Hallo Leute,
ich hab folgende Seite erstellt:
nun Gelingt es mir nicht den Text „die Geschichte des Internet“ nach oben in der Zelle zu verschieben. Kann mir bitte jmd helfen?
Cu Stev
Hi Stev,
als Atrribut der Zelle muss noch
valign="top"
dahin.
Tschüss,
Mohamed.
danke hat funktioniert
Mit CSS kann man so ziemlich alles zentrieren.
CSS ist übrigens auch eine hervorragende Methode, wie man vom Steinzeitmäßigen Tabellenlayout einer Website weg kommt. Nur mal so als Anregung …
Gruß Marcus 
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Anmerkung zu Tabellen
Hallo Marcus.
CSS ist übrigens auch eine hervorragende Methode, wie man vom
Steinzeitmäßigen Tabellenlayout einer Website weg kommt. Nur
mal so als Anregung …
Ich weiß gar nicht, warum so oft auf Tabellen geschimpft wird.
Ich bin zwar auch keiner, der Tabellen(-Layouts) bevorzugt, und Tabellen haben sicherlich auch Nachteile.
Aber immerhin ist es eine (von mehreren) Methode zum Anordnen von Elementen.
Man sollte das Ganze differenzierter sehen, und von Fall zu Fall die Methode auswählen.
☼ Markuss ☼
Du hast da was völlig falsch verstanden. Ich finde Tabellen wunderbar! Tabellen sollen auch weiterhin in Internetseiten benutzt werden. Wenn Du Daten hast, die tabellarisch aufgelistet werden sollen, spricht rein gar nichts dagegen. Im Gegenteil, es liegt dann sogar nahe sie zu benutzen.
Für’s Layouten selbst sind sie ohne jeden Zweifel völlig ungeignet. Und das hat mehrere Gründe:
zum einen verursachen Tabellen in diesem Zusammenhang mehr Code als Notwendig. Und je mehr Code ein Browser zu interepretieren hat, desto länger benötigt er mit dem Seitenaufbau. Frag mal einen 56k-Modemnutzer, was er von Tabellenlayouts hält. Und frag ihn dann nochmal, wenn er die gleichen Seiten mit CSS-Layout laden darf…
Zum anderen Spreche ich auch über Barrierearmut. Es gibt eben auch Menschen mit Sehbehinderungen, die etwa einen Screenreader oder ein Braillegerät nutzen. Diese lesen Tabellen so, wie man Tabellen nun mal liest: von links nach rechts, und von oben nach unten. Punkt aus. Bei einem komplexen Tabellenlayout ergibt sich für solche Menschen ein heilloses Durcheinander, von sinnlos zusammen gewürfeltem Inhalt. Ein Bild bekommt plötzlich keinen bezug mehr zu einem Text, der eigentlich als Beschreibung gedacht war, usw.
Es gibt noch mehr Gründe, weshalb Tabellen nicht für’s Layouten gedacht sind. Aber der erste der einen regelrecht anspringt, ist die Tatsache, dass einem allein schon der Name „Tabelle“ und der gesunde Menschenverstand verbietet sie zum Layouten zu missbrauchen.
Würdest Du eine Gabel benutzen um eine Suppe zu essen? Da benutzt Du doch auch einen Löffel. Warum? Weil alles andere keinen Sinn macht.
Stichwort Sematik!
Gruß Marcus
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich weiß gar nicht, warum so oft auf Tabellen geschimpft wird.
Weil manche Leute einfach schimpfen, um sich wichtig zu machen. Wer blind auf Tabellen schimpft tut entweder das, oder hat sich schlicht nicht richtig informiert. Tabellen sind wichtiger Bestandteil von HTML und dienen so der semantischen Auszeichnung von Inhalten. Dazu sind Tabellen unbedingt notwendig, eben um tabellarische Daten als solche auszuzeichnen.
Ich bin zwar auch keiner, der Tabellen(-Layouts) bevorzugt,
Layouterstellung durch Tabellenvergewaltigung ist Mist. Um es steinzeitlich auszudrücken: Warum weiterhin Feuer mit nem Stöckchen machen, wenn ich ein Streichholz oder Feuerzeug verwenden kann?
und Tabellen haben sicherlich auch Nachteile.
Nein. Für den Zweck, für den sie gemacht wurden, eignen sie sich auch heute noch ausgezeichnet.
Aber immerhin ist es eine (von mehreren) Methode zum Anordnen
von Elementen.
Jein. Es ist richtig, dass man damit tatsächlich was Anordnen kann, aber HTML ist nicht zum Anordnen da, sondern um den Inhalt zu strukturieren, so dass er eben auch in Browsern interpretiert werden kann, die Websites nicht visualisieren, sondern anders dem Benutzer nahebringen.
Man sollte das Ganze differenzierter sehen, und von Fall zu
Fall die Methode auswählen.
Nein.
HTML = Semantische Auszeichnung = Strukturierung der Inhalte
CSS = Layout/Design
Lesetipp: http://seybold.jan-andresen.de/
Gruß,
-Efchen
Hallo.
Für’s Layouten selbst sind sie [Tabellen] ohne jeden Zweifel völlig
ungeignet.
Es wäre schön, wenn du dein kategorisches „ohne jeden Zweifel völlig“ ersetzt mit „meistens“. Dann stimme ich dir zu.
zum einen verursachen Tabellen in diesem Zusammenhang mehr
Code als Notwendig. Und je mehr Code ein Browser zu
interepretieren hat, desto länger benötigt er mit dem
Seitenaufbau. Frag mal einen 56k-Modemnutzer, was er von
Tabellenlayouts hält. Und frag ihn dann nochmal, wenn er die
gleichen Seiten mit CSS-Layout laden darf…
Das mag schon sein. Aber wenn man bedenkt, dass Bilder den Browser am meisten belasten, ist der Aufbau einer einfachen table dagegen ziemlich vernachlässigbar.
Zum anderen Spreche ich auch über Barrierearmut. Es gibt eben
auch Menschen mit Sehbehinderungen, die etwa einen
Screenreader oder ein Braillegerät nutzen. Diese lesen
Tabellen so, wie man Tabellen nun mal liest: von links nach
rechts, und von oben nach unten. Punkt aus.
Ich möchte ja keinen diskriminieren. Aber wie viel Internet-User Menschen benutzen so ein Gerät? Ich kenne z.B. keinen einzigen.
Und es könnte doch sein, dass man eine Website baut, die für so ein Publikum gar nicht interessant ist.
Bei einem
komplexen Tabellenlayout ergibt sich für solche Menschen ein
heilloses Durcheinander, von sinnlos zusammen gewürfeltem
Inhalt.
Du gehst (wie du sagst) von einem ‚komplexen Tabellenlayout‘ aus.
Da mag das durchaus stimmen, aber wenn man seine Seite mit 2x2 table-Zellen aufbauen will, entfällt auch dieses Problem.
Aber der erste der einen regelrecht
anspringt, ist die Tatsache, dass einem allein schon der Name
„Tabelle“ und der gesunde Menschenverstand verbietet sie zum
Layouten zu missbrauchen.
Namen sind Schall und Rauch. Sie sind historisch gewachsen.
Es gibt ja auch ein „text-align“, mit dem man auch etwas anderes als nur Text attributieren kann.
Und es gibt ein „input“, das oft genug kein Eingabefeld ist, wie der Name suggeriert.
Würdest Du eine Gabel benutzen um eine Suppe zu essen? Da
benutzt Du doch auch einen Löffel. Warum? Weil alles andere
keinen Sinn macht.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Ja, manchmal kann es Sinn machen, zu einer Suppe eine Gabel (oder ein Messer) zu benutzen, wenn z.B. extrem lange Nudeln drin sind.
Wie ich schon sagte:
Bitte nicht alles über einen Kamm scheren, sondern man sollte von Fall zu Fall schauen!
☼ Markuss ☼
Es wäre schön, wenn du dein kategorisches „ohne jeden Zweifel
völlig“ ersetzt mit „meistens“. Dann stimme ich dir zu.
Ich muss und werde dir gar nichts beweisen, weil bei mir alles wie geschmiert läuft.
Machen wir’s anders herum: Du schreibst mir, wie man Tabellen sinnvoll für etwas anderes einsetzt, als für tabellarische Daten. Dabei immer an die Semantik denken. Dann bin ich bereit mein „ohne jeden Zweifel“ in ein „meistens“ abzuändern.
Das mag schon sein. Aber wenn man bedenkt, dass Bilder den
Browser am meisten belasten, ist der Aufbau einer einfachen
table dagegen ziemlich vernachlässigbar.
Ach gottchen, das Bilderargument …
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es dann auch nicht mehr drauf ankommt, ob ich Mit Tabellen Layoute oder nicht. Ist ja eh schon alles wurscht.
So gesehen hast Du ja recht. Wer mir mit riesen Bilder kommt, braucht dann auch nicht anfangen plötzlich über Semantik nachzudenken. Entweder ganz oder gar nicht.
Ich möchte ja keinen diskriminieren. Aber wie viel
Internet-User Menschen benutzen so ein Gerät? Ich kenne z.B.
keinen einzigen.
Und es könnte doch sein, dass man eine Website baut, die für
so ein Publikum gar nicht interessant ist.
Könnte, hätte, sollte, würde, vielleicht …
Dass Du keinen einzigen Blinden kennst der sowas nutzt, ist absolut irrelevant. Es gibt sie zu hauf, auch wenn Du sie nicht alle kennst. Sowas nennt man „Rücksichtnahme“. Ich kenne auch keinen persönlich. Deswegen darf ich nicht davon aus gehen, dass es in Deutschland zu wenige gibt, um sie zu berücksichtigen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder so denken würde?!
Ob die Site einen behinderten Menschen interessiert oder nicht, hast nicht du zu bestimmen, sondern der Besucher. Wen es nicht interessiert der kann ja wieder gehen. Doch alle die es interessiert finden eine Seite die sie auf jedenfall ohne Probleme benutzen können.
Denk immer daran: nicht deine Besucher wollen etwas von dir, sondern Du willst dass deine Seite besucht wird.
Warum sollte man sich ausgerechnet für deine Site entscheiden, wo es doch Millionen andere Sites mit gleichen Infos gibt. Warum also ausgerechnet deine Site? Weil Du einer der wenigen wärst, die sich auch darum kümmern, was Behindere von deiner Site halten.
Du gehst (wie du sagst) von einem ‚komplexen Tabellenlayout‘
aus.
Da mag das durchaus stimmen, aber wenn man seine Seite mit 2x2
table-Zellen aufbauen will, entfällt auch dieses Problem.
Schon wieder wenn und könnte, hätte usw.
Also halten wir mal fest: Du gestaltest ausschließlich Websites, die ein 2x2 Tabellenlayout haben, damit deine Site noch barrierearm bleibt. Damit engst Du dich selbst, aber vorallem deine Nutzer ein, weil die Reihenfolge, in der dein Inhalt durch Braillegeräte etc. zu lesen ist, unumstößlich festgelegt ist. Für die Menschen gibt’s da leider keinen Spielraum mehr, wo sie selbst Entscheiden können.
Und eines kann ich dir hundert pro versichern. Wer als Webdesigner versucht die Automie seiner Besucher in irgendeiner Weise zu untergraben, der kommt auf keinen grünen Zweig. Das verspreche ich dir!
Nun gut, jedem das seine. Mir wäre das auf die Dauer zu langweilig und auch zu einengend in meiner Kreativität. Aber was soll’s, wem das Spaß macht, der soll es machen wie er will.
Namen sind Schall und Rauch. Sie sind historisch gewachsen.
Es gibt ja auch ein „text-align“, mit dem man auch etwas
anderes als nur Text attributieren kann.
Und es gibt ein „input“, das oft genug kein Eingabefeld ist,
wie der Name suggeriert.
Auch ein Buttermesser eignet sich hervorragend um ein Steak zu schneiden. Alles klar …
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Ja, manchmal kann es Sinn machen, zu einer Suppe eine Gabel
(oder ein Messer) zu benutzen, wenn z.B. extrem lange Nudeln
drin sind.
Ist das ein Blödsinn. Hauptsache Recht behalten. Um jeden Preis, auch wenn es noch so unvernünftig ist. So ein Verhalten hab ich mir zum Glück irgendwann abgewöhnt, als ich aus der Pubertät kam.
Weißte was, mach weiter mit deinem Tabellenmurks. Aber wunder dich nicht, wenn Du Probleme bekommst und hier wieder um Hilfe fragen musst. Dir ist nicht zu helfen, weil Du dir nichts sagen lässt. Und damit verschwende ich meine kostbare Zeit nicht weiter.
Gruß Macus
Hallo,
Zum anderen Spreche ich auch über Barrierearmut. Es gibt eben
auch Menschen mit Sehbehinderungen, die etwa einen
Screenreader oder ein Braillegerät nutzen. Diese lesen
Tabellen so, wie man Tabellen nun mal liest: von links nach
rechts, und von oben nach unten. Punkt aus.Ich möchte ja keinen diskriminieren. Aber wie viel
Internet-User Menschen benutzen so ein Gerät? Ich kenne z.B.
keinen einzigen.
Und es könnte doch sein, dass man eine Website baut, die für
so ein Publikum gar nicht interessant ist.
Wer bestimmt das denn bitte? Und was heisst denn bitte „so ein Publikum“?
Die Frage ist nicht, wie viele Internet-User auf Lesegeräte angewiesen sind, sondern wie viele der Sehbehinderten das Internet mit so einem Gerät nutzen.
Und siehe da: Blinde und Sehbehinderte nutzen das Internet - im Vergleich mit der „normalsichtigen“ Bevölkerung - überproportional viel.
Denn durch Braillezeilen und/oder Bildschirmleseprogramme ist der Computer und das Internet eines der wenigen Medien, die auch Blinde und Sehbehinderte ohne größeren Aufwand genauso benutzen können, wie ihre sehenden Mitmenschen.
Im Internet geht dasaber nur, wenn man ihnen nicht den Weg verbaut und die Dinge so benutzt, wie sie gedacht sind: Tabellen zB eben für die tabellarische Darstellung von Inhalten. Und nicht, um Inhalte anzuordnen, weil man zu faul ist, sich mit der dafür nötigen Technik (CSS) auseinanderzusetzen.
Greetinx
Christian
1 Like
Tunnelblick
Hi.
Es wäre schön, wenn du dein kategorisches „ohne jeden Zweifel
völlig“ ersetzt mit „meistens“. Dann stimme ich dir zu.
Ich muss und werde dir gar nichts beweisen, weil bei mir alles
wie geschmiert läuft.
Ich erwarte auch gar nicht, dass du irgendetwas ‚beweisen‘ musst.
Das dichtest du dir gerade selbst zusammen.
Machen wir’s anders herum: Du schreibst mir, wie man Tabellen
sinnvoll für etwas anderes einsetzt, als für tabellarische
Daten. Dabei immer an die Semantik denken. Dann bin ich bereit
mein „ohne jeden Zweifel“ in ein „meistens“ abzuändern.
Beispiel kommt noch.
Das mag schon sein. Aber wenn man bedenkt, dass Bilder den
Browser am meisten belasten, ist der Aufbau einer einfachen
table dagegen ziemlich vernachlässigbar.
Ach gottchen, das Bilderargument …
Ja genau. Die Bilder.
Und du möchtest das ignorieren, obwohl bei dir alles „wie geschmiert läuft“, Mr. Perfekt?
*Auweia*
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es dann auch nicht mehr
drauf ankommt, ob ich Mit Tabellen Layoute oder nicht.
So gesehen hast Du ja recht. Wer mir mit riesen Bilder kommt,
braucht dann auch nicht anfangen plötzlich über Semantik
nachzudenken. Entweder ganz oder gar nicht.
Ich habe immer gesagt, dass es in einigen Fällen (!) nicht von Nachteil sein muss. Nichts anderes.
Du argumentierst und urteilst hier immer nur mit einem Vorschlaghammer, anstelle dir mal die Mühe zu machen, die Einzelfälle differenziert zu betrachten.
Ich möchte ja keinen diskriminieren. Aber wie viel
Internet-User Menschen benutzen so ein Gerät? Ich kenne z.B.
keinen einzigen.
Und es könnte doch sein, dass man eine Website baut, die für
so ein Publikum gar nicht interessant ist.
Könnte, hätte, sollte, würde, vielleicht …
Dass Du keinen einzigen Blinden kennst der sowas nutzt,
ist absolut irrelevant.
Irrtum!
Wenn eine Website erstellt wird, die absolut definitiv kein Blinder benutzen wird (siehe weiter unten), ist das barrierefreie Vorgehen total unnötig.
Es gibt sie zu hauf, auch wenn Du sie
nicht alle kennst. Sowas nennt man „Rücksichtnahme“. Ich kenne
auch keinen persönlich. Deswegen darf ich nicht davon aus
gehen, dass es in Deutschland zu wenige gibt, um sie zu
berücksichtigen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder so denken
würde?!
Junge, Junge.
Ich versuche dir ständig zu erklären, dass man bei jeder Website neu betrachten sollte, ob eine Barrierefreiheit und dergleichen mehr angebracht ist. Man muss doch schauen, wer eigentlich die Site anschauen wird! Tust du das etwa nicht, bevor du mit einer Site anfängst?
Ich bestreite ja gar nicht, dass es Websites gibt, wo Barrierefreiheit absolut nötig und richtig ist (von wegen ‚Rücksichtnahme‘)! Ich sage nur, dass es Fälle gibt, wo es eben definitiv unnötig ist.
Jetzt klaro?
Ob die Site einen behinderten Menschen interessiert oder
nicht, hast nicht du zu bestimmen, sondern der Besucher.
Und wenn die Besucher definitiv keine behinderten Menschen sind?
Du wirst es nicht glauben, so etwas kommt vor!
Denk immer daran: nicht deine Besucher wollen etwas von dir,
sondern Du willst dass deine Seite besucht wird.
Stopp!
Falsch!
Dieser Satz klingt zwar unglaublich schlau und richtig – und ist auch meistens richtig --, aber er stimmt eben nicht auschließlich!
Das ist mal wieder dein Scheuklappendenken. Für dich gibt es nur Schwarz oder Weiß.
Warum sollte man sich ausgerechnet für deine Site entscheiden,
wo es doch Millionen andere Sites mit gleichen Infos gibt.
Warum also ausgerechnet deine Site? Weil Du einer der wenigen
wärst, die sich auch darum kümmern, was Behindere von deiner
Site halten.
Beispiel:
Ich bin schon mehrmals von Freunden/Verwandten gebeten worden, Fotos von einer Feier/Hochzeit etc. ins Netz zu stellen.
- Hier weiß ich definitiv, dass KEIN behinderter Mensch dabei ist!
- Ein barrierefreies Programmieren ist hier total überflüssig.
- Der Besucher will etwas von mir! Nicht ich von ihm. (!!)
Du gehst (wie du sagst) von einem ‚komplexen Tabellenlayout‘
aus.
Da mag das durchaus stimmen, aber wenn man seine Seite mit 2x2
table-Zellen aufbauen will, entfällt auch dieses Problem.
Schon wieder wenn und könnte, hätte usw.
Sinnlose Polemik hilft hier nicht weiter.
In deiner engen Denk-Welt kommt anscheinend die Möglichkeit einfacher Tabellenlayouts nicht vor. Du denkst immer nur, Tabellenlayouts müssen von vornherein komplex sein (wahrscheinlich, weil manche die Dinger tatsächlich komplex machen). Muss aber gar nicht!
Also halten wir mal fest: Du gestaltest ausschließlich
Websites, die ein 2x2 Tabellenlayout haben, damit deine Site
noch barrierearm bleibt.
Falsch!
Absolut falsch und unsachlich!
Das hab ich nie behauptet!
Du versuchst hier mir etwas in die Schuhe zu schieben, was nicht wahr ist! Gehst du mit deinen Mitmenschen immer so um?
Und eines kann ich dir hundert pro versichern. Wer als
Webdesigner versucht die Automie seiner Besucher in
irgendeiner Weise zu untergraben, der kommt auf keinen grünen
Zweig. Das verspreche ich dir!
Man sollte wissen, wer die Besucher sind (siehe oben), ehe man so krass mit Urteilen um sich schmeißt.
Aber der erste der einen regelrecht anspringt, ist die Tatsache, :::dass einem allein schon der Name „Tabelle“ und der gesunde :::Menschenverstand verbietet sie zum Layouten zu missbrauchen.
Namen sind Schall und Rauch. Sie sind historisch gewachsen.
Es gibt ja auch ein „text-align“, mit dem man auch etwas
anderes als nur Text attributieren kann.
Und es gibt ein „input“, das oft genug kein Eingabefeld ist,
wie der Name suggeriert.
Auch ein Buttermesser eignet sich hervorragend um ein Steak zu
schneiden. Alles klar …
Merkst du was?
Du beschwerst dich hier über deine eigene Argumentation.
Du argumentiertest, dass die Tag-Namen wörtlich zu nehmen sind (table), und machst dich dann aber lustig darüber, wenn man dir aufzeigt, dass es auch ganz anders sein kann (z.B. input).
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Ja, manchmal kann es Sinn machen, zu einer Suppe eine Gabel
(oder ein Messer) zu benutzen, wenn z.B. extrem lange Nudeln
drin sind.
Ist das ein Blödsinn. Hauptsache Recht behalten. Um jeden
Preis, auch wenn es noch so unvernünftig ist.
Das Beispiel kam von dir, nicht von mir.
Ich wollte dir damit zeigen, dass es Fälle gibt, in denen manches anders ist, als man mit sturem Scheuklappendenken erreicht.
Es gibt einfach Fälle, in denen ein (einfaches) Tabellenlayout völlig ausreicht und eine Barrierefreiheit unnötig ist. Das ist im übertragenem Sinne die Gabel für die Suppe. Für dich hingegen sind alle Suppen Einheitssuppen; und wehe dem, der nicht ausschließlich einen Löffel benutzt! Der wird gleich verunglimpft und mit Polemik überschüttet. (Von wegen ‚Rücksichtnahme‘…)
So ein Verhalten
hab ich mir zum Glück irgendwann abgewöhnt, als ich aus der
Pubertät kam.
*oh mann*
Schade nur, dass du dir stattdessen Scheuklappen aufgesetzt hast.
Weißte was, mach weiter mit deinem Tabellenmurks. Aber wunder
dich nicht, wenn Du Probleme bekommst und hier wieder um Hilfe
fragen musst.
Und wieder liegst du falsch. Langsam wird es grotesk.
Hallo?
Ich habe weder ein Tabellen-Problem, noch hab ich hier deswegen gefragt!
Die Frage kam von Stev!!
Dir ist nicht zu helfen, weil Du dir nichts
sagen lässt.
Das Problem ist nicht, dass ich mir (angeblich) nichts sagen lasse – im Gegenteil, ich sehe die Sache sehr differenziert und wäge ab, wann das eine, und wann das andere Sinn macht --, sondern, dass du einen totalen Tunnelblick drauf hast.
(Mal ganz abgesehen von deinen Unsachlichkeiten und dreisten Unterstellungen.)
☼ Markuss ☼
goto…
Hallo.
Siehe meine Antwort zu Sven Marcus (‚Tunnelblick‘).
Ich möchte hier nicht Gefahr laufen doppelzuposten.
☼ Markuss ☼
Hallo,
Siehe meine Antwort zu Sven Marcus (‚Tunnelblick‘).
Ich möchte hier nicht Gefahr laufen doppelzuposten.
wusstest Du, dass ca. 7% aller Männer farbenblind sind?
Genau da fängt Barrierefreiheit an - dabei das man eben nicht darüber nachdenkt, für wen und für wen nicht eine Seite angelegt ist - sondern indem man sie einfach für alle anlegt.
In diesem Sinne wünsche ich Dir, dass Du gesund bleibt, Dein Augenlicht Dir bis zum Tod erhalten bleibt und Deine Herz, Hüfte und Kniee Dich immer jede Treppe hochtragen - damit Du nie mit einem Architekten streiten musst, der Dir erklärt, dass Du leider nicht die Zielgruppe für sein Haus bist.
*singt* Hinterm Tellerrand gehts weiter 
Christian
Moin,
es tut mir leid, aber ich muss Sven recht geben.
Das Problem mit Euch Leuten, die es nicht so eng mit der Semantik sehen ist nur, dass Ihr Euch das Leben selbst schwerer macht. Jemand, der den Sinn von HTML und CSS erkannt hat, hat es weit einfacher, eine Website zu erstellen. Diejenigen, die noch immer mit veralteten Workarounds (und Tabellen zu Layoutzwecken zu nutzen ist ein Workaround aus Zeiten, in denen es kein CSS gab) herumschlagen, müssen viel mehr auf diese oder jene Ausnahme schauen. Beispiel: „Wenn meine Site nicht für Blinde interessant ist, kann ich Tabellen missbrauchen“. Die Gewissheit hat man aber nie. Im Gegensatz dazu erzeugt jemand, der sein Layout nur mit CSS macht, eine Site die IMMER für ALLE funktioniert, für Leute mit modernstem Browser, mit Textbrowser und auch für Blinde. Er muss nicht auf Ausnahmen schauen. Er hat es einfacher.
Ich habe immer gesagt, dass es in einigen Fällen (!) nicht von
Nachteil sein muss. Nichts anderes.
Aber Layout mit CSS ist nie von Nachteil.
Du argumentierst und urteilst hier immer nur mit einem
Vorschlaghammer, anstelle dir mal die Mühe zu machen, die
Einzelfälle differenziert zu betrachten.
Er muss als CSS-Layouter keine Einzelfälle beachten, weil seine Websites immer überall funktionieren.
Irrtum!
Wenn eine Website erstellt wird, die absolut definitiv kein
Blinder benutzen wird (siehe weiter unten), ist das
barrierefreie Vorgehen total unnötig.
Ausschließen kann man das nie. Es muss ja auch kein Blinder sein, sondern ein Sehbehinderter, der nur einfach schlecht sieht.
Ich versuche dir ständig zu erklären, dass man bei jeder
Website neu betrachten sollte, ob eine Barrierefreiheit und
dergleichen mehr angebracht ist.
Warum machst Du Dir die Arbeit überhaupt? Mach sie einfach barrierefrei, jeder Deiner Nutzer wird es Dir danken. Barrierefrei heißt ja nicht nur „für Blinde“, sondern auch „für Leute mit nicht maximiertem Browserfenster“ oder „für Leute mit Textbrowser“.
Man muss doch schauen,
wer eigentlich die Site anschauen wird! Tust du das
etwa nicht, bevor du mit einer Site anfängst?
Bei Layout mit CSS muss ich mir darüber den Kopf nicht zerbrechen.
Und wenn die Besucher definitiv keine behinderten Menschen
sind?
Du wirst es nicht glauben, so etwas kommt vor!
Das kannst Du nicht wissen oder messen.
Denn die Blinden, die Deine Site gerne besuchen würden, kannst Du nicht erfassen, denn sie können die Site evtl. gar nicht benutzen.
Denk immer daran: nicht deine Besucher wollen etwas von dir,
sondern Du willst dass deine Seite besucht wird.Falsch!
Warum? Wenn Du Sites passwortschützt und nur für ausgewählte Leute öffnest, von denen Du weißt, dass sie das Tabellenlayotu nicht stört, dann hast Du recht!
Ich bin schon mehrmals von Freunden/Verwandten gebeten worden,
Fotos von einer Feier/Hochzeit etc. ins Netz zu stellen.
- Hier weiß ich definitiv, dass KEIN behinderter Mensch dabei
ist!
Nur, wenn die Site mit einer Zugangsberechtigung geschützt ist.
Ansonsten weißt Du nur, dass die Zielgruppe nicht behindert ist, aber nicht, ob sich nicht ein behinderter für die Site interessiert.
- Ein barrierefreies Programmieren ist hier total
überflüssig.
Nein. Weil Leute, die auf Barrierefreiheit angewiesen sind, Deine Site besuchen können. Außerdem ist das barrierefreie einfacher
Sinnlose Polemik hilft hier nicht weiter.
In deiner engen Denk-Welt kommt anscheinend die Möglichkeit
einfacher Tabellenlayouts nicht vor.
Nein, sie sind einfach nicht nötig. Es ist mit CSS einfacher und kompatibler.
Es gibt ja auch ein „text-align“, mit dem man auch etwas
anderes als nur Text attributieren kann.
Nein. Nur weil der Internet Explorer „text-align“ fälschlicherweise dazu benutzt, Block-Elemente zu zentrieren, ist das nicht die beabsichtigte Funktionsweise davon.
Es gibt einfach Fälle, in denen ein (einfaches) Tabellenlayout
völlig ausreicht und eine Barrierefreiheit unnötig ist.
So argumentiert aber nur jemand, der mit CSS-Layout nicht vertraut ist und noch nicht die Erfahrung gemacht hat, dass das CSS-Layout viel einfacher ist.
Schade nur, dass du dir stattdessen Scheuklappen aufgesetzt
hast.
Genauso wie Du
Ohne CSS wirklich zu können, verurteilst Du es und schiebst Dinge, die Du wahrscheinlich einfach besser kannst, vor.
Mein Tipp: Beschäftige Dich eingehend mit HTML, Semantik und CSS-Layout. Bis jetzt unterstelle ich Dir, dass Du es noch nicht richtig begriffen hast. Wenn das so weit ist, öffnen sich Dir Deine Augen ganz von selbst. So war es auch bei mir und vielen die ich überzeugen konnte.
Einen unwahrscheinlich sonnigen Tag wünscht
-Efchen
Vergleich
Hallo.
Ich versuchs noch einmal mit einem Vergleich (Seifenkiste):
Jemand, der ein perfekter Autokonstrukteur ist, wird ja nicht in eine Seifenkiste einen Allradantrieb einbauen, nur weil er weiß, wie das geht und wie toll und vorteilhaft das ist.
Für eine Seifenkiste lässt er dies weg. Weil es für eine Seifenkiste ausreichend ist.
Es wird schließlich auch kein Mercedes-S-Klasse-Fahrer kommen und in der Seifenkiste die fehlende Sitzheizung bemängeln.
Will sagen:
Wenn jemand perfekt CSS beherrscht, kann er dennoch für einfache Fälle auf ein einfaches Tabellenlayout zurückgreifen.
☼ Markuss ☼
P.S.: Mir zu unterstellen, ich könne kein CSS ist schon reichlich frech.
Ich versuchs noch einmal mit einem Vergleich (Seifenkiste):
Tut mir leid, aber der Seifenkistenvergleich ist fernab von der Realität. Vielmehr sind die Tabellen eckige Räder, oder Kufen, die nicht richtig rutschen, aber mit all diesen provisorischen Lösungen kommt man einen Berg runter. Zum Fahren sind die aber nicht wirklich gedacht. Aber keiner, der weiß, wie man richtige Räder konstruiert, würde irgendwas anderes als Räder anbauen, weil alles andere schlechter ist, dafür nicht geeignet ist, oder nicht jedermann zufriedenstellt. Aber keiner käme auf die Idee, auf normale, runde Reifen zu verzichten, nur weil es anders auch geht.
Will sagen:
Wenn jemand perfekt CSS beherrscht, kann er dennoch für
einfache Fälle auf ein einfaches Tabellenlayout zurückgreifen.
Nein. Jemand, der CSS perfekt beherrscht, würde niemals eine Tabelle zu Layoutzwecken vergewaltigen. Er wüsste, dass Tabellen nicht für das Layouten gemacht sind, sondern einzig, um tabellarische Daten darzustellen. Es gäbe für denjenigen keinen Grund, die Semantik zu vernachlässigen. Jemand, der auf ein Tabellenlayout zurückgreift, ist sich in CSS nicht sicher.
P.S.: Mir zu unterstellen, ich könne kein CSS ist schon
reichlich frech.
Tut mir leid, wenn Du Dich beleidigt fühlst, aber auch nach diesem Posting kann ich nicht anders, als vermuten, dass Du den wahren Sinn hinter CSS und semantischem Markup noch nicht verstanden hast. So wie Du reden alle die, die mit CSS angefangen haben und sich npoch nicht richtig zurecht finden, weil es zugegebenermaßen etwas Aufwand ist und Zeit braucht, bis man sich in die Materie eingearbeitet hat. Aber wer CSS richtig verstanden hat, bei dem macht es *klick* und danach käme er nie im Leben darauf, Tabellen jemals wieder für das Layout zu missbrauchen. Daher ist das keine Beleidigung Dir gegenüber, sondern vielmehr eine Ermutigung, Dich mit dem Thema noch intensiver zu befassen, bis es auch bei Dir *klick* macht
Nochmal: Das ist eine Feststellung und Vermutung meinerseits, keineswegs eine Frechheit oder Beleidigung.
Schönen Abend noch,
-Efchen
1 Like