Ein Bekannter machte mir gegenüber die Aussage, dass beim Abschluss eines befristeten Arbeitsvertrags(auch bei Neueinstellung) die Befristung nicht gerechtfertigt ist, wenn der Einstellungstermin vor dem Vertragsabschluss liegt.
D.h. beispielsweise Einstellung zum 01.01 Vertrag wird aber im April ausgefertigt und unterzeichnet (und nicht zurückdatiert).
Ist dann wirklich die an sonsten korrekte sachliche begründete Befristung nichtig?
Gruß
Boeserwolf
Hallo
Ein Bekannter machte mir gegenüber die Aussage, dass beim
Abschluss eines befristeten Arbeitsvertrags(auch bei
Neueinstellung) die Befristung nicht gerechtfertigt ist, wenn
der Einstellungstermin vor dem Vertragsabschluss liegt.
D.h. beispielsweise Einstellung zum 01.01 Vertrag wird aber im
April ausgefertigt und unterzeichnet (und nicht
zurückdatiert).
Ist dann wirklich die an sonsten korrekte sachliche begründete
Befristung nichtig?
Jein, die Befristung ist nicht „nichtig“. Allerdings ist, wenn das AV schon begonnen hat, das AV dann nicht mehr so einfach zu befristen, denn wenn der AN die Befristung nicht nachträglich unterschreibt, dann bleibt das AV mangels Schriftform weiterhin unbefristet. Kehrseite der Medaille: unterschreibt der AN nicht, könnte die Folge sein, daß der AG erbost das AV fristgerecht beendet. Zumindest solange das KSchG noch keine Anwendung findet, kann der AN dagegen dann nichts ausrichten. Muß man also abwägen…
Gruß,
LeoLo
Jein, die Befristung ist nicht „nichtig“. Allerdings ist, wenn
das AV schon begonnen hat, das AV dann nicht mehr so einfach
zu befristen, denn wenn der AN die Befristung nicht
nachträglich unterschreibt, dann bleibt das AV mangels
Schriftform weiterhin unbefristet.
Wenn ich das richtig verstehe, führt aber die Unterzeichnung auch im Nachhinein dann zur Akzeptanz der Befristung und diese wird somit rechtskräftig, richtig?
Gruß
Boeserwolf
Hallo
Wenn ich das richtig verstehe, führt aber die Unterzeichnung
auch im Nachhinein dann zur Akzeptanz der Befristung und diese
wird somit rechtskräftig, richtig?
Davon sollte man ausgehen.
Gruß,
LeoLo
Ich bin da aber gerade über etwas gestolpert:
Schriftform beim befristeten Arbeitsverhältnis zwingend schon bei Abschluss des Vertrages erforderlich
01.03.2005
Nach einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes (Az.: 7AZR 198/04), hat ein Verzicht auf die Schriftform beim befristeten Arbeitsvertrag die Folge, dass das Arbeitsverhältnis von Beginn an als unbefristet anzusehen ist. Die fehlende Niederschrift zu Anfang ist unheilbar. Es bringt also auch nichts, wenn die Parteien den Arbeitsvertrag später noch schriftlich niederlegen. Die Befristung lebt nicht wieder auf. Es ist daher von größter Wichtigkeit, befristete Arbeitsverträge gleich bei Abschluss zu Papier zu bringen.
Dementsprechend sind nachträglich vorgelegte Arbeitsverträge automatisch als unbefristet anzusehen.
Gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo
Nach einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes (Az.:
7AZR 198/04), hat ein Verzicht auf die Schriftform beim
befristeten Arbeitsvertrag die Folge, dass das
Arbeitsverhältnis von Beginn an als unbefristet anzusehen ist.
Die fehlende Niederschrift zu Anfang ist unheilbar. Es bringt
also auch nichts, wenn die Parteien den Arbeitsvertrag später
noch schriftlich niederlegen. Die Befristung lebt nicht wieder
auf. Es ist daher von größter Wichtigkeit, befristete
Arbeitsverträge gleich bei Abschluss zu Papier zu bringen.
Niemand behauptet das Gegenteil, aber Du sprichst ausdrücklich von einer Rückdatierung. Tun wir einfach mal so, daß es um eine Befristung ab 01.05.05 geht. Wenn unten bei den Unterschriften das Datum 30.04.05 steht, dann wird es Dir wohl unmöglich, zu beweisen, daß die Befristung „unheilbar“ erst zu spät abgeschlossen wurde. Steht unten beim Datum aber 17.05.05 dann wäre Dein oben angebrachtes Beispiel tatsächlich zutreffend. Dann wäre der AG aber auch schön blöd… 
)
Gruß,
LeoLo
Niemand behauptet das Gegenteil, aber Du sprichst ausdrücklich
von einer Rückdatierung.
Nein in meinem 1. Post hatte ich explizit geschrieben das keine Rückdatierung erfolgt. In dem Beispiel also Eintritt 01.01.05, Vertragsabschluß mit Datum z.B. 11.03.2005. Somit wäre die Befristung nicht gültig und der Vertrag unbefristet und der AG ziemlich blöd, also Vorsicht! 
Gruß
Boeserwolf
Hallo
Nein in meinem 1. Post hatte ich explizit geschrieben das
keine Rückdatierung erfolgt. In dem Beispiel also Eintritt
01.01.05, Vertragsabschluß mit Datum z.B. 11.03.2005.
Oh, entschuldigung, das hatte ich tatsächlich überlesen. Es tut mir leid. Normalerweise achte ich akribisch auf so etwas. Gut, daß Du hartnäckig geblieben bist. Eine Kleinigkeit aber überigens noch: daß die Befristung unwirksam ist, läßt sich nur mit Sicherheit bei reinen Zeitbefristungen sagen. Bei Zweck- oder Sachbefristungen kann man seine Hand dafür nicht 100% ins Feuer legen. Müßte man im Einzelfalle prüfen.
Gruß,
LeoLo
Hallo,
Oh, entschuldigung, das hatte ich tatsächlich überlesen. Es
tut mir leid. Normalerweise achte ich akribisch auf so etwas.
Kein Thema
Eine Kleinigkeit aber
überigens noch: daß die Befristung unwirksam ist, läßt sich
nur mit Sicherheit bei reinen Zeitbefristungen sagen. Bei
Zweck- oder Sachbefristungen kann man seine Hand dafür nicht
100% ins Feuer legen. Müßte man im Einzelfalle prüfen.
Wieso dass? Beide Arten der Befristung gehen doch aus §14 des TzBfG hervor. Und wenn laut diesem Befristungen zu Arbeitsantritt in schriftlicher Form vorliegen müssen dann sollte es doch auch egal sein ob es sich bei der Art der Befristung um eine mit sachlichen Grund oder eine zeitliche Befristung ohne Grund handelt, oder gibt es dazu schon andere Urteile?
Gruß
Boeserwolf
Erläuterung Zweck- und Sachbefristung
HuhU!
Wieso dass? Beide Arten der Befristung gehen doch aus §14 des
TzBfG hervor. Und wenn laut diesem Befristungen zu
Arbeitsantritt in schriftlicher Form vorliegen müssen dann
sollte es doch auch egal sein ob es sich bei der Art der
Befristung um eine mit sachlichen Grund oder eine zeitliche
Befristung ohne Grund handelt, oder gibt es dazu schon andere
Urteile?
Eine Zweck- oder Sachbefristung hat nichts (zumindest von der Bedeutung her) mit einem sachlichen Grund zu tun!
Eine Befristung kann zeitlicher Natur sein -> dann steht im Vertrag so etwas: Befristung bis zum 31.12.2005.
Es kann aber auch drin stehen: Befristung bis zur Rückkehr der sich in Elternzeit beindlichen Frau XYZ…
Oder: Befristung bis zur Erledigung des Projekts EFG…
(also beide Male ohne ein festes Datum)
Dann spricht man von einer Zweck- oder Sachbefristung!
LG
Guido
Huhu zurück:wink:!
Eine Zweck- oder Sachbefristung hat nichts (zumindest von der
Bedeutung her) mit einem sachlichen Grund zu tun!
Wo sind diese Arten der Befristungen geregelt?
Eine Befristung kann zeitlicher Natur sein -> dann steht im
Vertrag so etwas: Befristung bis zum 31.12.2005.
Oder: Befristung bis zur Erledigung des Projekts EFG…
(also beide Male ohne ein festes Datum)
Was wäre denn in dem Fall wenn die Einstellung projektgebunden ist und dann zusätzlich zeitlich Befristet wurde.
Besp. Herr/Frau XYZ werden im Rahmen des Projekts ABC bis 31.5.2018 eingestellt.
Handelt es sich hierbei um eine zweckgebunde oder zeitliche Befristung und wass noch interessanter wäre greift hierbei das weiter oben erwähnte Urteil des BAG?
Gruß
Boeserwolf
Hi!
Eine Zweck- oder Sachbefristung hat nichts (zumindest von der
Bedeutung her) mit einem sachlichen Grund zu tun!Wo sind diese Arten der Befristungen geregelt?
TzBfG § 15, Abs 2
Was wäre denn in dem Fall wenn die Einstellung projektgebunden
ist und dann zusätzlich zeitlich Befristet wurde.
Besp. Herr/Frau XYZ werden im Rahmen des Projekts ABC bis
31.5.2018 eingestellt.
Bei dieser Formulierung: Zeitbefristung!
Handelt es sich hierbei um eine zweckgebunde oder zeitliche
Befristung und wass noch interessanter wäre greift hierbei das
weiter oben erwähnte Urteil des BAG?
Dazu müsste ich mir erst mal das Urteil anschauen
LG
Guido
Hallo,
TzBfG § 15, Abs 2
ah danke schön.
Bei dieser Formulierung: Zeitbefristung!
Also kein Sachgrund weil genaue Zeitangabe ebefalls angegeben, richtig?
Dazu müsste ich mir erst mal das Urteil anschauen
nichts leichter als das:
http://www.skwlaw.de/admin/sitebiblio/biblio/Downloa…
Ist zwar nicht das Urteil sondern nur eine Info darüber aber vielleicht kannst du ja was damit anfangen.
Gruß
Boeserwolf
Hallo
Was wäre denn in dem Fall wenn die Einstellung projektgebunden
ist und dann zusätzlich zeitlich Befristet wurde.
Besp. Herr/Frau XYZ werden im Rahmen des Projekts ABC bis
31.5.2018 eingestellt.Bei dieser Formulierung: Zeitbefristung!
Nein, je nach genauem Wortlaut nicht zwingend. Denkbar wäre eine Mischform! Frau Müller wird für die Dauer des Projektes XY, längstens aber bis zum 31.05.06, eingestellt. Dann hätten wir beides.
Gruß,
LeoLo
Hallo
nichts leichter als das:
http://www.skwlaw.de/admin/sitebiblio/biblio/Downloa…Ist zwar nicht das Urteil sondern nur eine Info darüber aber
vielleicht kannst du ja was damit anfangen.
Eins mal vorab. Niemand hier wird dir sicher sagen können, wie ein Richter (erst Recht in den unteren Instanzen) darüber urteilen wird. Das BAG behandelt letztendlich auch nur Einzelfälle. Es setzt dabei zwar Maßstäbe, aber eine winzige unterschiedliche Kleinigkeit zum vermeintlichen „Musterfall“ kann schon ein ganz anderes Urteil hervorrufen. Im BAG-Urteil vom 1.12.04 geht es eindeutig um eine reine Zeitbefristung, desweiteren geht es um das Beschäftigungsförderungsgesetz und den § 623 BGB aF. Interessant am Volltext des Urteils (abzurufen beim BAG online) sind zum Beispiel die folgenden Auszüge interessant:
(…)
Da die Befristung im Oktober 2000 mündlich vereinbart und in dem Arbeitsvertrag vom 10. November 2000 schriftlich niedergelegt wurde, ist ihre Wirksamkeit nicht nach den Vorschriften des am 1. Januar 2001 in Kraft getretenen Teilzeit- und Befristungsgesetzes zu beurteilen, sondern nach den bis zum 31. Dezember 2000 geltenden Bestimmungen in §§ 620, 623 BGB aF.
(…)
Ein unbefristeter Arbeitsvertrag kann zwar nachträglich befristet werden. Das gilt auch für einen mangels Schriftform unwirksam befristeten Arbeitsvertrag, der ein Arbeitsverhältnis auf unbestimmte Zeit zur Folge hat. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Parteien übereinstimmende, auf diese Rechtsfolge gerichtete Willenserklärungen abgeben.
(…)
Selbst wenn die Parteien in dem schriftlichen Arbeitsvertrag vom 10. November 2000 eine neue, eigenständige Vereinbarung über die Befristung des zunächst unbefristeten Arbeitsvertrags zum 31. Oktober 2002 getroffen haben sollten, wäre die Befristung unwirksam. Sie genügte zwar dem Schriftformerfordernis. Die Befristung konnte jedoch nicht auf § 1 Abs. 1 BeschFG gestützt werden. Einen Sachgrund, der die Befristung rechtfertigen könnte, hat die Beklagte nicht vorgetragen.
(…)
Die nachträgliche Befristung eines unbefristeten AV mit Sachgrund kann durchaus wirksam erfolgen! Dies ist gerichtlich bisher nicht angefochten worden. Man müßte jetzt also schon alles im Detail kennen, um das im Einzelfalle genauer abschätzen zu können.
Gruß,
LeoLo
Doch!
Huhu!
Was wäre denn in dem Fall wenn die Einstellung projektgebunden
ist und dann zusätzlich zeitlich Befristet wurde.
Besp. Herr/Frau XYZ werden im Rahmen des Projekts ABC bis
31.5.2018 eingestellt.Bei dieser Formulierung: Zeitbefristung!
Nein, je nach genauem Wortlaut nicht zwingend. Denkbar
wäre eine Mischform! Frau Müller wird für die Dauer des
Projektes XY, längstens aber bis zum 31.05.06, eingestellt.
Dann hätten wir beides.
Ich lass mich ja gern von Dir belehren, aber ich schreibselte doch: Bei dieser Formulierung: Zeitbefristung!
Menno!
LG
Guido