Technologie versus Technik/ 'Konjunktiv' 'würde'?

ute_9f51f5 · 29. Juni 2005 um 20:58

ahoi!

Bin mal wieder bei meiner abendlichen Nebentätigkeit und tippe einen Schriftsatz für einen Anwalt.

Baurecht. Hier geht es permanent um „Techologie“, Beispiel:

_"Der Passus „Filigrandecke bzw. Schalung der Rohdecke“ bedeutet, dass alternativ zwei verschiedene Technologien zur Anwendung kommen:

Entweder die Technologie „Filigrandecke“ (das bedeutet: Es kommt eine Mischbauweise mit Halbfertigteilen zur Anwendung. Diese läuft wie folgt ab: […]

Oder - „Einlegen der Elektrokabel in die Schalung der Rohdecke“: Die Decke wird mittels der Technologie „Ortbetonbauweise“ hergestellt. Denn eine Schalung kommt nur zum Einsatz, falls die Decke mittels der Technologie „Ortbetonbauweise“ hergestellt wird. Ortbeton ist Beton, der an Ort und Stelle gegossen wird. …"_

Technologie ist die Lehre von der Technik.

Ich bin der Ansicht, dass es hier eher um Technik als Technologie geht.
Was meint Ihr? Es geht doch um zwei verschiedene Techniken, die zur Anwendung kommen. Nicht um die Lehre von der Technik der Filigrandecke?

Außerdem: ist der „würde“-Stil statt Konjunktiv eigentlich inzwischen „korrekt“? Hier „würdet“ es immerzu, ich ersetze das meistens durch „richtigen“ Konjunktiv. Dachte immer, das „würde“ sei allenfalls in mündlicher Rede „gestattet“. Finde würde-losen Stil würdevoller .

Sehr gern auch in indirekter Rede Konjunktiv 2 statt 1 („Der Beklagte behauptet, er wäre blond“ statt „er sei blond“). Letzteres ist gar keine Frage, nur Stöhnen meinerseits.

Nun?
Wär für Antworten dankbar.
Gruß
Ute

ute_9f51f5 · 29. Juni 2005 um 21:33

selber Schriftsatz, Frage zum Konjunktiv(1 oder 2)
ahoi!
Hier noch Beispiel für einen Konjunktiv-Fall, bei dem ich meine, es müsse der Konjunktiv 1 stehen.

_ "Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besage, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der Rohdecke zu verlegen seien, ist aufgrund der vorrangigen vertraglichen Regelung unerheblich.

Gleichwohl wird vorsorglich bestritten, dass die DIN-Normen den hier ausgeführten Pfusch zuließen."_

Der Anwalt will „gäbe“ statt „gebe“, Grund: Die Behauptung ist ganz faktisch falsch. Es gibt eben sehr wohl eine solche DIN-Vorschrift, der gegnerische Anwalt lügt. Der hiesige Anwalt will dies gern mit dem Konjunktiv 2 ausdrücken. Ihm ist „gebe“ zu „wahr/neutral“. Hm?

Wie stehts eigentlich mit dem „…, die besage“ und „zu verlegen seien“? Ich bin grad selbst unsicher. Die gewissermaßen in indirekter Rede wiedergegebene Behauptung umfasst ja den ganzen Satz bis „seien“.

Wär das hier auch korrekt:
„Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt, dass die Kabel…zu verlegen sind.“

„Die Behauptung, es gäbe keine DIN-Vorschrift, die besagt, dass…zu verlegen sind.“

Könnt Ihr mir da die korrekte Wahl der Verbformen in diesem Satz nennen? Ich dachte, das halbwegs kapiert zu haben mit dem Gebrauch des Konjunktivs (1/2), aber grad werd ich unsicher. Sogar bei meinem Einleitungssatz dieses Beitrags weiß ich plötzlich nicht mehr, ob das „müsse“ überhaupt korrekt ist…zu Hilfe.

Danke!
Ute

Gudrun · 29. Juni 2005 um 22:14

Zwischenfrage: Kabel einbetonieren?

_"Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift,
die besage, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der
Rohdecke zu verlegen seien, ist aufgrund der vorrangigen
vertraglichen Regelung unerheblich.

Gleichwohl wird vorsorglich bestritten, dass die DIN-Normen
den hier ausgeführten Pfusch zuließen."_

Der Anwalt will „gäbe“ statt „gebe“, Grund: Die Behauptung ist
ganz faktisch falsch. Es gibt eben sehr wohl eine solche
DIN-Vorschrift, der gegnerische Anwalt lügt.

Hallo Ute,

normalerweise werden Elektrokabel nicht einbetoniert.
Einbetoniert, d.h. in die Schalung verlegt, werden Leerrohre, in die später dann die eigentlichen Elektrokabel verlegt werden.

Ich glaube nicht, daß es eine DIN gibt, die besagt, daß Elektrokabel einbetoniert werden müssen.
Stell Dir vor, das Kabel ginge an irgendeiner Stelle in der Decke kaputt. Um es zu reparieren, müßte man den Beton aufstemmen.
Das kann es nicht sein!

Vielleicht fragst Du zwischendurch den hiesigen Anwalt, ob hier wirklich von „Kabel“ die Rede ist/sein soll oder nicht doch von Leerrohren.

Gruß Gudrun

ute_9f51f5 · 29. Juni 2005 um 22:37

offtopic Re: Zwischenfrage: Kabel einbetonieren?
ahoi Gudrun,
der Schriftsatz wird in ständigem Austausch mit Bauingenieuren (Mandantschaft) verfasst, außerdem haben wir außer Anwälten in dieser Firma gleich noch beratende Ingenieure, die den Anwälten immer verklickern, wie sich das genau verhält in technischer Hinsicht - und die lesen die Schriftsätze bezogen auf die technischen Inhalte auch Korrektur.

Kurz nach der zitierten Stelle geht es eben um Schutzrohre für diese Kabel. Die Formulierung „Kabel in Rohdecke verlegen“ besagt ja nicht, dass da ein zartes dünnes Kabel direkt in den Beton gepfropft wird .

Außerdem haben Kabel verschiedene Qualitäten und Stärken - Innenbereich, Außenbereich, verschiedene Feuchtigkeit (es ist die Rede von Kabelsorten „NYY“, „NYM“), der Gegner hat auch anderswo gepfuscht und ein zu empfindliches Kabel benutzt. („Seitens der Klägerin wurden die Kabel auf die bereits errichtete Betondecke samt Bitumenschicht aufgelegt. Hierauf wurde der Mörtel aufgebracht. Dieser wird verdichtet. Dies erfolgt durch die mechanische Einwirkung auf den Mörtel in Form von Stampfen. Hierdurch besteht die Gefahr der Beschädigung der äußeren Isolierschicht des Kabels, da seitens der Klägerin ein zu empfindliches Kabel verlegt wurde.“)

Also soll das hier mal einfach so stehenbleiben, hier ist ja das Deutschbrett und nicht Bautechnikbrett oder so .

Gruß
Ute

Gudrun · 29. Juni 2005 um 23:47

Hallo Ute,

der Schriftsatz wird in ständigem Austausch mit Bauingenieuren
(Mandantschaft) verfasst, außerdem haben wir außer Anwälten in
dieser Firma gleich noch beratende Ingenieure, die den
Anwälten immer verklickern, wie sich das genau verhält in
technischer Hinsicht - und die lesen die Schriftsätze bezogen
auf die technischen Inhalte auch Korrektur.

okayokay, dann bin ich ja beruhigt!

Kurz nach der zitierten Stelle geht es eben um Schutzrohre für
diese Kabel. Die Formulierung „Kabel in Rohdecke verlegen“
besagt ja nicht, dass da ein zartes dünnes Kabel direkt in den
Beton gepfropft wird .

Es hört sich zunächst so an, deswegen erlaubte ich mir die Zwischenfrage.
Und nicht jeder Anwalt ist schon mal in real auf einer Baustelle gewesen und hat beim Betonieren zugeschaut.

Also soll das hier mal einfach so stehenbleiben, hier ist ja
das Deutschbrett und nicht Bautechnikbrett oder so .

Jau.

Gruß Gudrun

Hollergschwandtner · 29. Juni 2005 um 23:49

@Technik

Technologie ist die Lehre von der Technik.

Ich würde sagen, wenn eine Technologie verschiedene (gleichwertige)
Techniken hervorbringt, so müßte die Rede von Techniken sein.
Ist aber ein größerer wissenschaftlicher Fortschritt erzielt worden,
sodaß man von einer neuen Technologie reden kann (zB auch nur
einer Verbesserung der alten Technologie) so kann man von verschiedenen
Technologien reden.

In Bautechnik kenn ich mich nicht aus, jedoch klingt Filigrandecke
und Rohdecke recht unterschiedlich, was den Terminus Technologie
rechtfertigen könnte.

Gru´ß
Gerald

Zitat gekürzt. Fritz MOD

Gudrun · 30. Juni 2005 um 00:19

@Frage zum Konjunktiv(1 oder 2)
Hallo Ute,

ich habe zwar keine Ahnung, versuche aber trotzdem eine Antwort, als Steilvorlage sozusagen, damit jemand was zum Widersprechen hat:

Hier noch Beispiel für einen Konjunktiv-Fall, bei dem ich
meine, es müsse der Konjunktiv 1 stehen.

_"Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift,
die besage, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der
Rohdecke zu verlegen seien, ist aufgrund der vorrangigen
vertraglichen Regelung unerheblich.

Gleichwohl wird vorsorglich bestritten, dass die DIN-Normen
den hier ausgeführten Pfusch zuließen."_

Der Anwalt will „gäbe“ statt „gebe“, Grund: Die Behauptung ist
ganz faktisch falsch. Es gibt eben sehr wohl eine solche
DIN-Vorschrift, der gegnerische Anwalt lügt. Der hiesige
Anwalt will dies gern mit dem Konjunktiv 2 ausdrücken. Ihm ist
„gebe“ zu „wahr/neutral“. Hm?

Konjunktiv 2 wird nur verwendet, wenn etwas gar nicht erst eingetreten ist, z.B.: Wenn es gestern nicht geregnet hätte, wäre ich spazierengegangen.

In Deinem Fall geht es aber nur um die indirekte Rede und ich meine, da ist der Konjunktiv 1 anzuwenden, unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Behauptung.
Im vorausgehenden Schriftsatz wird es vermutlich geheißen haben:
„Es gibt keine DIN-Vorschrift, …“.

Daraus wird in indirekter Rede: „Die Behauptung, es gebe keine …“

Wie stehts eigentlich mit dem „…, die besage“ und „zu
verlegen seien“? Ich bin grad selbst unsicher. Die
gewissermaßen in indirekter Rede wiedergegebene Behauptung
umfasst ja den ganzen Satz bis „seien“.

Wär das hier auch korrekt:
„Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt,
dass die Kabel…zu verlegen sind.“

Diese vorstehende Fassung mit „gebe“, „besagt“ und „sind“ wäre mein Favorit!

„Die Behauptung, es gäbe keine DIN-Vorschrift, die besagt,
dass…zu verlegen sind.“

Könnt Ihr mir da die korrekte Wahl der Verbformen in diesem
Satz nennen? Ich dachte, das halbwegs kapiert zu haben mit dem
Gebrauch des Konjunktivs (1/2), aber grad werd ich unsicher.
Sogar bei meinem Einleitungssatz dieses Beitrags weiß ich
plötzlich nicht mehr, ob das „müsse“ überhaupt korrekt
ist…zu Hilfe.

Ein in jeder Hinsicht schwieriger Fall!

Gruß Gudrun

Marco_M · 30. Juni 2005 um 00:13

Hallo Ute!

Technologie ist die Lehre von der Technik.

Ich bin der Ansicht, dass es hier eher um Technik als
Technologie geht.

Technologie ist zwar in einigen Grenzfällen etwas anderes als Technik (wörtlich: Die Lehre von der Technik, faktisch heute: Die Lehre von der Gewinnung und Verarbeitung von Rohstoffen), fast immer aber ein bloßer Anglizismus für Technik („technology“), dem Hang zur Blähung entgegenkommend. Gegenprobe: Wer „Technik“ ins Englische übersetzt und nicht eine Methodik (technique) meint, landet notwendig bei technology.

(„Deutsch für Profis“, Wolf Schneider, Goldmann-Verlag)

Marco

Gudrun · 30. Juni 2005 um 05:22

Wär das hier auch korrekt:
„Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt,
dass die Kabel…zu verlegen sind.“

Diese vorstehende Fassung mit „gebe“, „besagt“ und „sind“ wäre
mein Favorit!

Hallo Ute,

wegen des „Wahrheitsgehaltes“ könnte man den Satz ja noch erweitern:

„Die objektiv falsche Behauptung der Gegenseite,
es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der Rohdecke zu verlegen sind, ist aufgrund der vorrangigen vertraglichen Regelung unerheblich.“

oder auch so (falls es die DIN doch nicht gibt!):

„Die nach diesseitiger Auffassung falsche Behauptung der Gegenseite,
es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der Rohdecke zu verlegen sind, ist aufgrund der vorrangigen vertraglichen Regelung unerheblich.“

Gruß Gudrun

Fritz_Ruppricht · 1. Juli 2005 um 11:11

Ahoi, Ute!

Man muss zunächst einfach mal feststellen, dass der korrekte Gebrauchs der indirektern Rede mit dem Konjunktiv I sehr zurückgegangen ist.

Nicht ganz so schlimm steht es mit dem Konjunktiv II, der die Irrealität ausdrückt.

"Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift,
die besage, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der
Rohdecke zu verlegen seien, ist aufgrund der vorrangigen
vertraglichen Regelung unerheblich.

Dieser Satz ist ganz korrekt, da er indirekt wiedergibet, was anderswo gesagt wurde. Also steht hier Konjunktiv I.

Gleichwohl wird vorsorglich bestritten, dass die DIN-Normen
den hier ausgeführten Pfusch zuließen."

Dass in diesem Satz „zuließen“ steht, was eigentlich ein Konjunktiv II ist, wo doch der Konjunktiv I für die indirekte Rede stehen müsste, liegt daran, dass der Konjunktiv I:
„dass die Normen zulassen“
die gleiche Form wie der Indikativ Präsens hat:
dass die Normen zulassen.

Deshalb wird ersatzweise eben der Konjunktiv II verwendet.

Der Anwalt will „gäbe“ statt „gebe“, Grund: Die Behauptung ist
ganz faktisch falsch. Es gibt eben sehr wohl eine solche
DIN-Vorschrift, der gegnerische Anwalt lügt. Der hiesige
Anwalt will dies gern mit dem Konjunktiv 2 ausdrücken. Ihm ist
„gebe“ zu „wahr/neutral“. Hm?

Das ist ein Fall des „neuen Gebrauchs“ der Konjunktive in der indirekten Rede. Dazu unten.

Wie stehts eigentlich mit dem „…, die besage“ und „zu
verlegen seien“?

Das sind korrekte Formen der indirekten Rede im Konjunktiv I.

Wär das hier auch korrekt:
„Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt,
dass die Kabel…zu verlegen sind.“

Nein! Nur im Straßendeutsch!

Wegen der allgemeinen Unkenntnis der Konjunktive bei der indirekten Rede hat sich schon länger folgende Unterscheidung eingebürgert, die aber mit der richtigen Verwendung der indirekten Rede nur wenig zu tun hat.

Zitat aus einem Arbeitsblatt:

Um sprachlich zu verdeutlichen, dass man die Worte eines anderen weitergibt, benutzt man bei der Indirekten Rede
die Formen des Konjunktivs I.

Die Indirekte Rede steht nicht in Anführungszeichen.

Rudi hat mir erzählt, er habe in der Lotterie gewonnen und sei jetzt Millionär. Als erstes wolle er eine Weltreise machen und sich danach ein neues Auto kaufen.
Rudi hat mir erzählt, er hätte in der Lotterie gewonnen und wäre jetzt Millionär. Als erstes würde er eine Weltreise machen und sich danach ein neues Auto kaufen.

Hier steht im ersten Fall die Indirekte Rede im Konjunktiv I.
Heike bringt damit zum Ausdruck, dass sie Rudis Worte ganz neutral weitererzählt.
Der Sachverhalt kann stimmen oder auch nicht.

Im zweiten Fall steht die Indirekte Rede im Konjunktiv II.
Heike bringt damit zum Ausdruck, dass sie am Wahrheitsgehalt
ganz erhebliche Zweifel hat und eher glaubt, dass Rudi lügt.

Wenn man glaubt, was der andere gesagt hat, wird heute meistens der Indikativ Präsens verwendet:
3. Rudi hat mir erzählt, dass er im Lotto gewonnen hat.

Gruß Fritz

ute_9f51f5 · 1. Juli 2005 um 22:59

danke! und nachfrage
ahoi Fritz, ich danke für die ausführliche Antwort.

Ahoi, Ute!

Man muss zunächst einfach mal feststellen, dass der korrekte
Gebrauchs der indirektern Rede mit dem Konjunktiv I sehr
zurückgegangen ist.

Jau, allerdings. Find ich schade.

Nicht ganz so schlimm steht es mit dem Konjunktiv II, der die
Irrealität ausdrückt.

"Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift,
die besage, dass Kabel ausschließlich in und nicht auf der
Rohdecke zu verlegen seien, ist aufgrund der vorrangigen
vertraglichen Regelung unerheblich.

Dieser Satz ist ganz korrekt, da er indirekt wiedergibet, was
anderswo gesagt wurde. Also steht hier Konjunktiv I.

Gleichwohl wird vorsorglich bestritten, dass die DIN-Normen
den hier ausgeführten Pfusch zuließen."

Dass in diesem Satz „zuließen“ steht, was eigentlich ein
Konjunktiv II ist, wo doch der Konjunktiv I für die indirekte
Rede stehen müsste, liegt daran, dass der Konjunktiv I:
„dass die Normen zulassen“
die gleiche Form wie der Indikativ Präsens hat:
dass die Normen zulassen.

Ja, auch das ist mir grundlegend klar - aber Danke für den Hinweis, fiel mir gar nicht auf, dass auch hier das „zuließen“ Konjunktiv ist, hatte das prompt als Vergangenheit gesehen, was in dem Zusammenhang ja nicht so logisch wäre.

Hätte mancher wohl auch mit „…dass die DIN-Normen den hier ausgeführten Pfusch zulassen würden“ formuliert.

Wie isses damit denn eigentlich, also mit dem „würde-vollen“ Ersatzkonjunktiv? Dazu unten im Arbeitsblattbeispiel.

Der Anwalt will „gäbe“ statt „gebe“, Grund: Die Behauptung ist
ganz faktisch falsch. Es gibt eben sehr wohl eine solche
DIN-Vorschrift, der gegnerische Anwalt lügt. Der hiesige
Anwalt will dies gern mit dem Konjunktiv 2 ausdrücken. Ihm ist
„gebe“ zu „wahr/neutral“. Hm?

Das ist ein Fall des „neuen Gebrauchs“ der Konjunktive in der
indirekten Rede. Dazu unten.

Wie stehts eigentlich mit dem „…, die besage“ und „zu
verlegen seien“?

Das sind korrekte Formen der indirekten Rede im Konjunktiv I.

Wär das hier auch korrekt:
„Die Behauptung, es gebe keine DIN-Vorschrift, die besagt,
dass die Kabel…zu verlegen sind.“

Nein! Nur im Straßendeutsch!

Werd ich dem Anwalt mal sagen, dass er „Straßendeutsch“ schreibt… Ist „Straßendeutsch“ oder „Kanzleideutsch“ „schlimmer“?

Rudi hat mir erzählt, er hätte in der Lotterie gewonnen und
wäre jetzt Millionär. Als erstes würde er eine Weltreise
machen und sich danach ein neues Auto kaufen.

„würde Weltreise machen“ statt „als erstes machte er eine Weltreise…“, um nicht Eindruck zu erwecken, es sei Vergangenheitszeitform, ja? Und um den Unterschied hervorzuheben ist „würde“-Stil akzeptabel, korrekt, etabliert, nicht bekrittelbar.

Aber sonst, wenn es klare Unterscheidung gibt („Wäre ich nicht so müde, beträte ich jetzt die Tanzfläche“ /„Wäre ich nicht so müde, würde ich jetzt die Tanzfläche betreten“), wie akzeptiert/korrekt ist da die würde-Konstruktion?

Im zweiten Fall steht die Indirekte Rede im Konjunktiv II.
Heike bringt damit zum Ausdruck, dass sie am Wahrheitsgehalt
ganz erhebliche Zweifel hat und eher glaubt, dass Rudi lügt.

Okay. Also wäre Konjunktiv II mit „gäbe“ auch völlig okay, um eben klarzumachen, dass man meint, der Behaupter lüge.

Merci.
Gruß
Ute

ute_9f51f5 · 1. Juli 2005 um 23:00

danke für die Meinungen! (owT)
kein Text, aber ein Gruß
von
ute

Fritz_Ruppricht · 2. Juli 2005 um 06:42

Bitte! und Nachantwort
Ahoi, Ute!

Nein! Nur im Straßendeutsch!

Ich hätte auch Werbetexterdeutsch, SMS-Deutsch, Internetdeutsch oder so was sagen können.
Es ist denen gemeinsam, dass die auf Regeln und Formen kaum noch Rücksicht nehmen.

Ist „Straßendeutsch“ oder „Kanzleideutsch“ „schlimmer“?

Eindeuticg Straßendeutsch! Denn Kanzleideutsch mag verstaubt, papieren, verdreht und kompliziert sein, aber die Regeln der Grammatik und des Satzbaus werden eingehalten.
Ob es schön und gut ist, sei dahin gestellt.

Rudi hat mir erzählt, er hätte in der Lotterie gewonnen und
wäre jetzt Millionär. Als erstes würde er eine Weltreise
machen und sich danach ein neues Auto kaufen.

„würde Weltreise machen“ statt „als erstes machte er eine
Weltreise…“, um nicht Eindruck zu erwecken, es sei
Vergangenheitszeitform, ja? Und um den Unterschied
hervorzuheben ist „würde“-Stil akzeptabel, korrekt, etabliert,
nicht bekrittelbar.

Ja!

Aber sonst, wenn es klare Unterscheidung gibt („Wäre ich nicht
so müde, beträte ich jetzt die Tanzfläche“ /„Wäre ich nicht so
müde, würde ich jetzt die Tanzfläche betreten“), wie
akzeptiert/korrekt ist da die würde-Konstruktion?

In der Umgangssprache - also nicht der Straßensprache - gilt das inzwische auch als angemessen, da „beträte“ eben für viele schon „komisch, antiquiert, überkandidelt“ klingt.

Im zweiten Fall steht die Indirekte Rede im Konjunktiv II.
Heike bringt damit zum Ausdruck, dass sie am Wahrheitsgehalt
ganz erhebliche Zweifel hat und eher glaubt, dass Rudi lügt.

Okay. Also wäre Konjunktiv II mit „gäbe“ auch völlig okay, um
eben klarzumachen, dass man meint, der Behaupter lüge.

Hier stimme ich nicht zu, da diese „neue Verwendung“ - von mir jedenfalls - als „Straßendeutsch“ zu betrachten ist und es sich in dem Satz eindeutig um eine indirekte Rede handelt, die ich im Schriftverkehr korrekt anwendete /anwenden würde.

Dass er nicht dran glaubt, müsste anders ausgedrückt werden.

Gruß
Fritz