Test für Relativsätze

WSD999 · 2. Februar 2010 um 18:48

Hallo an das Board,

ich suche einen einfachen „Test“ mit dem ich überprüfen kann, ob ein Satz ein Relativsatz ist oder nicht.

Konkret verzweifle ich ein wenig an folgendem Satz:

„Die Tasche, deren Henkel abgerissen sind, ist immer noch schön.“

Ich weiß, das es ein Relativsatz ist, andererseits kann man „deren“ aber nicht mit dem Relativpronomen „welche“ ersetzen und ich dachte, das sich die Relativpronomen immer ersetzen lassen müssen, damit es ein wirklicher RS ist. Entweder fehlen mir also noch die richtigen Relativpronomen zum Ersetzen, oder es gibt noch einen anderen Trick dabei.

Grüße

Philocyber

Susan_61bfc7 · 2. Februar 2010 um 19:35

Hi Philocyber,

na klar kann man da mit „welcher“ ersetzen: „Die Tasche, welcher Henkel abgerissen ist, ist immer noch schön.“ Das ist ein grammatisch korrekter Satz - klingt nur sehr ungewohnt wegen des Genitivs.

Noch schlimmer wäre es mit Beutel: „Der Beutel, welches/welchen Henkel abgerissen ist, ist immer noch schön.“ *schüttel* Oder Plural: „Die Tüten, welcher Henkel abgerissen sind, sind immer noch schön.“

Deine Ersetzungsregel funktioniert einwandfrei - klarer Fall von Relativsatz.

Grüßle
Susan

Flaschenpost_5d5558 · 2. Februar 2010 um 20:32

Das ist nicht dein Ernst!
HI Susan!

na klar kann man da mit „welcher“ ersetzen: „Die Tasche,
welcher Henkel abgerissen ist, ist immer noch schön.“ Das ist
ein grammatisch korrekter Satz - klingt nur sehr ungewohnt
wegen des Genitivs.

Bist du sicher? Dann würde ich dich bitten, dafür mal einen Beleg-Link zu posten, denn das hört sich für mich grausam an (nicht, dass ich mich nicht irren könnte).

Meiner Meinung und meinem Sprachgefühl nach könnte es höchstens heißen:
„Die Tasche, der der Henkel abgerissen ist…“.

Da will ich mich jetzt aber nicht festlegen.

Deine Ersetzungsregel funktioniert einwandfrei - klarer Fall
von Relativsatz.

Ich weiß nicht…

Würde mich freuen, wenn du dafür einen Beleg hättest.

LiebeGrüßeChrisTine

miezekatze · 2. Februar 2010 um 20:37

Hi,

nein, das ist falsch!! Welche/r/s kann nicht modifizierend, also wie ein Adjektiv vor einem Nomen verwendet werden. Welche/r/s ist ein Pronomen und ERSETZT das Substantiv.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Inflecti…
Es klingt also nicht komisch wegen des ungewohnten GEnitivs, sondern weil es falsch ist. Unter dem Link wird auch erklärt, warum da eine Form von der/die/das stehen muss.

Die ERsetzungsregel ist also gestorben.

Was funktioniert, ist aber die Frage: Was für eine Wasche ist es? Oder auch die Frage: Welche Tasche ist es? (Nein, ich widerspreche mir hier nicht, da hanelt es sich um ein Interrogativpronomen, und das kan sehr wohl modifizierend auftreten, siehe Link oben). Auf diese Frage antwortet der RElativsatz.
Es ist nämlich der Job eines RElativsatzes, die Bedeutung eines Nomens zu relativieren - sie einzuschränken. Im Beispielsatz geht es nämlich nicht um eine beliebige Tasche, oder um Taschen an sich, sondern eben um die eine, die keinen Henkel mehr hat (hier funktioniert das Ersetzen, denn das RElativpronomen steht nicht im Genitiv)

die Franzi

Andr_M_ller · 2. Februar 2010 um 22:43

Hallo,
Womit Susan recht hat, ist, dass es ein Relativsatz ist. Miezekatze hat dir auch die Erklärung geliefert. Hier noch eine kurze Plauderei aus dem linguistischen Nähkästchen:

Das, worüber der Relativsatz relativiert, ist die Tasche in deinem Satz. Im Relativsatz selbst wird auf sie mit deren referiert, was im Genitiv steht, also die Rolle des Possessors (Besitzers) ausdrückt, nämlich des Henkels.
Das, worüber relativiert wird, kann im Relativsatz mehrere unterschiedlichen Rollen einnehmen, im Deutschen sind das:
Subjekt: die Tasche, die da liegt
direktes Objekt: die Tasche, die ich besitze
indirektes Objekt: die Tasche, der ich einen Knopf annähen muss
Präpositionalobjekt: die Tasche, unter der die Zeitung ist
Possessor: die Tasche, dere Henkel ab ist
…
Bin mir nicht sicher, ob es noch weitere Rollen gibt, die hier funktionieren. In manchen Sprachen kann man hier noch weitere Rollen haben, z.B. im Englischen das, womit etwas verglichen wird:
means of comparison: the bag the book is heavier than
Das geht im Deutschen nicht:
die Tasche, *die das Buch schwerer ist als
die Tasche, *als die das Buch schwerer ist
die Tasche, *die das Buch schwerer als ist
…alles ungrammatisch.
Und es gibt Sprachen, bei denen die Rolle z.B. nur das Subjekt sein kann. Möchte man die relativierte Tasche als Objekt im Nebensatz benutzen, muss man dort dann einen Passivsatz bilden.

Es ist im Deutschen also kein prototypischer Relativsatz, weil die Possessorrolle nicht so häufig vorkommt und eben nicht ganz so intuitiv erscheint, aber es ist ein Relativsatz.

Gruß,

André

WSD999 · 3. Februar 2010 um 17:56

Hallo alle die Diskussion ist ja schon schön im Gange. Das Ziel des ersten Posts war ja:

ich suche einen einfachen „Test“ mit dem ich überprüfen kann,
ob ein Satz ein Relativsatz ist oder nicht.

Franzi hat da zwei Ideen eingebracht:

Die Ersetzungsregel ist tot
Es ist besser zu versuchen mit welche den vermuteten RS zu erfragen. Wenn es klappt --> RS, wenn nicht dann kein RS.

Wenn ich das nun anwende auf den Satz:

"Die Tasche, deren Henkel abgerissen sind, ist immer noch

schön."

F: Welche Tasche?
A: die, deren Henktel abgerissen sind.

Die Antwort gibt jetzt nicht perfekt den RS wieder - es muss noch ein „die“ eingefügt werden.

Was allerdings viel schlimmer ist: Wenn ich das „Erfragen“ bei folgendem Satz ausprobiere (bei dem mir zwei sehr kompetente Forumsmitglieder klargemacht haben, dass das kein RS ist):

„Ich verkaufe das Haus meiner Eltern, indem ich marktschreierische Anzeigen schalte, und die bringem einem wirklich Interessenten.“

F: Welche marktschreierischen Anzeigen?
A: Die, die einem wirklich Interessenten bringen

Die Antwort auf die „Erfragen“-Probe liefert leider eine Antwort die genauso perfekt/imperfekt ist wie bei dem richtigen RS.

Damit ist das „Erfragen“ als Test wohl auch tot.
Man könnte vielleicht nur sagen ein RS ist ein Satz der sich :

mit Welche erfragen lässt
und ein NS ist.

aber da bin ich mir auch nicht so sicher…

Grüße

Philocyber

miezekatze · 3. Februar 2010 um 18:34

Hi,

Du versuchst meinen unschuldigen Test zu töten? Nicht mit mir.

F: Welche Tasche?

A: die, deren Henktel abgerissen sind.

Die Antwort gibt jetzt nicht perfekt den RS wieder - es muss noch ein „die“ eingefügt werden.

Natürlich gibt sie ihn nicht perfekt wieder. Aber: er antwortet auf die Frage. Dass das „die“ nicht zum RS gehört, hast du prima erkannt, aber ansonsten ist er in der Antwort wunderbar umgrenzt. außerdem taugt „deren Henkel abgerissen ist“ als Antwort, „die“ nicht, außer, man zeigt mit dem Finger auf die Tasche.

Test atmet und hat Puls.

Man könnte vielleicht nur sagen ein RS ist ein Satz der sich :

mit Welche erfragen lässt
und ein NS ist.

aber da bin ich mir auch nicht so sicher…

Genau das habe ich vdersucht, dir unten zu erklären. Offensichtlich ist es angekommen

„Ich verkaufe das Haus meiner Eltern, indem ich marktschreierische Anzeigen schalte, und die bringem einem wirklich Interessenten.“

F: Welche marktschreierischen Anzeigen?
A: Die, die einem wirklich Interessenten bringen

Die Antwort auf die „Erfragen“-Probe liefert leider eine Antwort die genauso perfekt/imperfekt ist wie bei dem richtigen RS.

Nö. Erklärt wurde dir schon, dass es kein RS ist (nicht mal ein Nebensatz, sonder ein beigeordneter Hauptsatz). Das ist auch richtig. Aber auf Deine Frage „Welche marktschreierischen Antworten?“ gibt es in dem von Dir aufgeführten Minidialog keine Antwort. Die Frage „Welche…?“ verlangt nach einer Einschränkung, in deinem Fall nach einer Einschränkung (= Untergruppe) der marktschreierischen Anzeigen. Die gibt es aber in deinem Satz nicht - die bringen laut der Aussage im ursprünglichen Satz alle wirklich Interessenten.

Du solltest also erstmal herausfinden, ob du überhaupt einen Nebensatz vor dir hast. Wenn Du Dir da sicher bist, kannst du nach seiner Funktion fragen. Unter anderem, in dem du meine Testfrage benutzt (die übrigens eine wunderbar rosige Gesichtsfarbe hat)

die Franzi

hannes_201737 · 4. Februar 2010 um 14:08

Was funktioniert, ist aber die Frage: Was für eine Wasche ist
es? Oder auch die Frage: Welche Tasche ist es?

Das ist leider auch nicht richtig. Es stimmt nur, wenn der Relativsatz attributiv ist, also auf die Frage „was für ein?“ antwortet.
Das muss er aber nicht, es geht auch anders. Z. Bb:
Er brachte ihr Rosen, die sie so sehr liebt, mit.
Ich zähle auf Sie, der/die Sie mir schon so oft geholfen haben.
Ich frage dich, dem ich voll vertraue.
(Auch die beiden letzten Sätze verwendet man nicht attributiv, sondern als Begründung.)
Wenn man ins Lateinische übersetzt, muss man den Relativsatz
„Der Konsul, der das Krieggeschrei gehört hatte, eilte sofort auf das Schlachtfeld“ umformen zu dem damit gemeinten Temporal-oder Kausalsatz (cum audivisset …);
ebenso „Die Menapier, welche Hilfe brauchten, schickten Gesandte an Cäsar“ (cum auxilio eius opus esset …);
und "Scipio, der schwer verwundet war, brach dennoch auf (quamquam gravis vulnere erat).
Die Beispiele stammen aus: Menge Repetitorium der lat. Syntax und Stilistik Nr. 267, wo es in der Einleitung heißt:
„Im Deutschen werden Relativsätze häufig gebraucht, um nicht eine attributive Bestimmung […] anzugeben, sondern auch in der Weise, dass sie temporale Bedeutung oder den Sinn einer objektiven Begründung oder Entgegenstellung haben“.
D. h. sie können auch temporal oder kausal oder adversativ sein.
Gruß!
Hannes

hannes_201737 · 4. Februar 2010 um 14:19

Hi!

ich suche einen einfachen „Test“ mit dem ich überprüfen kann,
ob ein Satz ein Relativsatz ist oder nicht.
Konkret verzweifle ich ein wenig an folgendem Satz:
„Die Tasche, deren Henkel abgerissen sind, ist immer noch
schön.“
Ich weiß, das es ein Relativsatz ist, andererseits kann man
„deren“ aber nicht mit dem Relativpronomen „welche“ ersetzen.

Doch; aber das geht nicht immer. Denn nicht alle Fälle von welcher/e/es sind verständlich. Und wenn du in einem mit „was“ eingeleiteten Relativsatz „welches“ einsetzt, wird er sogar falsch:
Er sagt immer die Wahrheit, was ihm schon oft zum Verhängnis wurde.
Aber: immer bezieht sich das Relativpronomen „der/die/das“ auf ein (nah) vorausgehendes Nomen oder im Fall von „was“ auf den ganzen vorausgehenden Satz. Reicht das nicht für deinen Test?
Denn wenn es das Demonstrativpronomen wäre, dann wäre es kein Nebensatz.
Und wenn es sich um das indirekte Fragepronomen handelt, dann steht zwar „wer/was“ oder „welcher/e/s“, aber das Ganze hat Fragecharakter.
Gruß!
Hannes

Anonym_e52f27a38f6b · 4. Februar 2010 um 15:51

Hi Franzi,

so einfach ist die Sache nicht. Du schreibst zu

„Ich verkaufe das Haus meiner Eltern, indem ich marktschreierische Anzeigen schalte, und die bringem einem wirklich Interessenten.“

zwar sehr schön:

Aber auf Deine Frage „Welche marktschreierischen
Anzeigen?“ gibt es in dem von Dir aufgeführten Minidialog
keine Antwort. Die Frage „Welche…?“ verlangt nach einer
Einschränkung, in deinem Fall nach einer Einschränkung (=
Untergruppe) der marktschreierischen Anzeigen.

Aber damit kann man ebenso schön argumentieren, dass in dem folgenden Satz kein Relativsatz vorhanden sei:

Ich verkaufe das Haus meiner Eltern, nachdem ich die Eingangstür neu gestrichen habe, die über die Jahre längst grau geworden ist.

Die Antwort auf „Welche Eingangstür?“ wäre: „Na die von meinen Eltern ihrem Haus!“, aber das steht nicht im Relativsatz.

Liebe Grüße
Immo

WSD999 · 4. Februar 2010 um 16:20

Hallo Hannes:

Aber: immer bezieht sich das Relativpronomen „der/die/das“ auf ein(nah) vorausgehendes Nomen oder im Fall von „was“ auf den ganzen vorausgehenden Satz. Reicht das nicht für deinen Test?

Ja so war bisher eigentlich auch immer mein „Test/Schreibgefühl“. Mich hat halt nur der Satz:

Ich verkaufe das Haus meiner Eltern, indem ich marktschreierischen Anzeigen schalte, und die bringen wirklich Interessenten.

,bei dem ihr mir gesagt habt, dass das kein RS ist, etwas zum Nachdenken gebracht. Weil ich da halt genau das Gefühl hatte, dass sich das „…und die…“ eben genau auf das Nomen bezieht.

Ich bin aber mit den Antworten von Franzi und dir gut weitergekommen.

Ich mache das jetzt einfach meinen „subjektiven“ Test.

RS falls:

NS
ich habe das Gefühl es bezieht sich auf den Satz/Substantiv vorher?

Falls beides ja ist --> RS…

Grüße an alle!

Philocyber