Terminologie: Insektenkribbeln

Hallo,

ich befinde mich mit Kommilitonen gerade in einer regen Diskussion; wir kommen aber leider nicht zu einem Ergebnis. Ich wende mich daher an euch und hoffe, ihr habt vielleicht eine Lösung für uns.

Wir suchen nach einem Begriff, der folgenden Sachverhalt beschreibt:
Wenn man zum Beispiel auf einen Ameisenhaufen schaut, hat man häufig kurz danach das Gefühl, es kribble auf der Haut.
Gibt es dafür einen Fachbegriff?
Ich suche nicht nach Dermatozoen oder dergleichen, bei denen die Patienten tatsächlich glauben, es befänden sich Tiere auf oder unter der Haut, sondern bei gesunden Menschen, die wissen, dass man sich das nur einbildet.

Vielen Dank im Voraus.
Grüße
Liete

e die diskussionen sind wahrscheinlich der müdigkeit gewichen,

mein tipp ;: Imagination
http://de.wikipedia.org/wiki/Imagination

Spiegelmechanismus: gehirninterne Imitation
Hallo Liete,

diese → „Imitation“ beruht auf dem sog. Spiegelmechanismus, der in der Theorie der Spiegelneuronen erklärt wird.

Durch das Anschauen bestimmter Objekte imitieren bestimmte Hirnareale (siehe Link) die damit assoziierten Körpergefühle und Bewegungsmuster.

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

auf die Gefahr hin, dass wir uns etwas von der Ausgangsfrage entfernen: Ich denke nicht, dass Rizzolattis Spiegelneurone (für sich) diesen Effekt erklären können. „Gespiegelt“ wird ja das Verhalten eines Akteurs, wenn ich das richtig verstanden habe (Mensch greift Nuss, Spiegelneurone beim Affen feuern). Im Fall des Ameisenhaufens gibt es keinen Akteur, es gibt hier auch keinerlei beobachtete Handlung und keinerlei beobachtete Gefühlsäußerung.

Näher am Thema: Die Geschichte mit dem Ameisenhaufen ist eine Sache, die wir in ähnlicher Form kennen, wenn Läuse im Kindergarten / der Schule unserer Kinder gefunden worden sind oder wenn wir auf die Idee kommen, wir könnten uns im hohen Gras eine Zecke eingefangen haben: Es juckt, es kratzt, es piekst: unmittelbar und möglicherweise noch nach Stunden oder Tagen. Ich vermute, dass es sich hier in erster Linie um einen Aufmerksamkeitseffekt handelt. Tagein, tagaus, 24 Stunden am Tag produzieren unsere Sinneszellen ein Feuerwerk von Signalen. Die allermeisten davon haben keinerlei Bedeutung und stellen nur eine Art „Rauschen“ dar. Lenken wir aber unsere Aufmerksamkeit auf bestimmte Sensationen (und belegen diese mit Bedeutung), so senken wir die Wahrnehmungsschwelle für bestimmte Einzelreize oder Reizmuster. Und dann kribbelt es, wenn wir Krabbeltiere beobachtet haben; dann piekst es, wenn wir an Zecken denken; etc.).

Ich stelle mir das also ganz ähnlich wie bei der Schmerzwahrnehmung und bei der Wahrnehmung autonomer Prozesse (z.B. im Zusammenhang mit Panikattacken) vor.

Beste Grüße
Prokrustes

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Hallo Prokrustes,

ein toller Artikel, der mich von vorn bist hinten gefesselt hat. Vielen Dank dafür!
Es beschreibt auch genau das, worauf ich hinaus wollte in einem anschaulichen Zusammenhang (Imagination z.B. ist mir zu sehr auf das Visuelle beschränkt; bei dem „Kribbeln“ handelt es sich ja tatsächlich um etwas, das wir fühlen, obwohl wir wissen, dass es Unsinn ist).
Ich bin bei meinen Recherchen auch auf „haptische Halluzinationen“ und „Zönasthesie“ gestoßen, allerdings wird dies zumeist im pathologischen Kontext beschrieben.
Eine letzte, kleine Unzufriedenheit bleibt: Alles, wirklich alles scheint in der Psychologie und ihren Verzweigungen benannt zu sein. Wie kann so ein verbreitetes Erleben keinen eigenen Ausdruck haben?

Grüße
Liete

Guten Morgen,

Wie kann so ein verbreitetes Erleben keinen eigenen Ausdruck haben?

Weil es ein Prozess ist (Prozessse sind meist schwer und wenn, dann nur oberflächlich mit einem Begriff zu beschreiben, wie z.B. Leben als Prozess zwischen Zeugung und Tod):

  • Wahrnehmung (ursächlich)
  • Verarbeitung (s. Methaphers Spiegelneuronen)
  • Emotion (physiologisches Empfinden als Ergebnis).

Ich würde für dein Beispiel des Kribbelgefühls den Begriff Emotion verwenden, wobei diese selbst natürlich auch einen Prozess darstellt, mit permanenten Rückkopplungen/Interaktivitäten zu Wahrnehmung als Reiz und und sich ändernder Verarbeitung (2 Std. auf einen Ameisenhaufen blicken hat Veränderungen der Verarbeitung und der Emotion zur Folge).

Imagination oder Illusion trifft es m.E. weniger, weil diese rein gedanklich ohne Zuhilfenahme von real begleitenden Wahrnehmungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung#Formen_der_…
stattfindet/stattfinden kann. Imagination und Illusion sind eher gedankliche Konstrukte, selbsterzeugend und -darstellend.

Hallluzination ist das Ergebnis falscher Verarbeitung (Krankheit, Drogen, etc.) und daher wie von dir geschrieben dem pathologischen Bereich zuzuordnen.

Franz

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somatische Reaktionen
Hallo Prokrustes,

auf die Gefahr hin, dass wir uns etwas von der Ausgangsfrage
entfernen: Ich denke nicht, dass Rizzolattis Spiegelneurone
(für sich) diesen Effekt erklären können. „Gespiegelt“ wird ja
das Verhalten eines Akteurs, wenn ich das richtig verstanden
habe

ich teile die Bedenken. Die Erforschung der Spiegelmechanismen ist zwar seit Rizzolatti mit seinen Primatenexperimenten erheblich fortgeschritten. Aber insbesondere die Untersuchung affektiver/emotionaler Reaktionen beim Menschen, und damit zusammenhängend die Empathieforschung steht noch ganz am Anfang. Es scheint sich auf das Zusammenspiel von Insula und Amygdala zu fokussieren, das eine wesentliche Rolle spielt bei der Auslösung sekretorischer und anderer somatischer Reaktionen bei der Konfrontation optischer und olfaktorischer Wahrnehmungen.

Im Fall des Ameisenhaufens gibt es keinen Akteur, es gibt hier auch keinerlei beobachtete Handlung und keinerlei beobachtete Gefühlsäußerung.

Stimmt. Es wird ja auch nicht die Ameise empathisch „gespiegelt“, sondern die Imagination, von Ameisen berührt zu werden. Für die dadurch bewirkte Auslösung der Imitation somatischer Reaktionen scheint das benannte Zusammespiel InsulaAmydala zuständig zu sein.

… wenn Läuse im Kindergarten / der Schule unserer Kinder gefunden worden sind oder wenn wir auf die Idee kommen, wir könnten uns im hohen Gras eine Zecke eingefangen haben: Es juckt, es kratzt, es piekst

Schönes Beispiel. Gestern abend hab ich es erlebt: Eine junge Dame (12) sah zu, wie eine Tegenaria atrica, die bei mir zu Gast ist, einen Käfer fing und ihn auszusaugen begann. „Iiiiih, das ist ja furchtbar“ und „Wenn ich jetzt meinen Finger da hinhalte, saugt die mich aus!“ und „Stell dir vor, die sitzt auf mir, dann frißt die mich auf!“ … und sie verkroch sich auf ein entferntes Sofa. Nach wenigen Minuten hatte sie an mehreren Körperstellen erhebliche tatsächlich juckende Rötungen inklusive Pusteln.

Was sie übrigens nicht hinderte, mit den Worten „Ich muß mir das unbedingt noch mal angucken“ weiter bei dem Schauspiel zuzusehen :smile:

Die empathische Imitation bezog sich also nicht auf die Spinne (wie im Beispiel auf die Ameisen), sondern auf die Beute.

Gruß
Metapher

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Moin Moin

Mir brummt zwar von dem Spiegelneuronen-Artikel noch ein wenig der Schädel und ich hab max 5% davon verstanden…

Aber kann es sein das der benötigte Akteur der Beobachter selbst ist? Indem er sich an das Gefühl des Kribbelns errinnert?
Entsprechend dem Phantomschmerz nach einer Amputation, nur eben als Phantomkribbeln.

interessiert
Dorgar

Das große Kribbeln: Metapher vs. Prokrustes
Hallo Dorgar,
hallo Metapher,
liebe Gemeinde,

einfachheitshalber packe ich hier auch gleich meine Antwort auf Metaphers gestrigen Beitrag hinein. Dafür ist dieser Artikel aber auch geradezu unanständig lang geworden.

Zunächst noch mal eine Zusammenfassung der Überlegungen zur Rolle der Spiegelneurone.

Menschen und andere Primaten sind zur Imitation in der Lage. So können sie Bewegungen, die ihnen anatomisch ausreichend ähnliche Tiere ausführen, imitieren (also „nachmachen“). Ein sehr niedliches Beispiel sieht man hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Maka…

Rizzolatti nahm an, dass die von ihm entdeckten Spiegelneurone für diese Leistung (die alles andere als trivial ist) verantwortlich sind. Diese fand er im prämotorischen Cortex und sie „feuerten“ in entsprechenden Mustern, wenn das Äffchen die Bewegung eines „Modells“ beobachtete. Da der prämotorische Cortex für die Vorbereitung willkürlicher Bewegungen verantwortlich ist, vermutete Rizzolatti, dass die Spiegelneurone eine vermittelnde Rolle von der Beobachtung einer (Willkür-)Bewegung zur Ausführung einer gleichartigen Bewegung (also der Imitation der Bewegung) spielen.

Neuere Literatur deutet darauf hin, dass Spiegelneurone auch bei der Identifikation emotionaler Gesichtsausdrücke eine Rolle spielen könnten. Der Mechanismus dahinter soll - stark vereinfacht - so aussehen, dass der Beobachter eines emotionalen Gesichtsausdruck (von Freude, Ekel, Angst, Wut, etc.) diesen nicht nur imitieren kann, sondern dass bei ihm dadurch auch im somatosensorischen Cortex (wo vielfältige äußere und innere Reize verarbeitet werden) spezifische
Aktivitätsmuster erzeugt werden, die mit denen übereinstimmen, die im Zusammenhang mit selbsterlebten Emotionen (also eigener Freude, eigenem Ekel, eigener Angst und eigener Wut, etc.) auftreten. So teile sich dann dem Beobachter eines emotionalen Gesichtsausdrucks unmittelbar die Qualität des (vom Modell) erlebten Gefühls mit.

Metaphers Erklärung für das große Kribbeln beruht jetzt auf der Annahme, dass die Spiegelneurone nicht nur dann beteiligt sind, wenn wir die Handlungen oder die Mimik eines Modells beobachten, sondern auch dann, wenn wir uns vorstellen, wie es sich wohl anfühlte, wenn beispielsweise eine Ameise auf uns herumkrabbeln würde. Wir beobachten das Gewusel der Sechsbeiner, die Spiegelneurone melden sich und lösen in uns das Gefühl von Gekribbel aus, ohne dass uns tatsächlich eine Ameise berührt.

Ich versuche mal, meine These etwas zu schärfen und gebe gleich zu, dass ich mich in den letzten Jahren gar nicht mehr mit Fragen dieser Art beschäftigt habe und deswegen intellektuell etwas eingerostet bin.

Ein Unterschied zwischen meinem Erklärungsversuch und dem von Metapher besteht darin, dass ich annehme, dass das „eingebildete“ Gekribbel (ohne Ameise) eine Fehlinterpretation von tatsächlich vorhandenen Afferenzen darstellt. Dort, wo die Kleidung unsere Haut berührt, werden auch immer wieder Rezeptoren der Haut gereizt. Und dort wo wir keine Kleidung tragen, sind die Rezeptoren anderen mechanischen Auslösern ausgesetzt (Luftzug, Eigenbewegung, whatever). Dieses an sich bedeutungslose „Hintergrundrauschen“ kann durch selektive Aufmerksamkeit verstärkt werden. Die Erwartung einer bestimmten
Reizung senkt die „Wahrnehmungsschwelle“ für diese Reizung, im Falle aversiver Reize vermute ich, dass sich vor allem das Kriterium für „Reiz vorhanden“ drastisch verändert und es deswegen zu viel mehr „false alarms“ im Sinne der Signalentdeckungstheorie kommt.

Daran ist sicher auch eine Vorstellung, wie sich eine über die Haut laufende Ameise anfühlen könnte, beteiligt. Aber dazu bedarf es meiner Ansicht nach keiner Spiegelneurone, sondern dazu sollte die

  • und damit komme ich endlich auf die Frage von Dorgar -

Erinnerung an das Kribbeln, das das Krabbeln von Insekten auf der Haut verursacht, ausreichen.

Beste Grüße
Prokrustes

PS: Eine Analogie zum Phantomschmerz? Hm. Tja, vielleicht passt das. Ich weiß aber zu wenig über den Phantomschmerz, um das
beurteilen zu können.

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