Hallo,
ich lese gerade ein Buch über das Mittelalter. Dort wird erwähnt dass aus westfränkischen Reich später einmal Frankreich entstehen wird und aus dem Ostfränkischen Deutschland. Das würde doch bedeuten dass wir den gleichen Ursprung wie die Franzosen haben und dass sie ebenfalls von den Germanen abstammen. Sehe ich das richtig oder habe ich da nur was falsch verstanden?
Moin,
da hast Du was falsch verstanden: die Zugehörigkeit zu einem politischen System und die Abstammung haben nichts miteinander zu tun.
Pit
Moin Andi,
nein, das ist zu einfach gedacht: Die Tatsache, dass das Frankenreich unter Karl d. Gr. ein Reich war, bedeutet doch nicht, dass dort nur ein Stamm oder eine Völkerschaft gelegbt hätte.
Mindestens die zwei großen Völkerschaften der German und der Kelten sind zu unterscheiden; die Kelten aßen vorwiegend im heutigen Frankreich, die Germanen vorwiegend im heutigen Deutschland.
Vorwiegend besagt: es wohnten jene wie diese drüben wie hüben.
Gruß - Rolf
ancienne cuisine
Hi Rolf,
die Kelten aßen vorwiegend im heutigen Frankreich
ein Zeichen, daß auch damals schon die französische Küche konkurrenzlos war 
SCNR
Gruß
Metapher
Hallo!
ich lese gerade ein Buch über das Mittelalter. Dort wird
erwähnt dass aus westfränkischen Reich später einmal
Frankreich entstehen wird und aus dem Ostfränkischen
Deutschland.
Das ist richtig. Das Reich Karls des Großen wurde nach ihm (wiederholt und schließlich bleibend) aufgeteilt in die Westhälfte (Francia Occidentalis) und die Osthälfte (Francia Orientalis) (Das bald entfallende Zwischenreich „Lothari Regnum“ [Lothringen] mal vernachlässigt.) Während die Franken in Gallien die Sprache der romanisierten Unterworfenen angenommen hatten, sprachen die Germanen in der Osthälfte immer ihre aus dem Germanischen abstammende Sprache (Althochdeutsch), in den Quellen bezeichnet als „lingua diutisca“ („dütsche“ Sprache = Volkssprache); „regnum diutiscum“ später wiedergegeben als „Deutsches Reich“
Das würde doch bedeuten dass wir den gleichen
Ursprung wie die Franzosen haben und dass sie ebenfalls von
den Germanen abstammen. Sehe ich das richtig oder habe ich da
nur was falsch verstanden?
Beide Nationen entstammen dem Reich Karls des Großen /Charlemagne: dem Urbild von Europa.
Das Frankenreich war das einzige der während der Völkerwanderung auf römischem (Provinzial-)Boden entstandenen Germanen-Reiche, das von Dauer war. Alle waren sie benannt nach den Eroberern, denen die Landnahme geglückt war: z. B. Goten, Vandalen, Burgunder, und eben auch die Franken. Nach der Teilung wurde der Name „Frankenreich“ beibehalten. Es wusste ja zunächst niemand, dass die letzte Teilung endgültig sein würde.
Aber mit volksmäßiger Abstammung der Leute im Ostfrankenreich hat das nichts zu tun. Denn die Stämme des Ostreiches (z. B. Alamannen, Sachsen, Bayern) bestanden ja schon.
Schönen Gruß!
Hannes
Hallo,
Das würde doch bedeuten dass wir den gleichen Ursprung wie die
Franzosen haben und dass sie ebenfalls von den Germanen abstammen.
Die europäischen Völker sind alle Gemische aus verschiedenen „Stämmen“. Auch die Deutschen sind gemischt (im Wesentlichen) aus Germanen und Kelten. Die Teutonen, Urbegriff der Deutschen, waren sehr wahrscheinlich halb und halb. Wie weit die Germanen die Kelten (Gallier, Galater) dann vertrieben haben, sich mit ihnen vermischt haben, weiss ich nicht. Aber ich habe mal gelesen, dass es (früher) für die Franzosen das Schlimmste war, dass sie auch Germanen sind. Gott sei Dank schmunzelt man heute über sowas.
Laika
Hallo,
Das würde doch bedeuten dass wir den gleichen Ursprung wie die
Franzosen haben und dass sie ebenfalls von den Germanen abstammen.Die europäischen Völker sind alle Gemische aus verschiedenen
„Stämmen“. Auch die Deutschen sind gemischt (im Wesentlichen)
aus Germanen und Kelten.
Und Slawen… Slawische Siedlungsgebiete erstreckten sich im gesamten Areal östlich der Elbe und bis weit in das heutige Bayern hinein (Fichtelgebirge, Frankenwald, ) teilweise ist das heute noch an den Ortsnamen zu erkennen (z.B. Naila, Woya, Ortsendungen auf -itz)
LG
Mike
Und Slawen…
Z.B. auch die Sorben in der Lausitz.
Was für ein Gemisch die Deutschen sind hat ja „Des Teufels General“ Harras auf den Punkt gebracht:
_„Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor - seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant - das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt - und - und der der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald und - ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt - wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein - das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. seien Sie stolz darauf, Hartmann - und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.“
Carl Zuckmayer, Des Teufels General_
HAllo,
bekanntlich waren germanische Stämme im Zuge der Völkerwanderung mächtig in Bewegung gekommen. Die Wandalen kamen ja quer durch Europa über Spanien bis Nordafrika und gründeten dort ein Reich und die Goten setzten sich in Spanien für Jahrhunderte fest.
Diese Welle schwappte natürlich vorher auch über Frankreich, und die auf die Römer folgenden herrscher waren fast alle Germanen. Allerdings mischte sich diese germanische Oberschicht zunehmend mit den bereits vorhanden Galliern. Die heutigen Franzosen und Deutschen sind ja alle nicht nur einfache Nachkommen der Gallier oder Germanen aus der Römerzeit - die Konturen der heutigen Nationen einschließlich ihrer Sprache und Kultur werden erst um die JAhrtausendwende langsam sichtbar.
Zudem war ja damals nicht unbedingt Herrscher = Volk. Es war einem thüringer Bauern ziemlich egal, ob sein König nun in Achen oder sonstwo saß und ob der Franke oder sonstwas war - das änderte nichts an dessen Lage. Noch lange werden königliche Dynastien ihre Länder verschachern können gegeneinander, ohne daß das die Untertanen sonderlich bewegt - der Nationalstaat heutiger Prägung entstand erst im 19. Jahrhundert.
Nun sind die Franken tätsächlich Germanen gewesen - da gibt es keine Zweifel. Und von Chlodewig an ist tatsächlich bis Ende des 9. Jahrhunderts die französische Geschichte mit der deutschen Geschichte identisch - es ist die glöeiche Dynastie mit den gleichen Herrschern. KArl der Große gegierte über Frankreich und Deutschland gleichermaßen - und es gab dabei weder eine Landesgrenze noch sonst eine feste Abgrenzug. Deshalb ja Achen als bevorzugter Sitz - das lag so schön in der Mitte.
Nur so konnte ja auch die KAisertradition wierder aufleben. Der Papsr drückte Karl die Krone aufs Haupt - und zwar die Krone als Nachfolger der weströmischen Kaiser, als Herrscher über die westliche christliche Welt. Und die umfaßte (in Spanien saßen ja Mohammedaner) zu dieser Zeit im Wesentlichen Italien, Frankreich und Deutschland.
Nun kann man trefflich streiten. Die Deutschen sehen Karl und seine Nachfolgern geistig als Deutsche. Aber sag das einen Franzosen - der steinigt Dich. Für den heißt der Kerl Charlemange und ist eindeutig Franzose. In Wirklichkeit sind beide Ansichten falsch, weil es damals weder ein frankreich noch ein Deutschland gab - das kam Beides erst später. Er war Franke und herrschte über das reich der Franken mit all seinen eroberten Gebieten - weiter nichts. Und erst, als das frankenreich geteilt war, begann mit den ostfränkischen Herrschern Heinrich I und Otto I wirklich so was wie eine eigenständige deutsche Geschichte.
Gernot Geyer