibt? Eine für die jewiligen Überschriften im
laufenden Text, eine für die Zeilen im Inhaltsverzeichnis.
Wenn nun im Inhaltsverzeichnis der überzählige Tab ist, musst
Du die Vorlage für die entsprechende Ebene im Verzeichnis und
nicht die Vorlage für die Überschriften der Ebene bearbeiten.

Genau DAS ist es, was ich NICHT mit „intuitiver Bedienung“ betiteln würde. Warum ist so etwas triviales wie ein Inhaltsverzeichnis nur so furchtbar kompliziert? Und warum wird diese Software einem stets als das Nonplusultra im Bereich Textverarbeitung angepriesen?

Fragt sich

Fritze

Hallo Fritze,

kannst Du mir jetzt mal sagen, was Dein Kommentar hier soll? Jemand hat eine konkrete Frage und bekommt eine konkrete Antwort. Warum müssen sich da immer ungefragt Leute berufen fühlen, Produktkritik zu üben. Die hat hier überhaupt nichts verloren. Viele Anwender haben überhaupt keinen Einfluss auf die Wahl der von ihnen zu verwendenden Software und da bringt es sie überhaupt nicht weiter, wenn man ihnen statt möglicher Hilfe zum konkreten Problem ständig um die Ohren haut, es gäbe bessere Software, zumal „besser“ überhaupt erst einmal definiert werden müsste, und zwar aus Anwendersicht! Wenn jemand täglich zig Briefe vollkommen problemlos mit Word schreibt, und vielleicht nur einmal im Jahr ein umfangreicheres Dokument mit Inhaltsverzeichnis braucht, und hierzu dann nur eine Frage hat, um diese Aufgabe zu bewältigen, dann ist Word für ihn (unabhängig von allen bekannten Macken und Nachteilen) das Programm der Wahl. Nur für ein Dokument im Jahr den Aufwand zu betreiben, sich in eine vollkommen andere Gattung von Software einzuarbeiten, steht außerhalb jeglichen vernünftigen Verhältnisses, erst recht, wenn es um bezahlte (und von einem anderen zu bezahlende) Arbeitszeit geht.

BTW: Ich frage mich wirklich, was man an der Erstellung eines Inhaltsverzeichnisses einfacher machen kann, wenn man dem Anwender die Freiheit der äußeren Gestaltung geben will, als es bei Word der Fall ist. Soll das Programm raten, was ins Inhaltsverzeichnis kommt, und wie dies auszusehen hat? Was rein soll, muss in irgend einer Form markiert werden, und da ist es sinnig, pro Ebene einfach ein Absatzformat zu definieren, durch das dann auch gleich sichergestellt wird, dass die Überschriften einer Ebene alle gleich aussehen. Und um eine von den Überschriften abweichende Gestaltung im Verzeichnis selbst zu ermöglichen, muss man auch hier ja wohl eine möglichst pro Ebene einheitliche Gestaltung definieren. Was spricht also dagegen, dies genauso zu lösen, wie bei den Überschriften? Sorry, aber diese Sache ist nun wirklich in Word logisch und sauber implementiert (im Gegensatz zu diversen anderen Dingen) und einfach zu durchschauen, wenn man sich hiermit nur einmal vertraut macht. Und genau hieran hapert es bei vielen Leuten (ganz unabhängig von der verwendeten Software). Also setze mit Deiner Kritik da an, wo sie angebracht ist, und troll hier nicht einfach rum, nur weil jemand ein Verständisproblem mit einer an sich einfachen und logischen Programmfunktion hat.

Gruß vom Wiz

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Off-Topic. Immer-Word-Nutzer, bitte nicht lesen!
Hallo Wiz,

kannst Du mir jetzt mal sagen, was Dein Kommentar hier soll?

Er soll zur Diskussion und zum Nachdenken anregen.

Jemand hat eine konkrete Frage und bekommt eine konkrete
Antwort. Warum müssen sich da immer ungefragt Leute berufen
fühlen, Produktkritik zu üben.

Ja, wirklich, unglaublich diese Impertinenz! Aber ich erlaube mir trotzdem den Luxus einer eigenen Meinung und obendrein das Recht, diese auch zu äußern. Und zwar jederzeit auch OHNE Dich vorher um Erlaubnis zu fragen.

Die hat hier überhaupt nichts
verloren.

Sehe ich anders. Wenn Du Deine Augen in der Themenliste ein klein wenig nach Unten wandern lässt, kannst Du unschwer eine weitere „Inhaltsverzeichnis“ Frage erkennen. Dort war der Fragesteller so pfiffig, nicht einmal anzugeben, mit welcher Software er denn die angegebene Fehlermeldung produziert hat.

Viele Anwender haben überhaupt keinen Einfluss auf
die Wahl der von ihnen zu verwendenden Software

doch, haben sie. Indem sie nämlich nicht die Support-Arbeit der ach so problemlosen Lösung hier ins Forum bringen, in dem dann Menschen ihre Freizeit dafür opfern dürfen, dass die für diese Software Verantwortlichen ihren Büroschlaf fortsetzen können und bei Anfragen seitens der Geschäftsleitung brav antworten können, dass überhaupt keinerlei Probleme im Zusammenhang mit der eingesetzten Software bekannt wären.

Profi-Software verdient auch Profi-Support, meinst Du nicht? Schließlich wurde ja teuer genug dafür bezahlt.

und da bringt
es sie überhaupt nicht weiter, wenn man ihnen statt möglicher
Hilfe zum konkreten Problem ständig um die Ohren haut, es gäbe
bessere Software,

ich haue das nicht „ständig um die Ohren“, ich erlaube mir aber dennoch, das Vorgehen bei vermeintlich „optimalen“ und durchaus teuren Produkten kritisch zu hinterfragen. Beachte: Es handelt sich hier um ein Forum zum Thema „Textverarbeitung“. Nicht „Gratishotline für Word-Nutzer“

zumal „besser“ überhaupt erst einmal
definiert werden müsste, und zwar aus Anwendersicht!

In der Tat aus Anwendersicht.

Wenn
jemand täglich zig Briefe vollkommen problemlos mit Word
schreibt, und vielleicht nur einmal im Jahr ein
umfangreicheres Dokument mit Inhaltsverzeichnis braucht, und
hierzu dann nur eine Frage hat, um diese Aufgabe zu
bewältigen, dann ist Word für ihn (unabhängig von allen
bekannten Macken und Nachteilen) das Programm der Wahl.

Briefe schreiben ist nun wirklich keine Funktion, mit der man sich rühmen kann. Das kann man sogar mit Wordpad oder jedem beliebigen Schnulli-Editor genauso gut, wie mit Word erledigen. Da ist die Software ein glatter Overkill.

Nur
für ein Dokument im Jahr den Aufwand zu betreiben, sich in
eine vollkommen andere Gattung von Software einzuarbeiten,
steht außerhalb jeglichen vernünftigen Verhältnisses, erst
recht, wenn es um bezahlte (und von einem anderen zu
bezahlende) Arbeitszeit geht.

Es zeigt sich leider immer wieder, dass die vermeintlich eingesparte Zeit (weil man ja Word bereits durch das Briefchen schreiben so toll kennt) doppelt und dreifach hinten angehängt werden muss, weil eben erstens die Funktionsvielfalt unterschätzt wird und zweitens die Funktionen voller Fehler stecken, die eine effiziente Arbeit erheblich erschweren.

Im Übrigen sehe ich die Zielgruppe hier nicht primär in Büroangestellten Briefvielschreibern, die nun ganz plötzlich eine umfangreiche Dokumentation anfertigen müssen, sondern vielmehr im Heimanwender, der vielleicht vor so etwas entscheidendem wie einer Diplom- oder Doktorarbeit sitzt und dort so problemlos wie irgend möglich durch kommen möchte. Da ist eine Installations/Einarbeitungszeit von sagen wir mal einer bummeligen Woche gar kein Problem. Obendrein, da die Software keinen Cent kostet und somit eine zumindest im Privaten Bereich sehr kanppe Resource schont. Wenn man die Leute hier und in anderen de-facto M$-Foren so anhört, sollte man meinen, in der sog. freien Wirtschaft spiele Geld überhaupt keine Rolle.

BTW: Ich frage mich wirklich, was man an der Erstellung eines
Inhaltsverzeichnisses einfacher machen kann,

Man schreibt einfach \tableofcontents in den Text, an die Stelle an der später das Inhaltsverzeichnis stehen soll. Den Rest macht die Software. Insbesondere das Layout.

wenn man dem
Anwender die Freiheit der äußeren Gestaltung geben will,

Nur bei einem Satzsystem hat der Anwender die FREIHEIT der Gestaltung. Bei Word & Co. hat der den ZWANG der Gestaltung. Und genau da liegt das Problem. Die wenigsten Menschen haben vor ihrer jetzigen Tätigkeit den Beruf des Setzers erlernt. Darum ist es für die allermeistens Menschen (Dich natürlich ausgenommen) eine nur sehr schwer lösbare Aufgabe, ein nach modernen ergonomischen Gesichtspunkten gestaltetes Layout mit Word-Bordmitteln zu fabrizieren. Die Standardvorgaben sind komplett indiskutabel.

Wer einen langen Text schreibt, der will sich aber gar nicht um das Layout kümmern, er/sie hat genug mit dem Inhalt zu tun. Darauf kommt es nämlich an. Den Inhalt ansprechend und leicht lesbar aufzubereiten sollte Aufgabe der Software sein, nicht des Autors. Dafür habe ich ja den Computer. Sonst könnte ich auch eine Schreibmaschine nehmen.

als
es bei Word der Fall ist. Soll das Programm raten, was ins
Inhaltsverzeichnis kommt, und wie dies auszusehen hat?

Was reinkommt ist klar: Alle Überschriften von Kapiteln und Abschnitten, bis zu einer gewissen Schachtelungstiefe, die man ggf. einmal angibt.

Was
rein soll, muss in irgend einer Form markiert werden, und da
ist es sinnig, pro Ebene einfach ein Absatzformat zu
definieren, durch das dann auch gleich sichergestellt wird,
dass die Überschriften einer Ebene alle gleich aussehen.

In der Tat. Nur überlasse ich das „Wie“ leiber einem erfahrenen Setzer, als meinem guten(?) Geschmack.

Und
um eine von den Überschriften abweichende Gestaltung im
Verzeichnis selbst zu ermöglichen, muss man auch hier ja wohl
eine möglichst pro Ebene einheitliche Gestaltung definieren.

Nicht „Man“, sondern der Setzer. Ich will nur meinen Text schreiben und sagen: Hey, hier kommt eine neue Überschrift! Ich will auch jederzeit Inhalt bewegen können, ohne das eine Nummerierung durcheinander gerät oder Fußnoten im Nirvana landen. Ich will das Querreferenzen stimmen, ich will Tabellen-, Abbildungs- und Literaturverzeichnisse nicht mühsam selbst erstellen, etc.

Was spricht also dagegen, dies genauso zu lösen, wie bei den
Überschriften?

Der hohe Aufwand. Nicht zuletzt beim erlernen der Software. Ich bekomme lieber erst einmal automatisch ein sehr gutes Ergebnis. Wenn ich dann damit nicht zufrieden bin und noch Zeit übrig habe vor dem Abgabetermin, dann kann ich mich ja mal mit dem Layout auseinandersetzen.

Sorry, aber diese Sache ist nun wirklich in
Word logisch und sauber implementiert (im Gegensatz zu
diversen anderen Dingen) und einfach zu durchschauen, wenn man
sich hiermit nur einmal vertraut macht. Und genau hieran
hapert es bei vielen Leuten (ganz unabhängig von der
verwendeten Software).

Aber genau das ist ja meine Kritik. Word benötigt nicht ein Stück weniger Einarbeitungsaufwand, als LaTeX, wenn man es über die Funktion einer mechanischen Schreibmaschine hinaus benutzen möchte. Und dann zeigt sich, dass es vergleichsweise kompliziert, unergonomisch und fehlerhaft implementiert ist.

Gruß

Fritze

Lesen verboten für Word-Nutzer
Disclaimer: Liebe Word-Nutzer. Es steht zwar in der Überschrift, aber ich möchte Euch warnen: der Text könnte Euch desillusionieren. Er zeigt eine Möglichkeit, Texte zu bearbeiten, di ganz anders ist. Die nicht mit mit einem impliziten „jeder Analphabet kann Texte zusammenklicken“ beworben wird. Eine Methode, die Einarbeitung in ein Werkzeug erfordert (ein, zwei Stunden…), die einem dann aber tatsächlich ein Werkzeug und nicht eine Kreuzung aus Zufallsgenerator, Papierverschmutzungsmaschine, Adventure-Game, Geld- und Datenvernichtungsmaschine in die Hand gibt.

kannst Du mir jetzt mal sagen, was Dein Kommentar hier soll?

Er soll zur Diskussion und zum Nachdenken anregen.

Ja, vermutlich würde ich mich immernoch mit Quark wie StarOffice herumschlagen, wenn nicht Leute wie Fritze immer mal auf andere Möglichkeiten und Konzepte hinweisen. Das braucht etwas Aktivierungsenergie, aber wenn man sich das konzept einmal eingetrichtert hat, hat die Zeit des WYDIWOT ("what you do ist waste fo time) ein Ende.

Dafür Dir und anderen Dank, Fritze.

Viele Anwender haben überhaupt keinen Einfluss auf
die Wahl der von ihnen zu verwendenden Software

doch, haben sie.

Eben. Die negativ-Variante bschreribt Fritze:

Indem sie nämlich nicht die Support-Arbeit
der ach so problemlosen Lösung hier ins Forum bringen, in dem
dann Menschen ihre Freizeit dafür opfern dürfen, dass die für
diese Software Verantwortlichen ihren Büroschlaf fortsetzen
können und bei Anfragen seitens der Geschäftsleitung brav
antworten können, dass überhaupt keinerlei Probleme im
Zusammenhang mit der eingesetzten Software bekannt wären.

Die Positiv-Variante überzeugt durch die Vorteile besserer Software „in Einsatz“.

und da bringt
es sie überhaupt nicht weiter, wenn man ihnen statt möglicher
Hilfe zum konkreten Problem ständig um die Ohren haut, es gäbe
bessere Software,

Kurzfristig in der Tat nicht, langfristig aber schon: durch den dann erfolegnden Einsatz besserer Software.

Briefe schreiben ist nun wirklich keine Funktion, mit der man
sich rühmen kann. Das kann man sogar mit Wordpad oder jedem
beliebigen Schnulli-Editor genauso gut, wie mit Word
erledigen.

Das, Fritze, ist – mit Verlaub – hahnebüchener Unsinn: bergleiche einmal das Aussehen eines Brifes, der mit Word oder mit LaTeX und scrlttr[2] oder dinbrief erstellt wurde. Und nein, über WordPad möchte ich in dem Zusammenhang nicht reden…

Da ist die Software ein glatter Overkill.

Sie setzt „Kollateralschäden“…

Es zeigt sich leider immer wieder, dass die vermeintlich
eingesparte Zeit (weil man ja Word bereits durch das Briefchen
schreiben so toll kennt) doppelt und dreifach hinten angehängt
werden muss, weil eben erstens die Funktionsvielfalt
unterschätzt wird und zweitens die Funktionen voller Fehler
stecken, die eine effiziente Arbeit erheblich erschweren.

Das, was mich an Word nervt, sind diese tollen Automatismen: Wenn ich von Erbgut schreibe, wird aus „DNA“ automatisch „dann“, und vermutlich grinst mich noch eine grenzdebile Büroklammer mitleidig an und wackelt verklemmt.

Bis ich diese Behämmerten Automatismen abgestellt habe, dauert es bei mir (und ich würde mich eher als erfahrenen Computernutzer bezeichnen) eine ganze Zeit. Und das auf jesem genutztem Rechner nach jedem Update. Nun denn…

Im Übrigen sehe ich die Zielgruppe hier nicht primär in
Büroangestellten Briefvielschreibern, die nun ganz plötzlich
eine umfangreiche Dokumentation anfertigen müssen, sondern
vielmehr im Heimanwender, der vielleicht vor so etwas
entscheidendem wie einer Diplom- oder Doktorarbeit sitzt und
dort so problemlos wie irgend möglich durch kommen möchte. Da
ist eine Installations/Einarbeitungszeit von sagen wir mal
einer bummeligen Woche gar kein Problem.

Wer viel Briefe schreibt, könnte davon auch profitieren. Obwohl sich da sicher auch weitere Automatismen anbieten…

wenn man dem
Anwender die Freiheit der äußeren Gestaltung geben will,

… dan kommt in der Regel eine Frechheit der Gestaltung heraus – wordunterstützt.

Nur bei einem Satzsystem hat der Anwender die FREIHEIT der
Gestaltung. Bei Word & Co. hat der den ZWANG der Gestaltung.
Und genau da liegt das Problem. Die wenigsten Menschen haben
vor ihrer jetzigen Tätigkeit den Beruf des Setzers erlernt.
Darum ist es für die allermeistens Menschen (Dich natürlich
ausgenommen) eine nur sehr schwer lösbare Aufgabe, ein nach
modernen ergonomischen Gesichtspunkten gestaltetes Layout mit
Word-Bordmitteln zu fabrizieren. Die Standardvorgaben sind
komplett indiskutabel.

Und das ist ein Punktz, den die meisten Nutzer von Textverarbeitungen völlig ausblenden. Der Text sieht „getippt“ aus, also automatisch „gut“.

Was natürlich totaler Quasch ist – und wenn man etwas sensibilisiert durch „gutes Layout“ ist, fällt einem der kranke Word-Zeilenumbruch ins Gesicht.

Mein gern zitiertes Besipiel ist mein erster in LaTeX gehämmerter Text („gut, nun steige ich halt um, wenn nicht jetzt, wann dann?“), den ich dann meinem „Vorgesetzten“ gezeigt habe. Meine Erfahrung, die sich dann immer wiederholt hat: Ein spontanes „Wow, das sieht ja klasse aus“, ohne daß ich vorher mit den Leuten diskutiert habe, was gutes Layout und brauchbare Programme sind… Völlig unvoreingenommene Leute, die sonst Word\texttrademark\ nutzen

Nicht „Man“, sondern der Setzer. Ich will nur meinen Text
schreiben und sagen: Hey, hier kommt eine neue Überschrift!
Ich will auch jederzeit Inhalt bewegen können, ohne das eine
Nummerierung durcheinander gerät oder Fußnoten im Nirvana
landen. Ich will das Querreferenzen stimmen, ich will
Tabellen-, Abbildungs- und Literaturverzeichnisse nicht mühsam
selbst erstellen, etc.

Und ein paar Sätze einfühen: Zack ist die Nummerierung dahin. Nett sind auch unsere „Richtlinien“, die zwar einzeln herausgegeben und aktualisiert sind, sich mit LaTeX in ein großes Sammeldokument einbinden lassen: Seitenzahlen, Ingaltsverzsichnis, Index, all das wird automatisch erstellt.

Sorry, aber diese Sache ist nun wirklich in
Word logisch und sauber implementiert (im Gegensatz zu
diversen anderen Dingen) und einfach zu durchschauen, wenn man
sich hiermit nur einmal vertraut macht. Und genau hieran
hapert es bei vielen Leuten (ganz unabhängig von der
verwendeten Software).

Aber genau das ist ja meine Kritik. Word benötigt nicht ein
Stück weniger Einarbeitungsaufwand, als LaTeX,

Er ist anders verteilt: jeder, der einen Computer reproduzierbar anschalten kann, bekommt auch mit Word Buchstaben auf Papier. Das ist bei LaTeX nur nach kurzer Einarbeitungszeit möglich. Geht es darüber hinaus, beginnt die „Hell of Word“ oder „LaTeX comfort“

Bei letzterem bekommt man typograhish schöne, automatisch gut gestaltete, konsistente, reproduzierbare und archivierbare Dokumente.

wenn man es
über die Funktion einer mechanischen Schreibmaschine hinaus
benutzen möchte. Und dann zeigt sich, dass es vergleichsweise
kompliziert, unergonomisch und fehlerhaft implementiert ist.

Bei TeX werden Bugs gesucht, bei Word werden sie gefunden. Noch Fragen?

Sebastian

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Peace, Freunde!
Hallo Fritze & Wiz,

ich möchte mich grad’ mal dazwischen werfen, auch wenn ich alles andere als ein MOD bin; hatte aber gerade eine kleine, allerdings freundliche Diskussion um TeX vs. Word.

Ich denke, die Diskussion, ob man nun besser Word oder ein TeX-Programm benutzt, hatten wir schon oft. Eigentlich immer ohne Ergebnis, da, wie auch eure Artikel wieder zeigen, beide Seiten gute Argumente Pro oder Contra vorzuweisen haben.

Das ist aber die Sache: Es geht ja nicht darum, welches Programm nun besser ist, sondern um Fragen zu dem einen oder anderen Programm (meist dem einen :wink:. Ich empfinde es nicht als gute Werbung, wenn ich eine Frage zu Word stelle und als Antwort höre: „Benutze besser LaTeX“. Das bewegt mich bestimmt nicht zum Wechsel.

Ich halte es für legitim, Nutzer zu befragen, wie sie ihr Textverarbeitungsprogramm nutzen, und wenn sie oft längere Texte schreiben, auf die Möglichkeit der TeX-Programme hinzuweisen. Aber Fragen sollten einfach beantwortet werden, dafür ist das Forum da. Für die Diskussion um TeX vs. Word kann immer noch ein eigener Beitrag gepostet werden.

Gruß Oskar

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Hallo Fritze & Wiz,

Hallo auch,

ich möchte mich grad’ mal dazwischen werfen, auch wenn ich
alles andere als ein MOD bin; hatte aber gerade eine kleine,
allerdings freundliche Diskussion um TeX vs. Word.

Na, sooo unfreundlich sind wir doch hier auch nicht, oder?

Ich denke, die Diskussion, ob man nun besser Word oder ein
TeX-Programm benutzt, hatten wir schon oft. Eigentlich immer
ohne Ergebnis, da, wie auch eure Artikel wieder zeigen, beide
Seiten gute Argumente Pro oder Contra vorzuweisen haben.

Hmm … ich finde die pro-LaTeX-Argumente aber stichhaltiger :wink:

Das ist aber die Sache: Es geht ja nicht darum, welches
Programm nun besser ist, sondern um Fragen zu dem einen oder
anderen Programm (meist dem einen :wink:.

Ja, aber es ist doch wirklich zum verzweifeln, wie viele Menschen überhaupt keine Probleme hätten, wenn sie von der Existenz von LaTeX rechtzeitig erfahren hätten. Daher streue ich es immer mal wieder (und nicht exzessiv wie ich finde) ein. Hier – wegen der doppelten Inhaltsverzeichnis-Frage und der schönen Antwort – habe ich es mal wieder gewagt.

Ich empfinde es nicht
als gute Werbung, wenn ich eine Frage zu Word stelle und als
Antwort höre: „Benutze besser LaTeX“. Das bewegt mich bestimmt
nicht zum Wechsel.

Nun, ich habe so zwar noch niemandem im Forum zum Wechsel bewegen können, aber vielleicht doch zum nachdenken. Im übrigen würde ich (hoffentlich) niemals nur „nutz halt LaTeX“ antworten, wenn nicht wenigstens ein Lösungsansatz des eigentlichen Problems bereits vorhanden wäre.

Im übrigen habe ich das im Freundes- und Bekanntenkreis genau so geregelt. Mir stellt jemand in einer frühen Phase seiner Doktor- oder Diplomarbeit eine Word-Frage, schwupps antworte ich mit „lass mich Dir LaTeX installieren und ich bin für alle Deine Fragen zuständig, sonst geh’ zu jemand anderem“ und dann ist das mit der LaTeX-Installation kein Thema. Das hat sich auch rumgesprochen und diese Menschen fungieren als Multiplikatoren an Ihren derzeitigen Arbeitsplätzen, an denen sie zum Glück erstaunlich freie Auswahl bei der gewünschten Textverarbeitung haben.

Es haben sich schon Leute bitterlich bei mir beschwert, weil sie tatsächlich VOR der Abgabezeit mit allem fertig waren und keinerlei Probleme beim endgültigen Druck hatten.

Allerdings will ich nicht verschweigen, dass ich bei umfangreichen Tabellen sehr häufig zur Hilfe gerufen wurde. Große Tabellen sind keine besondere Stärke von LaTeX – man könnte da sogar von einer Schwäche sprechen. Ist aber die einzige, die mir bekannt ist. Lieber ein wenig Hirnschmalz in den Satz von Tabellen investieren, als Dinge wie Seitenzahlen, Kapitelnummerierung, Fußnoten, Verzeichnisse, Literaturverweise, etc. immer mit einem Gebet auf den Lippen anzulegen.

[…]

Aber Fragen sollten einfach beantwortet
werden, dafür ist das Forum da.

Werden sie doch auch. Niemand wird gezwungen, alle Antworten zu lesen. Wenn jemandem ein Text nicht passt, kann er oder sie ihn ja ignorieren bzw. schnell wieder zuklicken.

Für die Diskussion um TeX vs.
Word kann immer noch ein eigener Beitrag gepostet werden.

OK, wird hier mit sofort aufgegriffen :wink:

Gruß

Fritze

Mensch Fritze, werd erwachsen, es gibt mehr als Hausarbeiten und Dissertationen auf dieser Welt. Und selbst dabei muss man noch einen Unterschied zwischen Leuten aus dem eher naturwissenschaftlichen Bereich und den Geisteswissenschaftlern machen. Für alles, was mal zum Drucker geht und nicht nur die Mindestauflage haben soll, sind Satzsysteme die einzig sinnvolle Sache und ich würde auch jeden für verrückt erklären, der so etwas, insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich, mit einer Textverarbeitung wie Word, Starwriter, … (der lächerliche Krieg, den Du da zwischen Word und TeX anzettelst vergleicht nämlich Äpfel mit Birnen, da Du ein Satzsystem einer Textverarbeitung gegenüber stellst), es geht hier erledigen wollte.

Wenn ich mir aber z.B. schon nur die juristischen Hausarbeiten ansehe, dann langt hierfür das den Anwendern üblicherweise schon bekannte Word mit einer kurzen Vorab-Betrachtung des Themas Fußnoten und Inhaltsverzeichnis vollkommen aus. Der Aufwand, hierfür sich extra eine ganz neue Software-Gattung anzutun, bei der man mit 0,0 Vorkenntnissen startet, steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Und wenn man nicht den Kardinalfehler (bei jeder Software!) begeht, einfach drauflos zu fummeln und dann insbesondere sich nicht entscheiden kann, ob man eingentlich ganz brauchbare Automatiken nun will (und sie dann einmalig vorab richtig konfiguriert) oder nicht, dann kommt man vollkommen problemlos mit Word zu zwei Staatsexamina und auch noch einem Doktortitel (die Dissertationen werden normalerweise nur in Minimalauflage gedruckt und dann höchstens noch mal von Studis für eigenen Hausarbeiten gebraucht und müssen keinen Preis für perfekten Satz verdienen).

Und im Berufsleben haben wohl die Allerwenigsten häufig genug die Not, Bücher zu schreiben, die zum Drucker gehen. Da muss mal eben ein Brief geschrieben werden, dann muss man mal ein paar Zahlen in Tabellenform einfügen, wozu das gewünschte Programm bitte die Anbindung an die Tabellenkalulation beherrschen sollte, dann braucht man mal einen Serienbrief mit den Adressen aus dem PIM (wer hierbei gleich an Outlook denkt, und sofort wieder losstänkern will, dass dies ein schlechter E-Mail Client sei, hat noch nie richtig mit dem Ding gearbeitet) oder einer Datenbank, und hin und wieder mal erstellt man mal ein Dokument für den internen Gebrauch, das mehr als fünf Seiten hat, und daher ein Inhaltsverzeichnis haben sollte. Und hierfür jedes Mal eine andere für den Einzelfall perfekte Software anzuschmeißen, deren Bedienung man dann in jedem Fall zunächst mal getrennt schulen muss, und wobei dann die Vergessenskurve noch weit steiler ist, als bei den selten genutzten Programmfunktionen des täglich benutzten Produktes, ist einfach vollkommen unproduktiv. Der PC und seine Software sind ein Werkzeug und kein Selbstzweck. Und in der normalen Bürolandschaft ist z.B. Word (oder Starwriter, …) die eierlegende Wollmilchsau, mit der man alle diese Dinge in ausreichender Qualität bei akzeptablem Schulungs- und Zeitaufwand erzeugen kann. D.h. in keinem Fall, dass man versuchen sollten, so eine universelle Textverarbeitung zu vergewaltigen, bloß um ja keine andere Software einsetzen zu müssen, aber ein Satzsystem braucht im normalen Büroalltag wirklich kein Mensch.

Gruß vom Wiz

Ästhetik des Alltages…

es gibt mehr als Hausarbeiten
und Dissertationen auf dieser Welt.

Ja. Zum Besipiel Geburtstagseinladungen mit animierten Partytafeln und jedem Buchstaben in einer anderen - bunten Schriftart…

Das ist für den Absender vermutlich – trotz hoher Lizenzkosten für Word – kostensparend, da den Gästen schon von vornherein so übel ist, daß sie die teuren Happen am Buffet unbehelligt lassen.

JFTR: Für die Arbeit erstelle ich alle Dokumente mit LaTeX, privat tippe ich meinetwegen Briefe (LaTeX), Einladungskarten für private Anlässe kommen nicht aus dem Rechner. Umm… CD-Hüllen-Beschriftungen… Hmm.

Mir fällt gerade nichts ein, wofür ich Word (oder StarOffice, was hier tatsächlich installiert ist) brauche.

Und selbst dabei muss man
noch einen Unterschied zwischen Leuten aus dem eher
naturwissenschaftlichen Bereich und den
Geisteswissenschaftlern machen.

Ich wüßte zwar nicht, warum (auch ich nutze die hervorragenden Fähigkeiten zum Formelsatz nur selten und rudimentär)…

Wenn ich mir aber z.B. schon nur die juristischen Hausarbeiten
ansehe, dann langt hierfür das den Anwendern üblicherweise
schon bekannte Word mit einer kurzen Vorab-Betrachtung des
Themas Fußnoten und Inhaltsverzeichnis vollkommen aus.

Nun ja, man hört ja Schauerliches über diese Funktionen (und ich hate damals[tm] auch so meine Probleme – ohne daß ich mich nun an Details erinnern könnte…)

Der
Aufwand, hierfür sich extra eine ganz neue Software-Gattung
anzutun, bei der man mit 0,0 Vorkenntnissen startet, steht in
keinem Verhältnis zum Nutzen.

Ich behaupte: die Einarbeitungszeit in LaTeX ist langfristig einfach besser investiert. Word hat im Laufe seiner Versionengeschichte zu viele Inkonsitenzen und Überraschungen entwickelt, die zu finden plötzlich wieder Zeit erfordern.

Und wenn man nicht den
Kardinalfehler (bei jeder Software!) begeht, einfach drauflos
zu fummeln und dann insbesondere sich nicht entscheiden kann,
ob man eingentlich ganz brauchbare Automatiken nun will (und
sie dann einmalig vorab richtig konfiguriert) oder nicht, dann
kommt man vollkommen problemlos mit Word zu zwei Staatsexamina
und auch noch einem Doktortitel (die Dissertationen werden
normalerweise nur in Minimalauflage gedruckt und dann
höchstens noch mal von Studis für eigenen Hausarbeiten
gebraucht

Naja, in der Zeit, in der man seine Word-Version so konfiguriert hat, hat man auch LaTeX erlernt :wink:

Und man hat den Vorteil, daß man nach den nächsten Softwareupdate nicht alles neu lernen muß und die Dokumente nicht über die Versionenwechsel „verwaisen“.

und müssen keinen Preis für perfekten Satz
verdienen).

Ich finde es eigentlich erstaunlich, wiewenig „plötzlich“ in die Ästhetik des Alltages investiert wird. Bei Computern werden Oberflächen mit dem Charme einer Teletubby-Wohnung offensichtich gewünscht und bei Texten ist es egal, wie sie aus dem Drucker gewurschtelt werden. Wirklich, etwas erstaunlich finde ich das. Und daß der Sinn für zumindest letzters nicht verlorengegangen ist, sehe ich spätestens dann, wenn unbefangene Leute das Aussehen meiner ge-TeX-ten Texte bestaunen…

Und im Berufsleben haben wohl die Allerwenigsten häufig genug
die Not, Bücher zu schreiben, die zum Drucker gehen. Da muss
mal eben ein Brief geschrieben werden, dann muss man mal ein
paar Zahlen in Tabellenform einfügen,

Das ist in der Tat nicht die Stärke von LaTeX, ich wollte schon immer mal sehen, was es an „Tabellen-Assistenten“ dafür gibt.

addrconv…

dann braucht man mal einen Serienbrief mit
den Adressen aus dem PIM (wer hierbei gleich an Outlook denkt,
und sofort wieder losstänkern will, dass dies ein schlechter
E-Mail Client sei, hat noch nie richtig mit dem Ding
gearbeitet)

Off-Topic: Outlook ist definitiv ein schlechter E-Mail-Client. Ob seine anderen Funktionen brauchbar sind, kann ich nicht beurteilen, aber der Teil für die Mail-Kommunikation ist ein Müllhaufen, der an allen Standards vorbeigeht und unlogisch und inkonsistent arbeitet.

aber ein Satzsystem braucht im normalen Büroalltag
wirklich kein Mensch.

Die meisten glauben das tatsächlich… :wink:

Sebastian

Hallo - allerseits!

Ich habe Eure Diskussion mitbekommen, und ich kenne die
massiven Schwierigkeiten, die Word produziert,
gleich in welcher Version!!! (Bevor Word für mich
nach einer Installation schreibbereit ist, sind zig
Extras/Optionen in 2stündiger Sitzung nachgestellt,
wenn das mal zeitlich reicht, weil man tatsächlich sofort
an alles gedacht hatte!)

Und ist man dann an der Word-Sitzung…, verhaut’s regelmässig
die Formate… und, und, und.

Mich interessiert jetzt „LaTeX“ (für Windows-Basis bitte -
so schnell komme ich noch nicht von Win weg); kann mir
einer von Euch eine Web-Seite mit Info wie Screenshots,
schreib- und lesbare Dateiformate etc. nennen oder
sagen wo und für wieviel sich LaTeX erwerben lässt??
(Danke im voraus!)

Kurzfristig in der Tat nicht, langfristig aber schon: durch
den dann erfolegnden Einsatz besserer Software.

Richtig! Wir Anwender werden künftig bestimmen, was auf
dem Markt bleibt und was nicht.

Da ist die Software ein glatter Overkill.

Sie setzt „Kollateralschäden“…

Sehe ich auch so.
Verschwendung (jeglicher) Ressourcen: Papier, Geld für
die neueste, hoffentlich bessere Version… UND: Zeit!

Das, was mich an Word nervt, sind diese tollen Automatismen:
Wenn ich von Erbgut schreibe, wird aus „DNA“ automatisch
„dann“, und vermutlich grinst mich noch eine grenzdebile
Büroklammer mitleidig an und wackelt verklemmt.

Joh!

wenn man dem
Anwender die Freiheit der äußeren Gestaltung geben will,

… dan kommt in der Regel eine Frechheit der Gestaltung
heraus – wordunterstützt.

Nur bei einem Satzsystem hat der Anwender die FREIHEIT der
Gestaltung. Bei Word & Co. hat der den ZWANG der Gestaltung.
Und genau da liegt das Problem. Die wenigsten Menschen haben
vor ihrer jetzigen Tätigkeit den Beruf des Setzers erlernt.
Darum ist es für die allermeistens Menschen (Dich natürlich
ausgenommen) eine nur sehr schwer lösbare Aufgabe, ein nach
modernen ergonomischen Gesichtspunkten gestaltetes Layout mit
Word-Bordmitteln zu fabrizieren. Die Standardvorgaben sind
komplett indiskutabel.

Und das ist ein Punktz, den die meisten Nutzer von
Textverarbeitungen völlig ausblenden. Der Text sieht „getippt“
aus, also automatisch „gut“.

Zwar habe ich nicht Setzer gelernt, aber immerhin zweieinhalb
Jahre lang vorgesetzt…etc. Wenn ich aber eine Textverarbeitung
anschmeisse, dann will ich Text schreiben und nicht x-mal den
Text nachformatieren bis alles wieder stimmt.

Und das ist ein Punktz, den die meisten Nutzer von
Textverarbeitungen völlig ausblenden. Der Text sieht „getippt“
aus, also automatisch „gut“.

Ja, da müssen die viele noch dazulernen, was wirklich gut aussieht!
Wenn ich z.B. einen geschäftlichen Brief, geschrieben von einer
(professionell??) arbeitenden Sekretärin in die Hand bekomme,
und die Zahlen einer Kolonne stehen untereinander wie eine
Schlangenlinie, dann geht mir schon was ab - die ersten zwei
Minuspunkte für jene Firma.

Was natürlich totaler Quasch ist – und wenn man etwas
sensibilisiert durch „gutes Layout“ ist, fällt einem der
kranke Word-Zeilenumbruch ins Gesicht.

Das verstehen ich nicht.

Sebastian, was meinst Du mit dem „kranken Word-Zeilenumbruch“?
Den am Ende der Seite? Bedingt durch die „Sch…-Absatzkontrolle“?
Ja, da gebe ich Dir recht! (Muss auch wieder über die
Normal.dot abgestellt werden…)

Nicht „Man“, sondern der Setzer. Ich will nur meinen Text
schreiben und sagen: Hey, hier kommt eine neue Überschrift!
Ich will auch jederzeit Inhalt bewegen können, ohne das eine
Nummerierung durcheinander gerät oder Fußnoten im Nirvana
landen. Ich will das Querreferenzen stimmen, ich will
Tabellen-, Abbildungs- und Literaturverzeichnisse nicht mühsam
selbst erstellen, etc.

Das wirst Du mit „neues Word“ (ab Version '97) einfach nicht
packen! (Frei nach Asterix: „Die spinnen die Römer…“)

Aber genau das ist ja meine Kritik. Word benötigt nicht ein
Stück weniger Einarbeitungsaufwand, als LaTeX,

Er ist anders verteilt: jeder, der einen Computer
reproduzierbar anschalten kann, bekommt auch mit Word
Buchstaben auf Papier. Das ist bei LaTeX nur nach kurzer
Einarbeitungszeit möglich. Geht es darüber hinaus, beginnt die
„Hell of Word“ oder „LaTeX comfort“

Sebastian

Gut, noch x kurz zurück: Würde mir freundlicherweise
jmd. einen Link schicken oder sagen, wo und für wie viel
ich LaTeX (für Win) erwerben kann. – Rede mir jetzt bloss
keine ein, ich solle sofort auf Linux umsteigen.

Danke.

Gruss,

DannyFox64

Hallo,

Gut, noch x kurz zurück: Würde mir freundlicherweise
jmd. einen Link schicken oder sagen, wo und für wie viel
ich LaTeX (für Win) erwerben kann. – Rede mir jetzt bloss
keine ein, ich solle sofort auf Linux umsteigen.

Damit es keine Mecker vom Mod gibt, habe ich dafür einen extra-Thread angefangen. Siehe dort.

Gruß

Fritze

Was natürlich totaler Quasch ist – und wenn man etwas
sensibilisiert durch „gutes Layout“ ist, fällt einem der
kranke Word-Zeilenumbruch ins Gesicht.

Das verstehen ich nicht.

Sebastian, was meinst Du mit dem „kranken Word-Zeilenumbruch“?

Wenn man Blocksatz hat, hat man logischerweise unterschiedlich große Wortzwischenräume (von "speziellen Zwischenräuem 'mal abgesegen…)

Word versucht in etwa, wie voll es eine Zeile bekommt und bricht dann um.

Da kommt es dann dazu, daß eine Zeile sehr leer ist (große Wortzwischenräume), die nächste sehr voll. Diese Sprünge irritieren das Auge beim Lesen: LaTeX bricht Absatzweise um und versucht solche Sprünge zu verhindern. Das zum Besipiel ist wesentlich netter zu lesen…

Ligaturen sind auch ein nettes Feature von LaTeX, macht Word das eigentlich auch?

Gut, noch x kurz zurück: Würde mir freundlicherweise
jmd. einen Link schicken oder sagen, wo und für wie viel
ich LaTeX (für Win) erwerben kann.

Ich verweise auf Fritze…

– Rede mir jetzt bloss
keine ein, ich solle sofort auf Linux umsteigen.

Nein, LaTeX läuft so ziemlich auf allem.

Von Linux würde ich Dich ein anderes Mal zu überzeugen versuchen…

Gruß,

Sebastian

Wenn man Blocksatz hat, hat man logischerweise unterschiedlich
große Wortzwischenräume (von "speziellen Zwischenräuem 'mal
abgesegen…)
Word versucht in etwa, wie voll es eine Zeile bekommt und
bricht dann um.

Da kommt es dann dazu, daß eine Zeile sehr leer ist (große
Wortzwischenräume), die nächste sehr voll. Diese Sprünge
irritieren das Auge beim Lesen: LaTeX bricht Absatzweise um
und versucht solche Sprünge zu verhindern. Das zum Besipiel
ist wesentlich netter zu lesen…

Ja, am Mac zum Beispiel funzt das eben auch anders als unter Windoofs. Das kommt davon, dass nicht nur das Word-Spacing, sonderen auch das Letter-Spacing im Blocksatz nach voreingestelltem Mass variabel ist… zumindest nehme ich das jetzt auch x für LaTeX an.

Ligaturen sind auch ein nettes Feature von LaTeX, macht Word
das eigentlich auch?

Oh, Ligarturen? Na, dann lieber heute als morgen. :smile:

– Rede mir jetzt bloss
keine ein, ich solle sofort auf Linux umsteigen.

Nein, LaTeX läuft so ziemlich auf allem.

Von Linux würde ich Dich ein anderes Mal zu überzeugen
versuchen…

Gruß,

Sebastian

Hmm, das brauchst Du eigentlich gar nicht.
Ist nur die Frage, welches Linux. Ich habe ja im
Schrank noch ne ältere SuSE 6.3 stehen…
Aber es muss wohl erst ma ein Rechner mit mehr
Kapazität her. Hatte „damals“ vor gut einem Jahr
mich entschieden, nur Win98 laufen zu lassen,
weil die HD doch ein bisserl zu klein für beides
war…

Aber die Software mit dem Pinguin… :smile:
… hat für unsere Welt „den richtigen Gedanken“.

Grüsse und Danke,

DannyFox64

(offtopic) Re^2: Peace, Freunde!
Hallo Fritze,

sorry, wollte mich nicht aus der Diskussion verpissen, war nur ein paar Tage nicht da.

Mir stellt jemand in einer frühen Phase seiner
Doktor- oder Diplomarbeit eine Word-Frage, schwupps antworte
ich mit „lass mich Dir LaTeX installieren und ich bin für alle
Deine Fragen zuständig, sonst geh’ zu jemand anderem“ und dann
ist das mit der LaTeX-Installation kein Thema.

Das wär’ was für mich gewesen, jetzt habe ich aber nur noch wenige Seiten an meiner Diplomarbeit zu schreiben. Mein nächster längerer Text werden in fuffzich Jahren meine Memoiren sein, und die diktiere ich dann meinem Hauswirtschafts-Roboter :wink:

Für die Diskussion um TeX vs.
Word kann immer noch ein eigener Beitrag gepostet werden.

OK, wird hier mit sofort aufgegriffen :wink:

Oh ja, für den gab’s auch von mir ein dickes Sternchen!

Gruß Oskar