Tedesci?

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#1

Hallo!
„Rückblickend gilt der Amtsantritt von König Konrad I. (911) als Übergang vom ostfränkischen zu einem deutschen Reich. Doch der offizielle Titel war wegen Konrads Herkunft zunächst „fränkischer König“ und später „römischer König“. Das Reich selbst hieß seit dem 11. Jahrhundert „Römisches Reich“, seit dem 13. Jahrhundert „Heiliges Römisches Reich“, und im 15. Jahrhundert erhielt es den Zusatz „Deutscher Nation“.“

Wenn ein Italiener im 14. Jahrhundert verächtlich über Deutsche und Deutschland gesprochen hätte, die es ja so noch nicht gab, hätte er sie „tedesci“ genannt? Oder eher Barbaren hinter den sieben Bergen (Alpen)? :wink: Gab es in der Zeit eine Entsprechung zum lat. „furor teutonicus“?

Gruß,
Eva

#2

barbari
Ich vermute!:
dass die Deutschen als Barbari = lange ungepflegte Bartträger bezeichnet wurden. So drangen doch auch die Langbärte = die Langobarden im 9.ten Jahrhundert nach Italien. Die Italiener trugen keine Bärte, sondern nur die rüden Wilden!
Die Teutonen, dieses antike Volk - war das nicht vor oder während der Anfangszeit Römer? Waren die überhaupt noch im Gespräch?
Grüße
taboga

#3

die Barbaren
Hallo Taboga,

obwohl ich nicht ausschließe, dass zwischenzeitlich eine Volksthymologie in Deinem Sinne bestand, kommt der Barbar doch aus dem Griechischen und erklärt sich ganz einfach lautmalerisch. Die, die nur ba ba ba reden, jedenfalls nicht griechisch.

Der sehr negative Zungenschlag im Sinne von kulturlos kam erst später (bei den Perserkriegen?) dazu.

Gruß,
Andreas

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#4

Ja. Du hast Recht. Das Wort „barbaros“ ist griechisch und heißt Fremder. Fremd daher, weil man die nicht Griechen nicht verstehen konnte bzw., wie du sagst, sie sich nicht verständlich ausdrücken konnten (außer das das ba-ba… - balbettare heißt übrigens auf Italienisch stottern). Erst später kam die Konnotation der „barba“ = Bart.
LG taboga

#5

Ja. Du hast Recht. Das Wort „barbaros“ ist griechisch und heißt Fremder. Die Fremden konnten sich nicht in der Landessprache ausdrücken und stotterten unverständliches Zeug daher, eben das ba-ba… - balbettare heißt übrigens auf Italienisch stottern. Erst später kam die Konnotation der „barba“ = Bart.
LG taboga

#6

Erst später kam die Konnotation der
„barba“ = Bart.

Was aber wider auf auf der indogermanischen Wurzel (bhardha) beruht (ich finde gerade den www-Artikel nicht) und eigentlich nichts mit dem lautmalerischen „BarBar“ zu tun hat. Auch wenn es eigentlich naheliegend wäre.

Gruß
T.

#7

Erst später kam die Konnotation der
„barba“ = Bart.

Was aber wider auf auf der indogermanischen Wurzel (bhardha)
beruht

http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?flags=eygtnr…

Zu „Barbar“ siehe auch http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2wo/wort/idg/m… .

Gruß
Kreszenz

#8

Hallo, taboga!

Die Teutonen, dieses antike Volk - war das nicht vor oder
während der Anfangszeit Römer? Waren die überhaupt noch im
Gespräch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen

Man soll Wikipedia ja nicht unbesehen glauben, aber ich glaube dem Artikel entnehmen zu können, dass man in Italien zu der für mich relevanten Zeit die Deutschen als „tedesci“ bezeichnet hätte.

Was den „furor teutonicus“ angeht, so dachte ich, dieses Trauma der Römer hätte sich vielleicht in sprachlich etwas veränderter Form bis ins Hoch-, Spätmittelalter erhalten. Ironisierend gibt es den Begriff heute noch.

Gruß,
Eva

#9

auf der indogermanischen Wurzel (bhardha)

beruht

Natürlich geht alles auf eine Sprache zurück. Letztendlich auf das Sanskript oder wie das heißt.

Dir nen schönen Tag.

taboga

#10

Hallo Eva!

ich glaube dem Artikel entnehmen zu können, dass man in Italien zu der
für mich relevanten Zeit die Deutschen als „tedesci“ bezeichnet hätte.

Dem Artikel entnehme ich nun zwar nichts dergleichen, ich kann auch nicht sagen, ob der Begriff „tedesco“=„deutsch“ damals in Italien gebräuchlich war. (Man müsste mal Boccaccio im Original lesen, was an sich kein Problem ist [http://it.wikisource.org/wiki/Decameron], und dann aber auch noch wissen, wo von Deutschen die Rede ist.)

Was ich jedoch beitragen kann, ist, dass der Plural von „tedesco“ „tedesc h i“ lautet. (Man würde es ohne das h nämlich mit einem [deutschen] sch-Laut sprechen, mit dem h heißt es eben /te’deski/.)

Liebe Grüße
Immo

#11

Hallo, Immo!

Dem Artikel entnehme ich nun zwar nichts dergleichen,

„Der Volksname Deutsche hat etymologisch keinen Bezug zum Begriff „Teutonen“. Deutsch geht - wie das italienische tedesco - auf das Althochdeutsche theodisk, diutisc aus der germanischen Wurzel theoda für Volk oder Stamm zurück … wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen benutzt.“

Die Formulierung scheint mir auszudrücken, dass die Begriffe sich gleichzeitig entwickelt haben und dass man ca. 1350 von „Deutschen“ bzw. von „tedeschi“ sprach. Vielleicht irre ich mich.

Was ich jedoch beitragen kann, ist, dass der Plural von
„tedesco“ „tedesc h i“ lautet.

Da hast Du natürlich recht und ich danke Dir. Hätt’ ich mich schön blamiert im Text!

Gruß,
Eva

#12

Hallo, Immo!

Dem Artikel entnehme ich nun zwar nichts dergleichen,

„Der Volksname Deutsche hat etymologisch keinen Bezug zum
Begriff „Teutonen“. Deutsch geht - wie das italienische
tedesco - auf das Althochdeutsche theodisk, diutisc aus der
germanischen Wurzel theoda für Volk oder Stamm zurück …
wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der
nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber
auch der Angelsachsen benutzt.“

Ich denke, da scheiden sich die Geister. Auf Etymonline.com finde ich für „Teutonic“ in der Etymologie den Hinweis, dass es möglicherweise doch verwandt ist:

http://www.etymonline.com/index.php?search=teutonic&…

Grüße,

  • André
#13

Auf Etymonline.com
finde ich für „Teutonic“ in der Etymologie den Hinweis, dass
es möglicherweise doch verwandt ist:

http://www.etymonline.com/index.php?search=teutonic&…

Hi,

  • André!

Das ist aber jetzt mal komisch. In deinem Link finde ich keinen Hinweis auf eine etymologische Verwandtschaft von „teutonic“ mit „tedesco“, aber den klaren Hinweis, dass „tedesco“ von „diutisk“ sich herleitet.
Oder verstehe ich da was nicht?
Und: Wenn „teutonic“ zu „tedesco“ geworden sein soll, dann erwarte ich mir aus dem Mittelalter statt „regnum thiudiscum“ ein „regnum teutonicum“ in den Quellen.
Gruß!
H.

#14

Hallo Hannes,
Aber da steht doch:

…probably from a P.Gmc. word related to O.H.G. diot „people“…, letzteres ist natürlich mit „diutisc“ verwandt, und damit mit Deutsch. „Teutonisch“ und „Deutsch“ sind also wahrscheinlich verwandte Wörter. Von „tedesco“ steht da natürlich nichts, aber da wir ja wissen (wissen wir doch, oder?), das „tedesco“ mit „Deutsch“ verwandt ist, sind automatisch auch „Teutonisch“ und „tedesco“ verwandt.

Also leiten sich „Teutonisch“, „tedesco“ und „Deutsch“ alle vom germanischen Wortstamm für ‚Volk‘ ab. Bei „Teutonisch“ zumindest probably.

Grüße,

  • André
#15

Danke @ alle!! owT
.