servus Kollegen
würdet ihr es wagen, in einer uralt-TNC-Wohnung nur bestimmte Räume neu zu verkabeln, einen oder einige Räume aber 2-adrig belassen?
Es gab mal zum Thema „Bestandsschutz“ die gängige Formulierung
„Bei umfangreichen/wesentlichen Änderungen der Installation“ sind alle Kabel zu erneuern. Mir fällt partout die Formulierung nicht mehr ein
Wo suche ich in den Normen danach?
bitte um Hilfe
Schorsch
Hallo!
würdet ihr es wagen, in einer uralt-TNC-Wohnung nur bestimmte
Räume neu zu verkabeln, einen oder einige Räume aber 2-adrig
belassen?
Selbst wenn es zulässig wäre, würde ich eine TN-C-Anlage nicht weiter betreiben. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass der PEN-Leiter durch irgendeinen Defekt potentialmäßig plötzlich sonstwo liegt. Zudem findet man in solchen Uralt-Anlagen regelmäßig nur winzige Kabelquerschnitte und flätige Klemmen, also wirklich nichts, was den Erhalt rechtfertigt. Eine Durchsicht/Revision haben solche Anlagen in aller Regel seit Jahrzehnten oder noch nie gesehen, ist also überfällig. Welcher E-Meister will dafür unterschreiben und haften?
Gruß
Wolfgang
Hallo
Nein niemals !
Zuerst einmal sagt die Vorschrift aus das eine Schutzmaßnahme unbedigt erforderlich ist und das seid eh und je .
Früher wurde nur dann in 2 Aderig gelegt wenn z.b. der Boden aus Holz war und in dem Raum kein anders Potenzial gab also keine Heizkörper oder ähnlich .
Zu dem Thema so genannter Bestandsschutz :
Es gibt keinen Bestandsschutz und es hat auch niemals diesen gegeben . Es heist nur " Ist die elektrische Anlage in einem unveränderten Stand und enspricht den zu der Erstellung geltenden Vorschriften und Forderungen braucht sie nicht den neusten Vorschriften angepasst werden "
Aussnahmen : Die Elektrische Anlage stellt eine Gefahr für Leib und Leben dar , gefärdet Sachwerte oder hat schädliche Einflüsse auf das Versorgungsnetz .
desweiteren ist zwar in einem dehnbaren Begriff die Veränderung einer Anlage bezeichnet .
Nun ein mal ein Paar Beispiele :
Durch Bauliche Veränderungen ( der einbau einer Zentralheizung in den Raümen ) wird die Anlage geändert so das sie jetzt nicht mehr den Vorschriften zum Erstellungszeitpunkt entspricht muss die Anlage wieder auf Vorschriftsmäßigen stand gebracht werden .
Wird beispielweise an der elektrischen Anlage eine Steckdose ausgetauscht ist meiner auffassung nach auch eine Anpassung nötig da bei dem Austauch z.b. eine Messung der Schutzmaßnahme durchgeführt werden muss . Aber nicht alle vertreten diese Meinung.
Kleine Anmerkung .
Meiner meinung nach ist es im Interesse des Verantwortlichen Betreiber die Anlage entsprechend der anerkannten Regeln der Technik zu halten . denn so lange nichts passiert ist es ja gut aber passiert etwas Brad oder sogar Tote sind die Kosten auf jedenfall um ein vielfaches höher als eine renovierung oder Nachrüstung .
Es bleibt also immer in der Verantwortung des Betreibers wie er seine Anlage betreibt weil er auch dafür haftet .
m.f.G. Horst
Servus Kollege
würdet ihr es wagen, in einer uralt-TNC-Wohnung nur bestimmte
Räume neu zu verkabeln, einen oder einige Räume aber 2-adrig
belassen?
Gerade aktuell: Zweizimmerbude, mit: Herd 4 Platten incl. Ofen mit Schukostecker, 2kW Küchenboiler. Rest der Wohnung Kleinkram.
Zweidrahtsteg CU 1,5. 1 Stromkreis für alles, L16 abgesichert.
Da der Vermieter eine Minimalsanierung will, mach ich folgendes: Großverbraucher weg vom Wohnungsstromkreis, also Herd und Boiler neu legen, auch Arbeitssteckdosen Küche extra. Neue Stromkreise incl. FI. Übrig bleiben Licht und die Wohnungssteckdosen. Diesen Teil prüf ich, tausch ggf. schadhafte Teile aus und der Rest bleibt. Der Vermieter weiß, daß jede Erweiterung, auch nur um eine Steckdose, unmöglich ist.
Den Stromkreis sichere ich runter auf 10 A. L16 hält sowieso viel zuviel bei Überlast aus. Die Klemmen werden überprüft. Solange keine Nachrüstpflicht da ist, halte ich das bei ausreichend gutem Zustand der Verkabelung für vertretbar. Sollten sich noch Mängel zeigen wie Steg in der Fehldecke, dann wäre Schluß mit lustig. Das würd ich dann nicht lassen, weil es schon zum Zeitpunkt der Errichtung unzulässig gewesen wäre.
Es gab mal zum Thema „Bestandsschutz“ die gängige Formulierung
„Bei umfangreichen/wesentlichen Änderungen der Installation“
sind alle Kabel zu erneuern.
Wenn mir jemand dazu die Fundstelle nennen würde, täte ich mich sofort danach richten. Man hört so viel, manches davon stimmt einfach nicht.
Wo suche ich in den Normen danach?
Gute Frage. Ich hab diesbezüglich noch nichts gefunden.
Für die mitlesenden Interessierten: Georg hat nicht gefragt, was die beste oder zukunftssicherste Sanierung wäre. Das weiß er selbst. Das beste, wünschenswerteste und sicherste wäre bei einer alten Zweidrahtinstallation immer, alles zu erneuern.
Hans
hallo Hans
du hast als einziger erfasst, worum’s geht: Gibt es solche Vorschrift noch, daß bei Sanierung in wesentlichem Umfang alle 2-adrigen Kabel erneuert werden MÜSSEN? Also nicht ein Anlagenteil alt bleiben darf
Ich erinnere mich noch, daß das so ne typische diffuse Ein-Satz-Vorschrift war, unklar gehalten. Grade so wie ich es oben schrub
Der Widerspruch dazu war ja der ebenso bekannte Satz: Wenn ein TNC-Kabel erweitert wird, dann muss es ab der Erweiterung dreiadrig angeschlossen werden
Daraus folgt: gemischte Netze sind/waren zu jeder Zeit erlaubt
Zweizimmerbude, mit: Herd 4 Platten incl. Ofen mit Schukostecker, 2kW
Küchenboiler. Rest der Wohnung Kleinkram.
Zweidrahtsteg CU 1,5. 1 Stromkreis für alles, L16 abgesichert
Da der Vermieter eine Minimalsanierung will…
witzig, klingt genau als ob wir die selbe Bude machen wollen, du bist auch Südbayern, oder? nur bei mir ist der Herd schon extra
wenn ich dir ein Sternchen verpasse stehst du auf dem selben NIveau wie die Vorantworter. wie kontraproduktiv doch die Sternchen sind. aber trotzdem
Schorsch
servus Horst
na du bist mir einer. Du weisst aber schon, daß du einer Elektrofachkraft geantwortet hast, oder?
Früher wurde nur dann in 2 Aderig gelegt wenn z.b. der
Boden aus Holz war und in dem Raum kein anders
Potenzial gab also keine Heizkörper oder ähnlich .
den Absatz hast du leider hübsch vergeigt
der Rest ist aber gar nicht so falsch
…Ist die elektrische
Anlage in einem unveränderten Stand und enspricht den zu
der Erstellung geltenden Vorschriften und Forderungen
braucht sie nicht den neusten Vorschriften angepasst
werden "
bis auf das:
Wird beispielweise an der elektrischen Anlage eine
Steckdose ausgetauscht ist meiner auffassung nach auch
eine Anpassung nötig
denk noch mal drüber nach, was das bedeuten würde
also gibt es eine Vorschrift, die besagt, dass bei Sanierung in einem bestimmten (grösseren) Umfang auch der ganze Rest der Anlage rausgerissen werden muss?
weiterlernen denkt sich
Schorsch
würdet ihr es wagen, in einer uralt-TNC-Wohnung nur bestimmte
Räume neu zu verkabeln, einen oder einige Räume aber 2-adrig
belassen?
Ja, wenn die Wohnung vor 1973 so installiert wurde und im alt-TNC Bereich seitdem keine zusätzlichen Steckdosen hinzu gekommen sind.
Den TN-C Bereich verdrahte ich dann neu. Insbesondere sind die PEN Klemmen peinlichst genau zu verklemmen. Bei Steckdosen gehe ich so vor, dass ich den ankommenden (und abgehenden, wenn vorhanden) PEN in der Steckdose mittels Steckklemme verbinde und mit separaten Adern in blau und gelb/grün zur Steckdose selber gehe.
Bei einer Teilrenovierung kann in der Regel die Zuleitung zu den einzelnen Zimmern ersetzt und dreiadrig ausgeführt werden, da die Abzweigdosen dieser Räume ja meist direkt vom Flur aus erreichbar sind und der Flur nach meiner Erfahrung der „Hauptkampfplatz“ der Neuinstallation ist.
So wird ja in der Regel der Verteiler im Flur erneuert und es werden wohl die Leitungen zu Küche und Bad ersetzt. (Sollte der AG das nicht erledigen lassen wollen, würde ich vom Auftrag Abstand nehmen!)
Es ist dann wenig Aufwand, auch die Zuleitungen zur jeweils ersten Abzweigdose im jeweiligen Raum zu erneuern.
Benutzt wird dann natürlich nur Außenleiter und PEN - die blaue Ader wird in Verteilung und Dose auf isolierte Klemmen geführt. Die PEN-Leiter kommen im Verteiler auf eine separate PEN-Leiste.
Es gab mal zum Thema „Bestandsschutz“ die gängige Formulierung
„Bei umfangreichen/wesentlichen Änderungen der Installation“
sind alle Kabel zu erneuern. Mir fällt partout die
Formulierung nicht mehr ein
Sowas habe ich noch nie gehört.
Ich leser aber regelmäßig obige Vorgehensweise zur Beibehaltung von TN-C Resten bei Renovierungen in einschlägigen Fachzeitschriften, so dass ich mich da auf sicherer Seite wähne.
Wo suche ich in den Normen danach?
Ich fürchte, dass du da vergeblich suchen würdest.
hallo - auch dir danke für die wertvollen Ideen
…Bei Steckdosen
gehe ich so vor, dass ich den ankommenden (und abgehenden,
wenn vorhanden) PEN in der Steckdose mittels Steckklemme
verbinde und mit separaten Adern in blau und gelb/grün zur
Steckdose selber gehe.
Das ist eine sehr gute Idee, besser wie an den Steckdosenkontakten mit den Drähten herumzuhüpfen. Das werde ich so machen
Bei einer Teilrenovierung kann in der Regel die Zuleitung zu
den einzelnen Zimmern ersetzt und dreiadrig ausgeführt werden,
da die Abzweigdosen dieser Räume ja meist direkt vom Flur aus
erreichbar sind und der Flur nach meiner Erfahrung der
„Hauptkampfplatz“ der Neuinstallation ist.So wird ja in der Regel der Verteiler im Flur erneuert und es
werden wohl die Leitungen zu Küche und Bad ersetzt. (Sollte
der AG das nicht erledigen lassen wollen, würde ich vom
Auftrag Abstand nehmen !)Es ist dann wenig Aufwand, auch die Zuleitungen zur jeweils
ersten Abzweigdose im jeweiligen Raum zu erneuern.
schon erstaunlich - exakt DAS waren auch meine Worte
ok überredet - ich werde die Arbeit machen. ausnahmsweise
ihr wisst selber, daß wir Fachhandwerker zurzeit eher am ablehnen als am annehmen sind.
Aber für Dauerkunden tut man etwas mehr und wer weiss was für Pfuscher aus fernen Ländern die Wohnung sonst herrichten würden. Wir wissen, was bei solchen Sparvorgaben oft dabei rauskommt
Gruss
Hallo Georg
Gibt es solche
Vorschrift noch, daß bei Sanierung in wesentlichem Umfang alle
2-adrigen Kabel erneuert werden MÜSSEN? Also nicht ein
Anlagenteil alt bleiben darf
So eine Vorschrift kenn ich nicht. Wer eine solche kennt, sollte sie mit Fundstelle nennen. Dann kann man sich ja danach richten. In Fachzeitschriften wie „de“ werden ja auch oft so interessanten Praxisprobleme behandelt. Auch da hab ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, daß eine Vorschrift auf Auswechseln besteht.
Falls du Abonnent bist, kannst ja mal eine Anfrage hinschicken.
Im Übrigen kann sich den Ausdruck „wesentlich“ jeder so hinbiegen, wie er ihn gerade braucht - wenn das nicht näher definiert ist. In deinem Fall handelt es sich bestimmt nicht um eine „wesentliche“ Änderung, oder?
Die wesentliche Änderung wäre allerdings der Einbau einer Zentralheizung in einem Raum, der früher als nicht leitfähiger Raum galt und in dem deshalb die Steckdosen keinen Schutzleiter hatten. Zentralheizung, also fremde leitfähige Teile im Raum, also fällt die Schutzmaßnahme flach. Da wäre nur eine Anpassung an die aktuelle Norm möglich.
Daraus folgt: gemischte Netze sind/waren zu jeder Zeit erlaubt
Wenn die Installation zum Zeitpunkt der Errichtung den Vorschriften entsprach und keine Nachrüstpflicht besteht, dann darf sie weiter betrieben werden.
wenn ich dir ein Sternchen verpasse stehst du auf dem selben
NIveau wie die Vorantworter.
Darüber freu ich mich sehr, vielen Dank.
witzig, klingt genau als ob wir die selbe Bude machen wollen,
du bist auch Südbayern, oder?
Dann zieh ich mich zurück und lehn die Sache ab, ich will dir doch keine Arbeit wegnehmen - nein, ich bin in Nordbayern daheim. Da gibts auch schon Strom.
Hans
Hallo xstrom
Benutzt wird dann natürlich nur Außenleiter und PEN - die
blaue Ader wird in Verteilung und Dose auf isolierte Klemmen
geführt.
Was fast immer falsch gemacht wird. Kann mich nicht erinnern, daß ich das mal so gesehen habe. Die Regel ist da eher, den bunten abzuzwicken und den blauen zu verwenden.
Die PEN-Leiter kommen im Verteiler auf eine separate
PEN-Leiste.
Da bin ich mit dieser Vorgehensweise also doch nicht alleine. In so Mischinstallationen war praktisch immer der PEN mit auf die PE-Schiene geklemmt.
Ich leser aber regelmäßig obige Vorgehensweise zur
Beibehaltung von TN-C Resten bei Renovierungen in
einschlägigen Fachzeitschriften, so dass ich mich da auf
sicherer Seite wähne.
Ganz deiner Meinung.
Hans
Ganz deiner Meinung.
Schön - ich habe übrigens auch noch nie sonst die Vorgehensweise zum Anklemmen des PEN an der Steckdose so gesehen.
Zur Erinnerung, ich mache das so:
PEN-\>-------=]
PEN---=] | |
L-
Ich benutze also nicht die Doppelsteckklemmen der Steckdosen, um den PEN aufzuteilen oder weiterzuführen, sondern versenke dazu eine Steckklemme hinter der Steckdose, führe dann PE und N ab dort getrennt zur Steckdose.
Unstrittig ist, dass der PEN verbannt gehört. Und zwar auf die Straße, sonst gehört der NIRGENDWO mehr hin.
Hallo Georg
Es gab früher so ab 1930 die Regelung das wenn kein anderes Potenzial im Handbereich war musste zu der zeit nicht ein Schutzleier mit geführt werden .
Nur hat sich das ja schon lange erledigt seid den 70 Jahren ist auch die Schnelle Nullung nicht mehr zulässig .
Anlagen dieser Art sind auch nicht mehr zulässig und müssen zwingend erneuert werden .
Die Gründe sind jedem wohl klar .
Da ich ja ein bissel aus der lehre heraus bin kenne ich auch noch Schutzmaßnahmen wie FU Schutzschaltung die heute auch nicht mehr zulässig sind .
In unserer Region war der FI Schutzschalter sehr früh im Einsatz und wir wurden belächelt , heute ist der FI schutzschalter im Wohnungsbau zwingend vorgeschrieben und meiner meinung nach auch das optimale Schutzgerät .
m.f.G. Horst