Tatort- und Autopsieergebnisse

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hallo,

ich möchte erfahren, wie techniosch saueber ein Krimi geschrieben wurde. Ich schildere nachfolgend die Fakten und würde gern wissen wollen, welche Indizien zu den Aussagen des Gerichtsmediziners führen können:
Frau liegt in Hündchenstellung auf dem Bett, offensichtlich erstickt, Leiche ist schon kalt. Es wird kein besonderer geruch festgestellt.

  1. Auf Nachfrage vermutet der Gerichtsmediziner, dass Analsex stattgefunden hat.
    Welche Indizien könnte -ausser der offensichtlichen Stellung- zu dieser Vermutung geführt haben ?

  2. Die Obduktion ergibt, dass unmittelbar vor dem Tod freiwilliger Vaginal- und Analsex stattfand. Spermaspuren werden nicht gefunden. Die Frau war zum Fundzeitpunkt 60 h tot.
    Wie kannman den Vaginalsex nachweisen, chemisch über das Vorhandensein von „Erregung anzeigende Stoffe“ in der Scheidenflüssigkeit ? Oder auch über den Zustand der Muskeln ?
    Analoge Frage zum Analsex: Gibt es da nur den chemischen Weg (Nachweis Gleitgel/Scheidenflüssigkeit/Kondominhaltsstoffe) oder gibt es hier Indizien im Muskelbereich ?
    Die Freiwilligkeit von Sex kann man m.W. über das Nichtvorhandensein von (Mikro-)Verletzungen abschätzen.

Vielen dank an die CSI & Co-Gucker !

Ciao maxet.

#2

Hallo Maxet,

du guckst zuviel TV…:smile:

Aber jetzt mal zur Sache…
Eine „Grobe Schätzung“ der Todeszeit kann man anhand der sogenannten
„Leichenstarre“ durchführen…
Diese Leichenstarre ist auch ein sicheres Zeichen dafür,das ein Mensch Tod ist,weil sie eindeutig zeigt,das keinerlei Kreislaufunktionen
mehr vorhanden sind.Durch den Ausfall der Kreislaufunktion kontraktieren
nach und nach alle Muskeln (werden steif),weil nämlich die in den Muskeln vorhandenen Proteine sich unlösbar miteinander verbinden.
Diese „Starre“ löst sich erst durch das „selbstverdauen“ der Toten Zellen bzw. durch Mikro-Organismen auf.
Als zweites Zeichen sind die sogenannten „Totenflecken“ zu nennen,
die anhand ihrer Farbe einen ersten Anhaltspunkt über die Art des
Todes geben können.

Alles weitere kann nur durch Labor-Untersuchungen geklärt werden…

mfg

Frank

#3

Hallo Frank,

du guckst zuviel TV…:smile:

wenn ich einen hätte…

Aber jetzt mal zur Sache…
Eine „Grobe Schätzung“ der Todeszeit

Aber mein Ausgangsposting hast du gelesen und meine Frage verstanden ?

maxet
Initiative Posten ohne Reststom

#4

Hallo!

ich möchte erfahren, wie techniosch saueber ein Krimi
geschrieben wurde. Ich schildere nachfolgend die Fakten und
würde gern wissen wollen, welche Indizien zu den Aussagen des
Gerichtsmediziners führen können:
Frau liegt in Hündchenstellung auf dem Bett, offensichtlich
erstickt, Leiche ist schon kalt. Es wird kein besonderer
geruch festgestellt.

  1. Auf Nachfrage vermutet der Gerichtsmediziner, dass
    Analsex stattgefunden hat.
    Welche Indizien könnte -ausser der offensichtlichen Stellung-
    zu dieser Vermutung geführt haben ?

Das ist eine medizinische Frage, ich würde sage, das wäre im Medizin Brett besser aufgehoben.

  1. Die Obduktion ergibt, dass unmittelbar vor dem Tod
    freiwilliger Vaginal- und Analsex stattfand. Spermaspuren
    werden nicht gefunden. Die Frau war zum Fundzeitpunkt 60 h
    tot.
    Wie kannman den Vaginalsex nachweisen, chemisch über das
    Vorhandensein von „Erregung anzeigende Stoffe“ in der
    Scheidenflüssigkeit ? Oder auch über den Zustand der Muskeln ?
    Analoge Frage zum Analsex: Gibt es da nur den chemischen Weg
    (Nachweis Gleitgel/Scheidenflüssigkeit/Kondominhaltsstoffe)
    oder gibt es hier Indizien im Muskelbereich ?
    Die Freiwilligkeit von Sex kann man m.W. über das
    Nichtvorhandensein von (Mikro-)Verletzungen abschätzen.

Das ist ebenfalls eine medizinische Frage, also ich denke, da gibt es sicher Methoden, aber das wissen Mediziner sicherlich besser.

Gruß
Tom

#5

Hallo!

ich möchte erfahren, wie techniosch

technisch?

saueber ein Krimi
geschrieben wurde. Ich schildere nachfolgend die Fakten und
würde gern wissen wollen, welche Indizien zu den Aussagen des
Gerichtsmediziners führen können:
Frau liegt in Hündchenstellung auf dem Bett, offensichtlich
erstickt, Leiche ist schon kalt. Es wird kein besonderer
geruch festgestellt.

  1. Auf Nachfrage vermutet der Gerichtsmediziner, dass
    Analsex stattgefunden hat.

Direkt am Tatort ohne genaue Inaugenscheinnahme? Nur der Stellung bzw. Spuren wie Sperma an entsprechender Stelle.

  1. Die Obduktion ergibt, dass unmittelbar vor dem Tod
    freiwilliger Vaginal- und Analsex stattfand. Spermaspuren
    werden nicht gefunden. Die Frau war zum Fundzeitpunkt 60 h
    tot.
    Wie kannman den Vaginalsex nachweisen, chemisch über das
    Vorhandensein von „Erregung anzeigende Stoffe“ in der
    Scheidenflüssigkeit ? Oder auch über den Zustand der Muskeln ?

Mir nicht bekannt. Ob es freiwillig war, wird aber meist über das fehlen von Vaginalverletzungen (und anderen) beurteilt.
Aber die Angabe von 60h ohne Fehlerbereich ist grober Unfug.
Zwei Methoden für Todeszeitpunktbestimmung sind zunächst Leichenstarre und Körpertemperatur. Beides wäre nach 60 Stunden kaum mehr hilfreich (höchstens die fehlende Starre als Ausschlußkriterium). Es gibt weitere Wege, wie z.B. Besiedelung.

Vielen dank an die CSI & Co-Gucker !

Sorry, aber solche geschmacklose unrealistische Kopfgeburten kuck ich mir nicht an.

Gruß,
Markus

#6
  1. Auf Nachfrage vermutet der Gerichtsmediziner, dass
    Analsex stattgefunden hat.

also soll schon eine Obduktion stattgefunden haben? also solche vermutungen sind dann schon supekt, entwder er hat anhaltspunkte oder keine. aber nicht „er vermutet auf anfrage“. entweder steht es im bericht oder er kann es auf anfrage nicht ausschließen. meist bekommt der mediziner zunächst nichtmal gesagt in welcher position die leiche aufgefunden wurde. in den USA ist das anders, da gibt es sog. „Coroner“ und die dinge werden IMHO bischen anders gehandhabt.

markus

#7

Hallo Markus

  1. Am Tatort Auf Nachfrage vermutet der Gerichtsmediziner, ::dass Analsex stattgefunden hat.

also soll schon eine Obduktion stattgefunden haben?

Nein, bei mir fehlen genau zwei Wörter (hab ich jetzt fett ergänzt).

also solche vermutungen sind dann schon supekt, entwder er hat
anhaltspunkte oder keine. aber nicht „er vermutet auf
anfrage“.

In dem Krimi wird halt die Tatortuntersuchung so dargestellt, dass der Mediziner nur kurz was zum Todeszeitpunkt (mind. X h tot) sagt. Erst als der Held (Komissar) nachfragt, äussert er zögernd die Vermutung. Ich wollte wissen, ob es irgendwelche typischen Indizien gibt.

meist bekommt der mediziner zunächst nichtmal gesagt in welcher
position die leiche aufgefunden wurde.

Der Roman spielt Italien, wo in einem Fall angeblich der gleiche Gerichtsmediziner sowohl am Tatort als auch am obduktionsstisch steht.

Ciao maxet.

#8

Ein guter Link zum Thema Autopsie und Co
Hallo maxet,

auf http://www.benecke.com erfährt man viel über Autopsien und Co.

Wenn man gezielte Fragen hat, ist Mark der richtige Ansprechpartner.
Hatte vor einiger Zeit mal ne Mail an ihn geschickt, die Antwort hat mich angenehm überrascht. Mark ist echt „gut drauf“ und die Antwort ließ nicht lange auf sich warten.

Gruß
Sticky

#9

Hi maxet,

CSI unmd ähnliche Serien leben ja geradezu davon, Erkenntnisse unter das Volk zu streuen, die dem Wissenschaftler völlig neu sind, vom naturwissenschaftlich unbeleckten Zuseher aber noch gut „verstanden“ werden können - woher sollten sonst solche Diskussionen wie diese hier kommen? Numb3rs gehört in die gleiche Schublade. Oder genauer gesagt: Aus wissenschaftlicher (und logischer) Sicht muss all das in die Mülltonne; sich damit ernsthaft zu befassen ist vertane Zeit.

Gruß Ralf

#10

Hallo!

CSI unmd ähnliche Serien leben ja geradezu davon, Erkenntnisse
unter das Volk zu streuen, die dem Wissenschaftler völlig neu
sind,

Nun, davon lebt ja eine ganze Fernsehbranche. Wenn man bei der Betrachtung von Gerichtssendungen im Deutschen Fernsehen mal seinen gesunden Menschenverstand einschaltete, würde man merken, warum jeder Jurist bei diesen Verfahren, bei denen immer kurz gegen Ende ein wichtiger Zeuge auftaucht, bei denen immer mal jemand ein Video gedreht oder ein Tonband hat mitlaufen lassen, bei denen Menschen in standgerichtlicher Geschwindigkeit zu lebenslanger Haft verurteilt werden, der Anwalt den Staatsanwalt anschnauzt und umgekehrt, die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Was die Gerichtssendungen im Bild der Menschen vom Gerichtsverfahren an sich versaubeutelt haben, übernehmen nun CSI & Co. für die Chemie, Biologie, Physik und Medizin. Gewöhnt Euch daran, es wird nicht besser werden :wink:

Gruß,

Frank.

1 Like
#11

Hi,

also kurzumm gesagt:

So wie du die umstände darstellst ist da die eine hälfte so halb richtig und die andere falsch…

Schlag nochmal den zusammenhang von leichenstarre und sichere todesfeststellung nach…

LG Ale:smile:

#12

Hallo Alex,

ich habe mir den Spaß gemacht und mit der UNI in Bonn telefoniert…
dort steht immer noch im Lehrplan:

SICHERE TODESZEICHEN

  • Totenflecke (nach ca. 30 min.)
  • Totenstarre (nach ca. 3 h)
  • Fäulnis

(Kurzfassung/die Ausführliche kannst du dir ja vor Ort besorgen…:smile:) )

#13

Hi,

was mich an deiner darstellung gestört hat, ist, dass du geschrieben hast, die totenstarre sei ein eindeutiges zeichen für den kreislaufstillstand.
Natürlich bildet sie sich aus, da der kreislauf sistiert, weiterhin zählt man sie auch zu den „sicheren todeszeichen“.

Man hätte jetzt leicht den eindruck gewinnen können, dass jemand, der steif da liegt, einfach mal für tot erklärt werden könnte (bei der katatonie ist der betroffene auch bretthart).
Um den tod festzustellen, muss man aber einige mehr faktoren berüksichtigen.

Rotzdem vielen dank, dass du die die mühe eines anrufes hier gemacht hast. Wär aber nicht nötig gewesen… Ich hätt’ auch grad mal ins nächste büro gehen können…

LG Alex:smile:
der das verständigungsproblem bedauert

#14

sichere Todeszeichen
Es fehlen noch

  • Mit dem Leben unvereinbare Verletzungen

Gruß,

Malte

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#15

Hi,

Es fehlen noch

  • Mit dem Leben unvereinbare Verletzungen

die zählen aber nicht zu den „sicheren todeszeichen“.
OK. Wenn jemand ohne kopf daliegt ist der sicher tot. Zur definition gehören diese verletzungen aber nicht…

LG Alex:smile:

#16

60h tot und kein Geruch??? Merkwürdig, denn die Leute fangen ja bereits nach ca. 24h an, Leichenflecke zu bilden und aufgrund austretender Körperflüssigkeiten entsteht eben dieser extreme Geruch. Nun, ich denke, man ist heute schon sehr weit festzustellen, daß freiwilliger Sex stattgefunden hat. Da geht es um Hämatome, feinste Risse, etc.

Interessiert Dich wirklich nur der Krimi??? So wie Du nachfragst, könnten einem andere Gedanken kommen. Also schön sauber bleiben.