Terroristen freilassen?

[Acrocephalus]

Im
übrigen ist nicht Chancenlosigkeit, sondern
Wiedereingliederung ins Leben ein wesentliches Ziel des
Strafvollzugs. Sofern Haft überhaupt diesem Ziel dienen kann,
ist jahrzehntelange Haft gewiß nicht zielfördernd. Von breiten
Schichten werden solche Gedanken nicht nachvollzogen;
Abschreckungsszenarien, Vergeltung/Rache und Bauchgefühle
stehen im Vordergrund, wie schädlich solche Ziele für das
Gemeinwesen auch sein mögen.

Daß die staatlichen Strafen nichts mit Rache/Vergeltung zu tun haben, halte ich für falsch. Meiner Meinung nach haben Strafen für Verbrecher vor allem anderen diesen einen Sinn: Vergeltung: Ein Unrecht wurde begangen, dadurch ist die Gerechtigkeit aus dem Lot gekommen. Nur wenn der Missetäter büßt, wird Gerechtigkeit wiederhergestellt. Dies ist der Sinn von Rache oder Vergeltung.

Der Staat hat nur das Vergeltungsmonopol an sich genommen. Wie der Staat ja auch das Gewaltmonopol an sich genommen hat. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch staatlich verhängte Strafen den Sinn haben, Verbrechen zu rächen.

Gruß,
Acrocephalus

[Daniel_b3676d]

Hallo,

Hey Roger,

Bei Klar sehe ich eigentlich keinen Grund freizulassen (obwohl
er Reue zeigt).

Warum denn nichtß? Wenn er seine - zweifelsohne grauenvolle Tat - bereut, was spricht dagegen? Wer richtet darüber, ob seine Reue echt ist?

Ich denke, dass nicht alleine die Morde beurteilt werden
müssen sondern auch das was sie den Menschen in der Zeit der
RAF angetan haben. Angst und Schrecken haben sie verbreitet.

Na und??? Ich denke, dass Aufgabe der Juristerei nicht damit behaftet ist, welche Wirkung dadurch erzielt wurde, sondern vielmehr welche Absicht, welche Motive die Tat bestimmten… ansonsten wäre niemand wieder freizulassen!!!

empfangen werden und ihre Lobby finden und wenn sie dann noch
ein Buch schreiben oder ihre Lebensgeschichte richtig
vermarkten, werden sie reich sterben.
Ein Hohn für die Opfer.

Da hast Du allerdings Recht. Das ist wirklich eine schlimme Entwicklung… Täter werden heorisiert. Wieso kann so etwas wahr sein… ein ganz großer Mißstand in der Gesellschaft!!! Popularität scheint schlimme Taten sogar mehr als wett zu machen. Grauenvoll…

Thema Reue. Was sollen Sie bereuen ? Welche Einsichten sollen
sie durch wegsperren neu gewonnen haben ? Das was sie getan
haben, haben sie bewusst und vorsätzlich als erwachsene
Menschen getan und ich würde drauf wetten, dass sie in
gleicher Situation wieder gleich handeln würden.

Wieso??? Ich bin weiß Gott kein Idealist, aber ich habe selbst viel Scheiße gebaut, und ich bin dankbar, dass die Menschen (auch Richter), die mich dafür verurteilten, den Idioten (oder das Kind in mir) verurteilten… nicht aber mein Leben verbauten. Warum sollten sie denn dies auch tun?

Sie kennen keine Skrupel und haben sie im Knast auch sicher nicht
gelernt.

Nun gut, ich kann Deine Entrüstung über ihr Verhalten durchaus verstehenen, dennoch:

Aber das ist nur eine Meinung.

sollte dieser Tenor durchaus nicht verloren gehen.
Wer hat die Fähigkeit, die Allmacht, ihr Verhalten auf solch tiefgründige Weise zu ergründen??? Ich denke, dass wir natürlich mehr durch Emotionen als durch objektive Urteilsbildung geprägt sind, aber - ein Hoch auf die Richter, die diese heilige Fähigkeit in sich vereinbaren - dennoch die Taten, und nicht der Mensch zu verurteilen sind. Und dabei hat eine Meinung - manchmal „leider“, manchmal „Gott-Sei-Dank“ nichts zu suchen,
lieben Gruß,
Daniel

Gruss
Roger

[Andreas_Thoemer_c36c10]

Ich weiß nicht, was du angestellt hast -vielleicht ein Playmobil gestohlen-
willst du das mit diesen menschen vergleichen, die gezielt einzelne aus der gesellschaft rauspicken und kaltblütig umbringen?
Sind das Jugendsünden?
Jemand der so etwas einmal nicht nur gedacht, sondern geplant und kaltblütig umgesetzt hat, kann so jemand denn überhaupt Reue zeigen?
Kann so jemand noch Ansprüche stellen?
Wer und was soll diesen Menschen aufhalten, wenn ihm mal wieder jemand die Vorfahrt nimmt, dass er ihn nicht erschlägt?
Entschuldige die Übertreibung…
Grüße
Andy

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[Daniel_b3676d]

Hi Andreas,

Ich weiß nicht, was du angestellt hast -vielleicht ein
Playmobil gestohlen-

nun, ganz so harmlos war es wohl nicht, aber auch nicht zu vergleichen mit ner Tötung, da hast Du wohl Recht. Dennoch hätte mich mein Richter weiß Gott härter - und damit auch meiner Zukunft erheblicheren Schaden zufügen - bestrafen können.

willst du das mit diesen menschen vergleichen, die gezielt
einzelne aus der gesellschaft rauspicken und kaltblütig
umbringen?

Ja, das möchte ich durchaus.

Jemand der so etwas einmal nicht nur gedacht, sondern geplant
und kaltblütig umgesetzt hat, kann so jemand denn überhaupt
Reue zeigen?

Wieso denn nicht??? Wieso wird jemandem die Chance zur Rehabilitation gegeben, der… sagen wir mal ein Auto geklaut hat (für das manch jemand hart arbeiten muss und auf das Ding existenziell angewiesen ist). Natürlich ist die moralische Verwerflichkeit eines Mordes relevant höher… doch mal wert- und moralfrei betrachtet (und nur so - denke ich, ist auch echte Reue möglich) sind beides Taten, welche grob zusammengefasst nicht richtig sind.

Kann so jemand noch Ansprüche stellen?

Wieso nicht? Was macht dich denn besser als ihn, indem du es wagst, anzumaßen, über sein Leben zu urteilen? Über eine Person, von der Du nicht einen Funken kennst??? Die Tat gilt es, zu verurteilen, und das ist nach der Juristerei doch geschehen, oder??? Oder willst Du gleich noch den Menschen mitverurteilen??? Was macht Dich dann besser als ihn?

Wer und was soll diesen Menschen aufhalten, wenn ihm mal
wieder jemand die Vorfahrt nimmt, dass er ihn nicht erschlägt?

Wer will jemanden aufhalten, der einmal ein Kind angefahren hat? Wer will jemanden aufhalten, der in seiner Jugend einen Menschen niedergeschlagen hat? Wo ist der Unterschied zwischen Jugend und Alter? Sind die Taten nicht die gleichen?

Entschuldige die Übertreibung…

Ne, unter diesen Umständen nicht
Lieben Gruß,
Daniel

Andy

Hallo,

Hey Roger,

Bei Klar sehe ich eigentlich keinen Grund freizulassen (obwohl
er Reue zeigt).

Warum denn nichtß? Wenn er seine - zweifelsohne grauenvolle
Tat - bereut, was spricht dagegen? Wer richtet darüber, ob
seine Reue echt ist?

Ich denke, dass nicht alleine die Morde beurteilt werden
müssen sondern auch das was sie den Menschen in der Zeit der
RAF angetan haben. Angst und Schrecken haben sie verbreitet.

Na und??? Ich denke, dass Aufgabe der Juristerei nicht damit
behaftet ist, welche Wirkung dadurch erzielt wurde, sondern
vielmehr welche Absicht, welche Motive die Tat bestimmten…
ansonsten wäre niemand wieder freizulassen!!!

empfangen werden und ihre Lobby finden und wenn sie dann noch
ein Buch schreiben oder ihre Lebensgeschichte richtig
vermarkten, werden sie reich sterben.
Ein Hohn für die Opfer.

Da hast Du allerdings Recht. Das ist wirklich eine schlimme
Entwicklung… Täter werden heorisiert. Wieso kann so etwas
wahr sein… ein ganz großer Mißstand in der Gesellschaft!!!
Popularität scheint schlimme Taten sogar mehr als wett zu
machen. Grauenvoll…

Thema Reue. Was sollen Sie bereuen ? Welche Einsichten sollen
sie durch wegsperren neu gewonnen haben ? Das was sie getan
haben, haben sie bewusst und vorsätzlich als erwachsene
Menschen getan und ich würde drauf wetten, dass sie in
gleicher Situation wieder gleich handeln würden.

Wieso??? Ich bin weiß Gott kein Idealist, aber ich habe selbst
viel Scheiße gebaut, und ich bin dankbar, dass die Menschen
(auch Richter), die mich dafür verurteilten, den Idioten (oder
das Kind in mir) verurteilten… nicht aber mein Leben
verbauten. Warum sollten sie denn dies auch tun?

Sie kennen keine Skrupel und haben sie im Knast auch sicher nicht
gelernt.

Nun gut, ich kann Deine Entrüstung über ihr Verhalten durchaus
verstehenen, dennoch:

Aber das ist nur eine Meinung.

sollte dieser Tenor durchaus nicht verloren gehen.
Wer hat die Fähigkeit, die Allmacht, ihr Verhalten auf solch
tiefgründige Weise zu ergründen??? Ich denke, dass wir
natürlich mehr durch Emotionen als durch objektive
Urteilsbildung geprägt sind, aber - ein Hoch auf die Richter,
die diese heilige Fähigkeit in sich vereinbaren - dennoch die
Taten, und nicht der Mensch zu verurteilen sind. Und dabei hat
eine Meinung - manchmal „leider“, manchmal „Gott-Sei-Dank“
nichts zu suchen,
lieben Gruß,
Daniel

Gruss
Roger

[Joshi19]

Jürgen+Wolfgang, ein letztes mal
Hallo,

der Staat ist kein abstraktes Gebilde, sondern sollte für die Menschen da sein.
Uns 3 betrifft eine Begnadigung Klars nicht. Das Leben der Opfer wurde mehr zerstört, als das der Terroristen und das muss m.M. nach berücksichtigt werden. Da mussten Kinder ohne Vater aufwachsen und Frauen verloren ihre Männer.
Ich weiß nicht genau, nach welchen Kriterien ein Gnadengesuch abgelehnt, oder ihm entsprochen wird. Aber es gibt bestimmt einen Ermessensspielraum und neue Gesetze für eine art „Abstimmung“ oder Befragung der Opfer braucht es bestimmt nicht.

Und wenn das Leiden der Opfer durch eine Begnadigung Klars vergrößert wird (was vielleicht auch irrational ist), dann soll er halt noch 2 Jahre sitzen. Die 2 Jahre werden den Mörder nicht kränker machen als er ohnehin schon ist.

Ich bleibe dabei: Keine Bevorzugung oder Benachteiligung dieser Mehrfachmörder gegenüber anderen. Nur darum ging es mir.

Letzten Gruß, Joe

[wodi_707569]

Hi,

der Staat ist kein abstraktes Gebilde, sondern sollte für die
Menschen da sein.

Der Staat besteht aus den Menschen.

Und wenn das Leiden der Opfer durch eine Begnadigung Klars
vergrößert wird (was vielleicht auch irrational ist), dann
soll er halt noch 2 Jahre sitzen. Die 2 Jahre werden den
Mörder nicht kränker machen als er ohnehin schon ist.

In zwei Jahren wird das Leiden der Opfer nicht kleiner. Mit dieser Begründung käme niemand jemals mehr aus der Haft, sondern würde sitzen, bis entweder er oder die Opfer tot sind.
Mit deiner Begründung könnte man auch Täter mit anderen Delikten ein Leben lang wegschließen. Du müsstest nämlich das Leiden der Opfer schon bei der Strafzumessung berücksichtigen und vor allem bewerten.

Ich bleibe dabei: Keine Bevorzugung oder Benachteiligung
dieser Mehrfachmörder gegenüber anderen.

Ich glaube, weiter oben meintest du eher die Bibelstelle mit dem „Auge um Auge…“.

Ich weiß nicht, ob Klar zwei Jahre länger sitzen sollte oder nicht. Aber wenn, dann sollte die Grundlage dafür eine andere sein als die in deiner Argumentation.

Viele Grüße
WoDi

[Schnoof]

Ich bleibe dabei: Keine Bevorzugung oder Benachteiligung
dieser Mehrfachmörder gegenüber anderen. Nur darum ging es
mir.

Ich sehe nicht, dass die beiden gegenüber anderen bevorzugt werden. Wir kriegen es in der Regel nicht mit, wenn einer eine lebenslange Haftstrafe bekommt, und wir kriegen es dann auch nicht mit, wenn derjenige vorzeitig auf Bewährung oder wegen Gnade frei kommt. Bei den beiden ist nun alles etwas öffentlicher. Aber das heißt nicht, dass es anders abläuft als bei anderen. Jeder im Knast kann ein Gnadeersuch an den Bundespräsidenten richten, der muss dann halt entscheiden. Und nach Ablauf der Mindesthaft wird in jedem Fall geprüft, ob derjenige noch eine Gefahr darstellt oder ob er der Gesellschaft vielleicht sogar (wieder) nutzen kann. Es ist nun öffentlich, und damit ist es meiner Meinung nach der gesamte Prozess schon benachteiligend für diese beiden Menschen. Egal, wie die Sache abläuft, sie wird diskutiert werden und es werden je nach Ausgang Missgunst oder Häme laut.

Bis denne
Schnoof

[Tom_Meisinger]

Hallo Andy,

Mohnhaupt wurde zu mehrmals lebenslänglich verurteilt. Das Oberlandesgericht Stuttgart wandelte die Strafe dann in lebenslange Haft um und setzte einen Termin zu dem die Strafe frühestens zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Dieser Termin kommt nun bald, und so hat die Prüfung auf Bewährung nichts, aber auch gar nichts mit Gnade oder Willkür zu tun, sondern folgt den selben juristischen Kriterien wie in jedem vergleichbaren Falle auch.

Gruss
Tom

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[Ralf_N_8c4fb0]

Hallo,

in einem anderen Forum las ich die Zeilen

„man sollte Beiden (Klar und Mohnhaupt) eine zweite Chance einräumen“

ich frage mich ernsthaft - was für eine „zweite Chance“?
haben die beim ersten Mal noch jemanden „vergessen“ oder übersehen und verdienen deshalb eine zweite Chance, Weitere umzubringen? WOHL KAUM!!

Solang Klar und Mohnhaupt NICHT die Hintergründe, Namen, Fakten, Beteiligte, Umfeld etcetcetc (wer hat geschossen? wer hat Schmiere gestanden? wer hat geplant? wer hat …?) offenlegen, ist ja wohl damit zurechnen, dass es noch Schläfer gibt, die lediglich darauf warten, dass die Entscheidungsträger endlich aus der „Gefangenschaft“ kommen, um ihr Werk zu vollenden … zumal, wenn wir beide gleichzeitig entlassen - ich glaube, die setzen sich in enn Zug, treffen sich … und dann? Beide haben mit „dem Staat noch ne Rechnung offen…“

Ich sage NEIN zu einer Entlassung OHNE Gegenleistung der Beiden

[Andreas_Thoemer_c36c10]

Hallo Daniel,
natürlich akzeptiere ich deine Meinung, aber die ist so weit weg von meiner Meinung, dass es kaum noch anders geht.
Zweite Chance ja für jemand, bei dem Aussicht auf Nutzung besteht.
Obwohl die Opfer nie eine zweite Chance erhalten gestehe ich sie normalerweise zu, aber dann doch wenigstens die Sekundäropfer mit der Wahrheit entschädigen.
Aber noch nicht mal das tun sie.
Aber weißt du, was sie tun werden, was ich mir vorstellen kann,
die Wahrheit in Büchern und Talkshows schildern und reich und glücklich ihr Leben geniessen und die Opfer verhöhnen…

Geh mal ganz ganz tief in dich!
Gruß
Andy

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[RogerA]

Hey,

Bei Klar sehe ich eigentlich keinen Grund freizulassen (obwohl
er Reue zeigt).

Warum denn nicht? Wenn er seine - zweifelsohne grauenvolle
Tat - bereut, was spricht dagegen? Wer richtet darüber, ob
seine Reue echt ist?

eigentlich ist es mir so ziemlich egal ob die Reue echt ist oder nicht.
Ich gestehe natürlich zu, dass ein Köhler Gnade geben kann wenn er mag und ich würde auch nicht dagegen protestieren.
Wenn ich aber gefragt werde, dann meine ich, dass der Mensch so viel Leid gebracht hat, dass er dort bleiben soll wo er ist. Er hat sich für nichts und niemanden interessiert und nun gehts ihm auch so. Hat mit Rache nichts zu tun sondern er ist mir einfach egal.
Seine Opfer sind ein lebenlang tot ! Und viele andere Menschen leben auch heute noch mit dem Trauma RAF. Ich z.B. habe seinerzeit in Bonn gelebt und da auch noch in der Nähe von prominenten Politikern … es war die Hölle.

Ich denke, dass nicht alleine die Morde beurteilt werden
müssen sondern auch das was sie den Menschen in der Zeit der
RAF angetan haben. Angst und Schrecken haben sie verbreitet.

Na und??? Ich denke, dass Aufgabe der Juristerei nicht damit
behaftet ist, welche Wirkung dadurch erzielt wurde, sondern
vielmehr welche Absicht, welche Motive die Tat bestimmten…
ansonsten wäre niemand wieder freizulassen!!!

mir ist die Funktion der Judikativen bekannt. Aber wenn man mich fragt, warum soll ich für eine Freilassung sein ? Die Gesetzeslage ist klar oder ? Und wenn Politiker sich nicht so verhalten, wie ich es erwarte habe ich das Mittel der Wahl … nun, damit kann ich ja dafür sorgen, dass er nimmer BuPrä wird.

Thema Reue. Was sollen Sie bereuen ? Welche Einsichten sollen
sie durch wegsperren neu gewonnen haben ? Das was sie getan
haben, haben sie bewusst und vorsätzlich als erwachsene
Menschen getan und ich würde drauf wetten, dass sie in
gleicher Situation wieder gleich handeln würden.

Wieso??? Ich bin weiß Gott kein Idealist, aber ich habe selbst
viel Scheiße gebaut, und ich bin dankbar, dass die Menschen
(auch Richter), die mich dafür verurteilten, den Idioten (oder
das Kind in mir) verurteilten… nicht aber mein Leben
verbauten. Warum sollten sie denn dies auch tun?

Einige Gedanken der ersten RAF People waren ja nun nicht soooo falsch und anfangs stiessen sie sogar auf Zustimmung von einigen Seiten. Wenig Zustimmung fanden die Mittel die sie einsetzten.

Sie wurden von einer Zeit geprägt und sowas ändert sich nicht wirklich und die Verhältnisse, die sie damals angingen sind nun heute nicht anders sondern noch schlimmer geworden.

Sie kennen keine Skrupel und haben sie im Knast auch sicher nicht
gelernt.

Nun gut, ich kann Deine Entrüstung über ihr Verhalten durchaus
verstehenen,

da siehst Du was falsch. ich bin nich entrüstet, ich verstehe nur nicht, warum man sich nicht um andere Dinge kümmert in der Justiz, es gibt genug zu tun.

Wer hat die Fähigkeit, die Allmacht, ihr Verhalten auf solch
tiefgründige Weise zu ergründen???

vielleicht die, die unter dere „Regime“ leben mussten ? Vielleicht die Opfer ? Und damit meine ich nicht die Toten sondern die, die heute noch leben … Angehörige z.B. die ihren Vater oder ihren Lebensgefährten oder auch ihre Existenzgrundlage verlorer haben.

Ich denke, dass wir
natürlich mehr durch Emotionen als durch objektive
Urteilsbildung geprägt sind,

nun bitte. Was soll hier objetive Urteilsbildung sein ?
Er wurde 1982 verurteilt und hat eine Mindeststrafe bekommen, damals konnte man sowas besser, näher beurteilen. Aber Mindeststrafe heisst nicht, dass er rauskönnen muss.
Gibt genug prominente Beispiele von Menschen, die weniger Schaden angerichtet haben und denen Gnade oder Bewährung trotzdem verweigert wurde.

Also wie gesagt, ich bin nicht erzürnt, habe jedoch auch kein Verständnis für eine evtl. Freilassung.

Gruss vom
Roger

[Daniel_b3676d]

Hallo Daniel,
natürlich akzeptiere ich deine Meinung, aber die ist so weit
weg von meiner Meinung, dass es kaum noch anders geht.

Sowas bietet doch oftmals den Rahmen von fruchtbaren Diskussionen

Obwohl die Opfer nie eine zweite Chance erhalten gestehe ich
sie normalerweise zu, aber dann doch wenigstens die
Sekundäropfer mit der Wahrheit entschädigen.
Aber noch nicht mal das tun sie.
Aber weißt du, was sie tun werden, was ich mir vorstellen
kann,
die Wahrheit in Büchern und Talkshows schildern und reich und
glücklich ihr Leben geniessen und die Opfer verhöhnen…

Nun, das das vorgekommen ist, ist zweifelsohne richtig, und das das nicht in Ordnung ist und gegen jede Faser meines Gerechtigkeitsempfinden verstößt ebenfalls… doch aufgrund von Erfahrungen mit vorangegangenen Tätern und deren Auftreten in der Öffentlichkeit können wir doch keine Gesetzmäßigkeit ableiten. Schließlich handelt es sich ja nicht um vorherbestimmbare Gegebenheiten, sondern um (schwer vorauszubestimmende) Menschen.

Geh mal ganz ganz tief in dich!

Aber das hab ich doch getan. Ich weiß doch selber, dass nur allzu oft die Täter nach Gerechtigkeit schreien und die Opfer (oder deren Angehörige) sich dann mit dem Recht begnügen dürfen.
Doch ich bleib dabei: Ich finde, es macht mich gerade als menschen aus, auch in meinem Gegenüber einen solchen zu erkennen und ihn so zu behandeln. Das ist natürlich nicht immer leicht, nur allzu oft spüre ich, wie schwer es ist, sich nicht von meinem teilweise einfach nur kindisch-einfachem Gerechtigkeitssinn hinreißen zu lassen und eine (natürlich nett umschriebene und gesellschaftlich akzeptierte) Form der Rache zu verfolgen. Doch dadurch - denk ich - differenziere ich mich um so deutlicher von solchen Tätern.
Lieben Gruß,
Daniel

[Daniel_b3676d]

Hey Roger

eigentlich ist es mir so ziemlich egal ob die Reue echt ist
oder nicht.
Ich gestehe natürlich zu, dass ein Köhler Gnade geben kann
wenn er mag und ich würde auch nicht dagegen protestieren.
Wenn ich aber gefragt werde, dann meine ich, dass der Mensch
so viel Leid gebracht hat, dass er dort bleiben soll wo er
ist. Er hat sich für nichts und niemanden interessiert und nun
gehts ihm auch so. Hat mit Rache nichts zu tun sondern er ist
mir einfach egal.

Wenn es egal ist, wozu dann die Diskussion Hat nun mal jeder so seine Ansichten darüber, das ist doch ok.

Seine Opfer sind ein lebenlang tot ! Und viele andere Menschen
leben auch heute noch mit dem Trauma RAF. Ich z.B. habe
seinerzeit in Bonn gelebt und da auch noch in der Nähe von
prominenten Politikern … es war die Hölle.

Das glaube ich Dir, meine Familie lebt seit zig generationen in Bonn und ich interessiere mich wirklich sehr für die Geschichte hier… lese zur Zeit die offizielle Dokumentation zu den Ereignissen und Entscheidungen im Zusammenhang mit der Enführung von Schleier und der Landshut von 1977.
Dass das echt eine harte Zeit war, habe ich niemals (!!!) auch nur ansatzweise bestritten.

mir ist die Funktion der Judikativen bekannt. Aber wenn man
mich fragt, warum soll ich für eine Freilassung sein ? Die
Gesetzeslage ist klar oder ?

Nun, klar kann man sich zurücklegen und sich bequem mit dem Argument „Das Gesetz will es so…“ argumentieren. Vor gut 60 Jahren sah das Gesetz noch ganz andere Dinge vor, was wäre, wenn diese niemals moralisch hinterfragt werden würden??? Das Gesetz ist ein Richtwert, der immer wieder geprüft werden muss und - sofern gültig - jeder Prüfung standhält.
Und wenn Politiker sich nicht so

verhalten, wie ich es erwarte habe ich das Mittel der Wahl …
nun, damit kann ich ja dafür sorgen, dass er nimmer BuPrä
wird.

Ja, das ist ja Deine Sache, sorg Du (!) mal dafür

Einige Gedanken der ersten RAF People waren ja nun nicht soooo
falsch und anfangs stiessen sie sogar auf Zustimmung von
einigen Seiten. Wenig Zustimmung fanden die Mittel die sie
einsetzten.

Sie wurden von einer Zeit geprägt und sowas ändert sich nicht
wirklich und die Verhältnisse, die sie damals angingen sind
nun heute nicht anders sondern noch schlimmer geworden.

Das klingt aber ein wenig borniert… mein Opa spricht so… stell dir mal vor, was das Ausland von uns denken würde, würde es so argumentieren… die Deutschen ändern sich nicht. Tut doch irgendwie weh, einfach so von wildfremden Leuten so bewertet zu werden, ohne jeglichen persönlichen Hintergrund, einfach nur aufgrund des allgemeinen „Wissens“. Das ist keine Grundlage zur Täterprofilerstellung, und das sieht Köhler - Gott sei Dank - ja auch so (die Polizei im übrigen auch, bei jedem Vorfall wird ein neues Täterprofil erstellt, auch wenn es bestimmt leichter und billiger wäre, mit den guten alten „Schubladen“ zu arbeiten.)

Wer hat die Fähigkeit, die Allmacht, ihr Verhalten auf solch
tiefgründige Weise zu ergründen???

vielleicht die, die unter dere „Regime“ leben mussten ?
Vielleicht die Opfer ? Und damit meine ich nicht die Toten
sondern die, die heute noch leben … Angehörige z.B. die
ihren Vater oder ihren Lebensgefährten oder auch ihre
Existenzgrundlage verlorer haben.

Achso. Also hat ein Kind, das von dieser Situation schlimmstenfalls noch nicht mal was mitbekommen hat und ohne Vater aufwuchs das Recht und die Befähigung, darüber zu entscheiden… Oweia… so weit sind wir schon. Wir legen die Justiz in involvierte und zutiefst subjektiv bewertende Hände. So ist nicht grad ein Vertrauen in die Justiz gegeben, das ist ja schon mehr Vetternwirtschaft ohne jeglichen moralischen Rückhalt. Würdest Du so verurteilt werden wollen? (Ohne Dich dem Terrorismus zu bezichtigen natürlich

nun bitte. Was soll hier objetive Urteilsbildung sein ?
Er wurde 1982 verurteilt und hat eine Mindeststrafe bekommen,
damals konnte man sowas besser, näher beurteilen. Aber
Mindeststrafe heisst nicht, dass er rauskönnen muss.

Aber genau das war das Urteil. Und damit muss man nun klarkommen!!!

Gibt genug prominente Beispiele von Menschen, die weniger
Schaden angerichtet haben und denen Gnade oder Bewährung
trotzdem verweigert wurde.

Shit happens, Unrecht rechtfertigt doch kein Unrecht!
Lieben Gruß,
Daniel

[RogerA]

Hey

Wenn es egal ist, wozu dann die Diskussion

eh das man blöd rumsitzt.

Hat nun mal
jeder so seine Ansichten darüber, das ist doch ok.

sag ich doch. Aber wenn ich gefragt werde.

Dass das echt eine harte Zeit war, habe ich niemals (!!!) auch
nur ansatzweise bestritten.

na ja, meinetwegen kannst Du alles bestreiten. Ist ja schon lange her und niemand interessiert sich für die Taten, nur noch für die Täter und deren Wohlergehen.

Nun, klar kann man sich zurücklegen und sich bequem mit dem
Argument „Das Gesetz will es so…“ argumentieren. Vor gut 60
Jahren sah das Gesetz noch ganz andere Dinge vor, was wäre,
wenn diese niemals moralisch hinterfragt werden würden??? Das
Gesetz ist ein Richtwert, der immer wieder geprüft werden muss
und - sofern gültig - jeder Prüfung standhält.

Du meinst also, dass der Staat lebt und sich entwickelt ? Du meinst das Zeiten Dinge verändern ?

Sie wurden von einer Zeit geprägt und sowas ändert sich nicht
wirklich und die Verhältnisse, die sie damals angingen sind
nun heute nicht anders sondern noch schlimmer geworden.

Das klingt aber ein wenig borniert… mein Opa spricht so…
stell dir mal vor, was das Ausland von uns denken würde, würde
es so argumentieren… die Deutschen ändern sich nicht.

*grins* Komischer Opa. Ne, der Mann hat schon Recht. Ein Mensch, der dem täglichen Leben ausgesetzt ist und immer wieder mit jungen Menschen und den Entwicklungen zusammen kommt, sich damit auseinandersetzen muss, der wird sich im vielen Dingen ändern … aber eben nur in vielen.
Hier haben wir einen Menschen vor uns, der jahrein, jahraus über 24 Jahre dieselben Abläufe und das alte Umfeld erlebt. Da ist nichts neues und nicht entwickelt sich. Er sieht aus der Distanz zum Leben draussen, was geschieht und das was geschieht genau seinen damaligen Befürchtungen entspricht … alles ist so gekommen was er bekämpft h
hat.

Aber das hat doch nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland ist ein immerwieder sich neuformendes lebendes Element; hier mischt sich Altes mit Jungem, Neues mit Altem. Deutschland lernt aus den Erfahrungen der Alten mit dem Elan und dem Mut der Jungen.

Tut
doch irgendwie weh, einfach so von wildfremden Leuten so
bewertet zu werden, ohne jeglichen persönlichen Hintergrund,
einfach nur aufgrund des allgemeinen „Wissens“.

verstehe ich nicht. Urteile sind aufgrund von Verfahren (und hier hat man es sich nicht einfach gemacht) entstanden. Diese Menschen wurden anhand ihrer Taten bewertet. Taten die langzeitfolgen für alle Menschen haben, auch für sie.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann müsste der Kindermörder nicht bestraft werden, wenn es ein reuiger netter Mensch war ???

Das ist keine
Grundlage zur Täterprofilerstellung, und das sieht Köhler -
Gott sei Dank - ja auch so (die Polizei im übrigen auch, bei
jedem Vorfall wird ein neues Täterprofil erstellt, auch wenn
es bestimmt leichter und billiger wäre, mit den guten alten
„Schubladen“ zu arbeiten.)

Du verstehst es nicht. C.Klar ist einfach nichts an das man Gedanken verschwenden muss. Seine Taten und sein Täterprofil sind eindeutig.

Was Köhler heute beurteilt ist sein menschliches Profil … und das kann er nur an seinen Taten erstellen, die er in Gefangenschaft, unter Kontrolle getan hat … also ein fragliches Profil. Es wird ein Mensch beurteilt ohne Sinn und Verstand weil ohne jegliche Anhaltspunkte.

sondern die, die heute noch leben … Angehörige z.B. die
ihren Vater oder ihren Lebensgefährten oder auch ihre
Existenzgrundlage verlorer haben.

Achso. Also hat ein Kind, das von dieser Situation
schlimmstenfalls noch nicht mal was mitbekommen hat und ohne
Vater aufwuchs das Recht und die Befähigung, darüber zu
entscheiden… Oweia… so weit sind wir schon.

??? kannst Du tatsächlich lesen ??? Ich hab da meine Zweifel. Köhler und die Staatsanwaltschaft haben zu entscheiden … solltest du eigentlich wissen.
Das Kind kann eine Meinung haben und sich ein Urteil, ein persönliches Urteil bilden … und wenn wir Glück haben ist diese Urteil einigermassen sachlich … objektiv kann ein Urteil nie sein.

Gleichsam postulierst Du hier, dass lernen und lesen und sich mit Dingen auseinandersetzen nichts wert ist. Warum liest Du dann Dokumentationen ?

Wir legen die
Justiz in involvierte und zutiefst subjektiv bewertende Hände.

die Justiz ist immer involviert und immer subjektiv. Wie kann es anders sein … dann bräuchten wir weder Rechtsanwälte noch Staatsanwälte. Richter entscheiden anhand ihrer subjektiven Betrachtung der Beweise … hin und wieder auch ein paar objektive.

So ist nicht grad ein Vertrauen in die Justiz gegeben, das ist
ja schon mehr Vetternwirtschaft ohne jeglichen moralischen
Rückhalt.

??? Gesetze sind doch nicht nicht da oder ? Gesetze sind die Moral der Richter.

Würdest Du so verurteilt werden wollen? (Ohne Dich
dem Terrorismus zu bezichtigen natürlich

ja natürlich. Ich leben in diesem Land und ich lebe bewusst hier. Ich nehme am sozialen Leben teil und werde mich so verhalten, dass ich nicht wesentlich gegen geltendes Recht verstosse.

Ich habe schon Vertrauen in die Justiz, wenn ich auch gelegentlich Urteile nicht verstehe und mir andere wünschte.
Also ich bin nicht kritiklos, doch im globalen Umfeld denke ich hier die beste Wahl getroffen zu haben (hier zu leben).
Dazu gehört natürlich auch die Veränderung von Gesetzen und Urteilen entsprechend der gesellschaftlichen Entwicklung.

nun bitte. Was soll hier objetive Urteilsbildung sein ?
Er wurde 1982 verurteilt und hat eine Mindeststrafe bekommen,
damals konnte man sowas besser, näher beurteilen. Aber
Mindeststrafe heisst nicht, dass er rauskönnen muss.

Aber genau das war das Urteil. Und damit muss man nun
klarkommen!!!

ja, kein Problem. Nur wenn ich in einer Entscheidungsjury sitzen würde, dann würde ich dagegen stimmen … mehr ist nicht gesagt.
Weil es keine Pflicht sondern ein Kann ist.

Gibt genug prominente Beispiele von Menschen, die weniger
Schaden angerichtet haben und denen Gnade oder Bewährung
trotzdem verweigert wurde.

Shit happens, Unrecht rechtfertigt doch kein Unrecht!

Hallo!! wir reden hier weder von Recht oder Unrecht sondern von Gnade.
Gnade ist eine willkürliche Handlung … nach dem Gefühl im Bauch von Köhler oder halt der Staatsanwaltschaft.

Gruss
Roger

[Daniel_b3676d]

Polemik pur…
Roger,

na ja, meinetwegen kannst Du alles bestreiten. Ist ja schon
lange her und niemand interessiert sich für die Taten, nur
noch für die Täter und deren Wohlergehen.

Was tut diese Aussage zur Diskussion?

Du meinst also, dass der Staat lebt und sich entwickelt?

Ja

Hier haben wir einen Menschen vor uns, der jahrein, jahraus
über 24 Jahre dieselben Abläufe und das alte Umfeld erlebt. Da
ist nichts neues und nicht entwickelt sich. Er sieht aus der
Distanz zum Leben draussen, was geschieht und das was
geschieht genau seinen damaligen Befürchtungen entspricht …
alles ist so gekommen was er bekämpft h
hat.

Und all das lässt keine Änderung des Menschen zu? Du gestehst diesen Menschen aufgrund ihrer Taten keine Wandlungsfähigkeit zu. Das ist arm.

Aber das hat doch nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland
ist ein immerwieder sich neuformendes lebendes Element; hier
mischt sich Altes mit Jungem, Neues mit Altem. Deutschland
lernt aus den Erfahrungen der Alten mit dem Elan und dem Mut
der Jungen.

Hauptsache was gesagt??? Was soll denn das?

Urteile sind aufgrund von Verfahren (und
hier hat man es sich nicht einfach gemacht) entstanden. Diese
Menschen wurden anhand ihrer Taten bewertet. Taten die
langzeitfolgen für alle Menschen haben, auch für sie.

Ja, aufgrund von Verfahren. Du springst ständig zwischen Verfahren und Erfahrung hin und her… letztere hat hier aber nichts zu suchen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann müsste der Kindermörder
nicht bestraft werden, wenn es ein reuiger netter Mensch war
???

Du hast mich falsch verstanden, und dies - das ich unterstelle Dir - sogar mit Absicht! Stammtischniveau, find ich blöd, geh ich net drauf ein.

Du verstehst es nicht. C.Klar ist einfach nichts an das man
Gedanken verschwenden muss. Seine Taten und sein Täterprofil
sind eindeutig.

Darf ich Dich Gott nennen?

Was Köhler heute beurteilt ist sein menschliches Profil …
und das kann er nur an seinen Taten erstellen, die er in
Gefangenschaft, unter Kontrolle getan hat … also ein
fragliches Profil. Es wird ein Mensch beurteilt ohne Sinn und
Verstand weil ohne jegliche Anhaltspunkte.

Worauf soll man denn sein Profil sonst begründen. Der Typ saß im Knast, man kann daher - ist doch logisch - nur aus Erfahrungen auf deser Zeit sein Profil erstellen. Die einzige Alternative - wenn ich recht verstanden habe - wäre, keines zu erstellen (oder ein willkürliches, das mir persönlich passt, Das ist aber nicht Justicia.

??? kannst Du tatsächlich lesen ??? Ich hab da meine Zweifel.
Köhler und die Staatsanwaltschaft haben zu entscheiden …
solltest du eigentlich wissen.
Das Kind kann eine Meinung haben und sich ein Urteil, ein
persönliches Urteil bilden … und wenn wir Glück haben ist
diese Urteil einigermassen sachlich … objektiv kann ein
Urteil nie sein.

Nun gut, es gibt keinen Grund persönlich zu werden, Du wirst es dennoch, das find ich erbärmlich, aber das ist schon ok. Scheinbar raffst Du nämlich keine Zusammenhänge: DU schlugst im Posting zuvor vor, man solle als Maßstab zum Beispiel die Opfer oder deren Kinder entscheiden lassen!!! Und darauf bin ich eingegangen, und nun - entweder hast du nicht gelesen, oder überflogen, oder nicht kapiert… - schreibst du irgendeinen schmarren mit einer zutiefst fiesen Einleitung „Kannst Du lesen???“.
An dieser Stelle möchte ich diese Diskussion abbrechen und mich zurückziehen, denn gegen Polemik und Ignoranz kommt man leider kaum an. Machs gut.

[RogerA]

Hi,

noch für die Täter und deren Wohlergehen.

Was tut diese Aussage zur Diskussion?

Beeinflussung des Bauchgefühls des Gnadengewährenden ?

Gnadenerweise sind nicht rational sondern immer polemisch begründet.

Du meinst also, dass der Staat lebt und sich entwickelt?

Ja

Grandiose Erkenntnis.

Und all das lässt keine Änderung des Menschen zu?

die Frage stellt sich doch gar nicht. Es ist eine Gnade, die weder abhängig davon, ob er/sie sich geändert haben, noch davon, ob sie ihre Taten bereuen. Es ist einzig und allein Sache von gnädig sein … heisst: „ihr seid -entgegen dem Strafmass des Richter- genug bestraft“.

DASS lebenslänglich nicht lebenslänglich ist, sollte nach über 60 Jahren jedem klar sein. Dass 5 x lebenslänglich plus 15 Jahre gerade mal 24 Jahre sind, ist wenigen klar.

Auch wenn viele meinen, dass jedes Strafmass dem Bestraften auch die Aussicht auf Freiheit suggestieren muss ist das für mich eher ein Mittel zum Zweck, nämlich dem Zweck, die so bestraften einigermassen friedlich über die Runden zu bringen.

Du gestehst
diesen Menschen aufgrund ihrer Taten keine Wandlungsfähigkeit
zu.

ist doch unwichtig was ich ihnen zugestehe. Wichtig ist, dass sie für ihre Taten bestraft wurden und wie durch die Instanzen festgestellt wurden, zu Recht in der Höhe.

Das ist arm.

wieder ein Urteil und auch noch ohne Verhandlung tsss.

Aber das hat doch nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland
ist ein immerwieder sich neuformendes lebendes Element; hier
mischt sich Altes mit Jungem, Neues mit Altem. Deutschland
lernt aus den Erfahrungen der Alten mit dem Elan und dem Mut
der Jungen.

Hauptsache was gesagt??? Was soll denn das?

es soll eine Antwort auf eine Aussage sein, dass es eine Verbindung zwischen Menschen die sich nicht verändern und einem Volk/Land welches sich nicht verändert geben soll. Eine Aussage eines Grummler wohl.

Urteile sind aufgrund von Verfahren (und
hier hat man es sich nicht einfach gemacht) entstanden. Diese
Menschen wurden anhand ihrer Taten bewertet. Taten die
langzeitfolgen für alle Menschen haben, auch für sie.

Ja, aufgrund von Verfahren. Du springst ständig zwischen
Verfahren und Erfahrung hin und her… letztere hat hier aber
nichts zu suchen?

hmm. Ich sehe das so. Aus dem Erfahren entsteht da ein Verfahren und daraus ein Urteil und aus dem Urteil kann ein Gnadenerweis erfolgen. Eine logische Reihe … möglicherweise.

Du hast mich falsch verstanden, und dies - das ich unterstelle
Dir - sogar mit Absicht!

natürlich mit Absicht. Wo willst du die Grenze ziehen ? Nach wieviel Jahren oder bei welchen Taten ? Wie siehst Du eine Strafe und deren Vollstreckung ? Wann ist bei Dir eine Gnade möglich ? Was sind die auslösenden Faktoren ?

Stammtischniveau, find ich blöd, geh
ich net drauf ein.

schade eigentlich. An meinem Stammtische sitzen Bundestagsabgeordnete, Ärzte, Arbeiter und Journalisten … auch ich als kleiner Angestellter.

Du verstehst es nicht. C.Klar ist einfach nichts an das man
Gedanken verschwenden muss. Seine Taten und sein Täterprofil
sind eindeutig.

Darf ich Dich Gott nennen?

gerne.

Was Köhler heute beurteilt ist sein menschliches Profil …
und das kann er nur an seinen Taten erstellen, die er in
Gefangenschaft, unter Kontrolle getan hat … also ein
fragliches Profil. Es wird ein Mensch beurteilt ohne Sinn und
Verstand weil ohne jegliche Anhaltspunkte.

Worauf soll man denn sein Profil sonst begründen. Der Typ saß
im Knast, man kann daher - ist doch logisch - nur aus
Erfahrungen auf deser Zeit sein Profil erstellen.

gut, jetzt hast Du es.

Die einzige
Alternative - wenn ich recht verstanden habe - wäre, keines zu
erstellen (oder ein willkürliches, das mir persönlich passt,
Das ist aber nicht Justicia.

oh je, bei Klar ist es eine Gnade und hat was mit dem Grundgesetz zum tun und nicht mit der Justiz.
Und jetzt schau nach, wer der Mohnhaupt die Gnade der Bewährung geben kann und wer die Möglichkeit erlaubt.

Nun gut, es gibt keinen Grund persönlich zu werden, Du wirst
es dennoch, das find ich erbärmlich, aber das ist schon ok.

gut. Das einzige Teil in dem ich persönlich geworden bin ist die Frage nach dem „lesen können“ und das auch nur weil Du anscheinend den von mir erwähnten Teil -wer die Gnadeninstanz ist- einfach zugunsten von Kindern oder so abänderst.

Scheinbar raffst Du nämlich keine Zusammenhänge: DU schlugst
im Posting zuvor vor, man solle als Maßstab zum Beispiel die
Opfer oder deren Kinder entscheiden lassen!!!

ICH ? Daraus resultiert meine Frage wegens lesen und so
hier die Grund meiner Antwort:

Wer hat die Fähigkeit, die Allmacht, ihr Verhalten auf
solch tiefgründige Weise zu ergründen

da steht nix von entscheiden lassen sonder was von Verhalten ergründen und damit ist -für mich- die Wirkung ihres Handelns (Verhalten) gemeint.

Und darauf bin
ich eingegangen, und nun - entweder hast du nicht gelesen,
oder überflogen, oder nicht kapiert…

möglicherweise hast Du die Ding ja auch aus dem Zusammenhang gerissen. Vielleicht habe ich aber auch zuwenig gequotet.

irgendeinen schmarren mit einer zutiefst fiesen Einleitung
„Kannst Du lesen???“.

siehe oben.

Machs gut.

da musst Du meine Frau fragen.

Lieben Gruss
Roger

[RogerA]

Hallo,

am 31.1. lief eine Disk im SWF über Klar und Mohnhaupt, deshalb noch ein paar Anmerkungen von mir.

Es ist wohl so, dass man Ablauf der Mindesthaftstrafe die Inhaftierten freizulassen sind, wenn keine besonderen Umstände in ihrem Verhalten dagegen sprechen. Ist also weitgehend ein Muss und kein Kann für Mohnhaupt.

Bei Klar geht es um Gnade des BP und die ist ein Kann. Die BPs orientieren sich i.d.R. aufgrund der Aktenlage. Ausnahme Weizsäcker, der hat wohl persönlich mit den Leuten gesprochen.

Klar wurde 1992 in einem weiteren Verfahren nocheinmal zu lebenslänglich verurteilt (also insgesamt 6 mal). Erst 1997 wurde die Mindesthaft auf 26 Jahre festgelegt.

Nun zur Reue, die unterstellt und angenommen wird. Unter den **** habe ich mal ein paar Auszüge aus einem Flyer vom März 2006 eingefügt.

*************************
Zitate:

für den bewaffneten Kampf in der BRD abgestraft werden: der Genosse wird vom Staat in Geiselhaft gehalten, auch als Warnung an andere.

Wir sind mit Christian Klar und seinem Kampf für ein Leben in Würde und frei von Herrschaft, seinem Widerstand gegen Imperialismus und Krieg eng verbunden. Denn dieser Kampf ist unser Kampf.

Deshalb fordern wir:
Freiheit für Christian Klar! Freiheit für alle politischen Gefangenen!

Der Aktionstag 18. März greift ein Datum aus der Geschichte der Klassenkämpfe auf: Am 18.3.1848 fanden in Berlin erste Barrikadenkämpfe statt. Am 18.3.1871 begann die „Pariser Commune“. 1923 erklärte die Rote Hilfe den Tag zum „Internationalen Tag der Hilfe für die politischen Gefangenen“. 1996 initiierte Libertad! den 18. März als Tag für die Freiheit der politischen Gefangenen und gegen Repression und staatliche Unterdrückung.

*******************
Zitatende.

Die Gedanken sind frei.

Gruss
Roger

[RogerA]

Ich weiß nicht, ob Klar zwei Jahre länger sitzen sollte oder
nicht. Aber wenn, dann sollte die Grundlage dafür eine andere
sein als die in deiner Argumentation.

http://www.libertad.de/inhalt/projekte/18maerz/2006/…

[beckbrother]

Hurra, endlich frei !!!
Laßt sie doch frei. Vielleicht haben wir das Glück und sie sprengen noch ein paar von den unfähigen Politikern oder Großkonzernmanagern weg.

Ein Urteil im Namen des Volkes. Mir kommen die Tränen.