Terroristen finden?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hi,

ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht. alle Maschinen, die entführt worden sind, waren offensichtlich vom TYp 757 oder 767. so weit ich weiß, sind die im cockpit identisch. also: wenn man auf einer ausgebildet ist, kann man wohl auch die andere fliegen.

die Terroristen werden selbst das Steuer übernommen haben. ich kann mir nicht vorstellen, daß ein normaler airline-pilot nicht doch noch irgendwie versucht, im letzten Moment auszuweichen. selbst mit einer Pistole an der Schläfe. er weiß ja, daß er so oder so nicht überleben wird…
also müssen mind. jeweils ein Terrorist irgendeine Ausbildung auf einer 757 oder 767 haben.
es gibt aber nur so und so viele Maschinen von diesem Typ auf der Welt - könnte man da nicht ziemlich genau nachvollziehen, was damit passiert ist und wer darauf ausgebildet worden ist?
genauso mit Flugsimulatoren - da gibt es sicher noch weniger als Maschinen. und die meisten kann man als „übungsobjekt“ ausschließen

wie denkt ihr darüber? könnte man so einer Spur nachgehen - auch wenn es eine Wahnsinnsarbeit zu sein scheint?

Queedin

#2

Hi,

man kann heutzutage bereits mit PC-gestützen Flugsimulatoren (wie z.B. dem MS Flight Simulator 2000) zumindest die Grundzüge des Fliegens erlernen und trainieren (Bedienung der Ruder, der Schubsteuerung, Ablesen und Interpretieren der wichtigsten Instrumente, Halten von Kurs, Höhe und Geschwindigkeit und deren Zusammenhänge, Kurven, Steigflug, Sinkflug, Funknavigation usw.)

Wenn man das ausreichend getan hat und zudem weiß, wie man im echten Cockpit den Autopiloten ausschaltet, kann man so ein Flugzeug sicher über eine kurze Distanz in ein Ziel steuern, wenn einen der Pilot vorher (vermutlich ohne zu wissen, was da geplant war) in Sichtweite gebracht hat. Man muss ja weder starten, noch landen, noch irgendwelche besonderen Situationen beherrschen, man muss nur Kurs, Höhe und Geschwindigkeit steuern und halten können.

Ich habe mal nach einer recht kurzen Einweisung und natürlich mit Unterstützung durch einen Fluglehrer mit einen B-737 Simulator (einen „großen“ bei der Lufthansa) Start, Platzrunde und Landung geflogen, hat gut geklappt, ich bin heil wieder „runtergekommen“. Das Hauptproblem ist die Landung, aber das Steuern in der Luft ist nicht so schwierig, wenn man sich entsprechend auskennt.

Ich denke also, dass dieser Ermittlungsansatz zwar verfolgt werden sollte, aber nicht 100%ig erfolgversprechend ist. Man müßte dazu auch alle Käufer von Flugsimulationsprogrammen überprüfen, und das ist ja kaum möglich.

Grüße
Sebastian

#3

Hi,

man kann heutzutage bereits mit PC-gestützen Flugsimulatoren
(wie z.B. dem MS Flight Simulator 2000) zumindest die
Grundzüge des Fliegens erlernen und trainieren (Bedienung der
Ruder, der Schubsteuerung, Ablesen und Interpretieren der
wichtigsten Instrumente, Halten von Kurs, Höhe und
Geschwindigkeit und deren Zusammenhänge, Kurven, Steigflug,
Sinkflug, Funknavigation usw.)

hmmmm - ich bin mir nicht sicher ob das wirklich ausreicht. man muß doch vorher wenigstens mal *fühlen* wie so ein Flieger reagiert. und das kann man garantiert nicht mit einem computerjoystick lernen. und so eine Tower oder das Pentagon muß doch relativ genau angesteuert werden, Stichwort Gleitweg

aber ich denke, daß ein paar Simulatorstunden ausreichnen - wie gesagt, Simulator! nicht PC!

Queedin

#4

Flugschule
Heute Nachmittag habe ich im Radio gehört, daß in allen 4 Maschinen Passagiere saßen, die alle bei der gleichen Flugschule in Florida eine Pilotenausbildung gemacht haben.

Ausserdem war wenn ich es noch recht weiss an einer der Maschinen eine Person die als gefährlich bekannt war.

Gruss, Christof

P.S. Ich höre gerade daß die NATO eventuell einen gemeinsamen Verteidigungsfall feststellt.

—Der Mensch ist ein grausames Wesen—

#5

hmmmm - ich bin mir nicht sicher ob das wirklich ausreicht.
man muß doch vorher wenigstens mal *fühlen* wie so ein Flieger
reagiert. und das kann man garantiert nicht mit einem
computerjoystick lernen. und so eine Tower oder das Pentagon
muß doch relativ genau angesteuert werden, Stichwort Gleitweg

aber ich denke, daß ein paar Simulatorstunden ausreichnen -
wie gesagt, Simulator! nicht PC!

Im Zweifelsfall haben die den Autopiloten gar nicht ausgeschaltet, sondern einfach nur den Kurs auf das Ziel und die entsprechende Höhe eingestellt, zumindest bei den WTC Towern.
Beim Pentagon dürfte es etwas schwieriger gewesen sein, da sie dort nicht von der Seite dagegenfliegen konnten, sondern wirklich einen Sinkflug auf das Gebäude hin durchführen mußten.

Aber es sieht ja wohl so aus, dass die tatsächlich eine Ausbildung hatten, die zwar nicht auf solchen Maschinen, aber immerhin auf zweimotorigen kleineren Maschinen stattgefunden hat.

Sebastian

#6

Salute
also laut CNN waren die Entführer, welche das Kommando in den Maschinen das Kommando übernommen hatten in Florida bei Huffmann Aviation ausgebildet (eine Flugschule, die auch in Deutschland um Flugschüler wirbt), d.h. die hatten wahrscheinlich entweder einen PPL oder einen CPL (Berufspilotenlizenz, allerdings nicht für grosse Verkehrsflugzeuge)
Nach meiner Einschätzung kann man ein Verkehrflugzeug durchaus fliegen, wenn man nur ein bißchen einen Plan hat (solange man nicht landen muss).

Schwierig wird das ganze dadurch, dass du noch irgendwie den Weg nach New York, aka Washington finden musst. Sichtnavigation ist verdammt schwierig, vor allem wenn man tief und schnell fliegt, d.h. man sollte auch wissen, wie Funknavigation funktioniert, was bei diesen Jungs ganz offensichtlich der Fall war.

Was die Simulatoren angeht, es ist nicht schwierig, Übung zu bekommen. Es gibt einige Firmen, bei denen kann man den Simulatorstunden mieten. Insbesondere in den USA ist das kein Problem, denn aufgrund der dortigen Preise ist das Land ein beliebtes Trainingsziel für Piloten aus aller Welt (nicht ohne Sinn trainiert die Lufthansa außer in Bremen auch in Arizona)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo Sebastian,

man kann heutzutage bereits mit PC-gestützen Flugsimulatoren
(wie z.B. dem MS Flight Simulator 2000) zumindest die
Grundzüge des Fliegens erlernen und trainieren (Bedienung der
Ruder, der Schubsteuerung, Ablesen und Interpretieren der
wichtigsten Instrumente, Halten von Kurs, Höhe und
Geschwindigkeit und deren Zusammenhänge, Kurven, Steigflug,
Sinkflug, Funknavigation usw.)

Das stimmt, allerdings wird auf diese Art und Weise bestenfalls eine Kunstflugmaschine oder ein Sportflugzeug gesteuert, Verkehrsflugzeuge sind wesentlich komplexer, auch wenn die physikalischen Regeln dieselben sind. Mittels FS 2000 lernt, darauf gebe ich Dir Brief und Siegel, niemand wie ein Verkehrsflugzeug geflogen wird.

Wenn man das ausreichend getan hat und zudem weiß, wie man im
echten Cockpit den Autopiloten ausschaltet,

…und dazu weiß wie man das Flight Management System mittels Eingaben in die Control Display Unit und das Mode Control Panel überlisten kann…

kann man so ein
Flugzeug sicher über eine kurze Distanz in ein Ziel steuern,
wenn einen der Pilot vorher (vermutlich ohne zu wissen, was da
geplant war) in Sichtweite gebracht hat. Man muss ja weder
starten, noch landen, noch irgendwelche besonderen Situationen
beherrschen, man muss nur Kurs, Höhe und Geschwindigkeit
steuern und halten können.

Das ist im FS 2000 auch kein Problem, in der Realität gibt es aber u. A. auch Wind und Abdrift, die Höhe und die Geschwindigkeit machen es erforderlich das Flugzeug auszutrimmen und um mit einer Maschine, die 48 m Spannweite hat und dem - zugegebenermaßen sehr ungenauen - optischen Eindruck nach sehr schnell angeflogen ist, einen Turm zu treffen der nicht soooo viel breiter ist, erfordert schon ein gewisses Fingerspitzengefühl für die Maschine. Der FS 2000-Simulant kann es zwar möglicherweise schaffen die Maschine nach Ausschalten des Autopiloten eine Weile lang gerade zu halten, er wird aber sicher nicht den Turm treffen, dazu noch in einer Kurve, wie bei der 2 Maschine am WTC den Anschein hat.
Zusätzliches Problem: man muß die Piloten erstmal aus dem Cockpit herausbekommen…

Ich habe mal nach einer recht kurzen Einweisung und natürlich
mit Unterstützung durch einen Fluglehrer mit einen B-737
Simulator (einen „großen“ bei der Lufthansa) Start, Platzrunde
und Landung geflogen, hat gut geklappt, ich bin heil wieder
„runtergekommen“. Das Hauptproblem ist die Landung, aber das
Steuern in der Luft ist nicht so schwierig, wenn man sich
entsprechend auskennt.

Eben, wenn man sich auskennt… Aber ohne ein gewisses Training und Fingerspitzengefühl und unter dem Einfluß von Wind (möglicherweise) macht sowas kein FS 2000-Flieger einfach mal so. Außerdem hattest Du einen Instructor dabei, der euch „beigestanden“ hat.

Ich denke also, dass dieser Ermittlungsansatz zwar verfolgt
werden sollte, aber nicht 100%ig erfolgversprechend ist. Man
müßte dazu auch alle Käufer von Flugsimulationsprogrammen
überprüfen, und das ist ja kaum möglich.

Insbesondere die Tatsache daß der Transponder abgeschaltet wurde läßt aber vermuten daß hier keine Leute am Werk waren, die eine Freeware-767 im Microsoft-Flugsimulator zum Training genutzt haben. Die Attentäter mögen vielleicht keinen ATPL (Airline Transport Pilot Licence) gehabt haben, aber sie hatten sicher mehr als nur Flusi-Erfahrung.

MecFleih

#8

Hi,

Mittels FS 2000
lernt, darauf gebe ich Dir Brief und Siegel, niemand wie ein
Verkehrsflugzeug geflogen wird.

Na ja, nicht richtig, aber zumindest die Grundfunktionen.

…und dazu weiß wie man das Flight Management System mittels
Eingaben in die Control Display Unit und das Mode Control
Panel überlisten kann…

Wenn der Autopilot incl. autom. Schubsteuerung ausgeschaltet ist, kommt einem dann das Flight Management System noch in die Quere?

… in der Realität gibt es
aber u. A. auch Wind und Abdrift …

DAS ist wahrscheinlich das Hauptproblem. Bei völliger Windstille würde man das vielleicht noch schaffen, wenn man genug „Anlauf“ hat, um die Maschine exakt auszurichten und zu trimmen.

Zusätzliches Problem: man muß die Piloten erstmal aus dem
Cockpit herausbekommen…

Das haben Piloten ja klargestellt: Wenn jemand von der Besatzung oder den Passagieren ein Messer am Hals hat und die Piloten zum Verlassen des Cockpits aufgefordert werden, dann tun die das erstmal, zumindest dann, wenn sie keine Ahnung haben, dass die Attentäter so etwas vorhaben und alle Menschen an Bord so oder so verloren sind.

… Außerdem hattest Du einen Instructor dabei, der euch
„beigestanden“ hat.

Beim Fliegen eigentlich wenig bis gar nicht, hauptsächlich bei den Startvorbereitungen und beim Programmieren der „Lage“ (Flughafen Frankfurt, nachts, gute Sicht, wenig Wind, RWY 25R).

Insbesondere die Tatsache daß der Transponder abgeschaltet
wurde läßt aber vermuten daß hier keine Leute am Werk waren,
die eine Freeware-767 im Microsoft-Flugsimulator zum Training
genutzt haben.

Na ja, ich habe keinen Flugschein (bisher nur das BZF2) und weiß trotzdem, was ein Transponder ist, wie man ihn ausschaltet und was das bewirkt. Aber Du hast schon recht, alleine mit dem FS2000 hat man in der Regel diese Kenntnisse nicht.

Die Attentäter mögen vielleicht keinen ATPL
(Airline Transport Pilot Licence) gehabt haben, aber sie
hatten sicher mehr als nur Flusi-Erfahrung.

Das hat sich ja inzwischen geklärt, die hatten zwar nur eine Ausbildung auf Einmots, aber das hat ja offensichtlich leider gereicht.

Grüße
Sebastian