Theodizee

Hallo Avera,

Eigentlich ist meine Ansicht schnell formuliert: Gott hat an
gar nix schuld, läßt gar nix zu und ist auch nicht zur
Rechenschaft zu ziehen (oder hat jemand seine Adresse?).

ich kann Dir Seine Telefonnummer geben: Ps 50 - 15
reicht das? :wink:

Wir tragen die Verantwortung für uns
selbst. Wir haben einen freien Willen und die Verpflichtung
uns zu bemühen miteinander auszukommen.

Das sehe ich auch so.
Aber wer gibt schon gerne zu, Fehler gemacht zu haben?

Ich frage mich auch immer wieder, welchen
auch nur klitzekleinen Nutzen hat es, für irgendetwas Gott
anzuklagen.

Lies das Buch Hiob, das gibt einen guten Überblick.

Allgemein ist es ja so, dass diejenigen, die nicht an Gott glauben, diesem dann die Schuld zuweisen wollen. Hast Du schon mal einen Gläubigen jammern gehört?

Gruss Harald

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Hallo Franz,

Vielleicht finde ich ja mal eine bessere Gelegenheit dafür;

gerne, im Moment handelt es sich wohl tatsächlich nur um eine Frage der Formulierung (wofür ich natürlich durch meine Wortwahl die Verantwortung trage), also nicht eigentlich um eine wirkliche sachliche Differenz.

Gruß

Bona

Hallo Michael;

Nun, ich kann nicht sagen, daß ich „an Gott glaube“, aus den
oben genannten Gründen. Das heißt, daß ich diesen Satz nicht
mit Überzeugung aussprechen kann. Aber ich weiß, daß ein
„Gott“, ein Unbegreifliches existieren muß. (Allein das
Nachdenken über den Ursprung der Welt, über den Anfang der
Zeit führt ganz logisch zu diesem Schluß.) Jedoch lehne ich es
aus religiösen Gründen ab, von „Gott“ zu reden, also
das Wort „Gott“ zu benutzen, zumindest als bekannte
Größe, als festen Begriff. Es geht mir darum, dieses von
allzuvielen Assoziationen belegte Wort zu vermeiden.

Denn das Wort trägt ja die Vorstellung eines Menschen, genau
genommen eines Mannes (!), in sich. Ja: ein Gott ist ein Mann!
Mit großer Macht. Und wahrscheinlich haust er auf irgendeinem
entfernten Planeten und läßt sich von Engeln bedienen. Jupiter
ist ein Gott, Venus eine Göttin.

Ich finde, will man sich von diesen Assoziationen freimachen,
muß man konsequenterweise das Wort vermeiden. Und eigentlich
sogar vermeiden zu sagen „Ich glaube an Gott“. Versteh mich
richtig, nicht der Glaube ist zu vermeiden, sondern nur diese
sprachliche Ausdrucksform!

Da haben wir wieder das Problem mit der Sprache :wink: Vielleicht haette ich besser schreiben muessen: „Wer nicht an ein hoeheres Wesen/ eine Macht/einen Gott/…“ glaubt. Du hast recht, mit „Gott“ sind spezielle Assoziationen verbunden (bei mir wohl unbewusst auch immer die Vorstellung vom christlichen Gottesbild). Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass sich die Frage nach der Ursache des Leids nicht stellt, wenn man an ueberhaupt nichts glaubt (ob man jetzt Gott dazu sagt oder nicht)- dann ist Leid wohl einfach Pech.

Grüße
Michael

Grüße
Kati

Hallo,

> Was aber mit den TSUNAMIS, mit den verheerenden ERDBEBEN mit tausenden von unschuldigen Opfern ???

Schuld ist auch hier der Mensch! Wären die Zusammenhänge bekannt und würde man sie glauben, dann würde man Gott nicht beschuldigen!

Folgender Text verdeutlicht das:

"Das sogenannte Erdbeben ist keine eigene, für sich entstehende Erscheinung, sondern ist nur die Folge eines auf irgendeinem losen Punkte der Erde entstandenen Erdstoßes, welcher auf folgende Weise bewirkt wird:

Tief in den innersten Gebilden des Erdwesens befinden sich, gerade wie in dem Körper eines Tieres, gewisserart Eingeweide. Es sind aber, wie schon erwähnt, durch alle Teile der Erde bis zum Mittelpunkte derselben überall zahllose Heere der einst gefallenen Geister gebannt, denen allen nach Meiner Ordnung eine gewisse Frist zu ihrer Wiederbelebung gegeben ist. Wenn nun auf irgendeinem Punkte der Erde irgendein Menschengeschlecht zu sinnlich und materiell wird, so daß beim Sterben solcher Menschen ihre Geister nicht zum ewigen (Geistes-)Leben, sondern wieder in den Tod der Materie übergehen, so treten dann eben diese Geister wieder in die Tiefen der Erde zurück und werden gefesselt wie zuvor, ehe sie geboren wurden.

Seht, wenn das lange fort und fort dauert, so wird ein solcher Punkt im Innern der Erde nach und nach überladen. Diese Geister fangen dann an, in ihren bösen Begierden sich zu drängen, zu reiben und zu entzünden. Dadurch aber werden auch diejenigen Geister, die noch nicht in ein Menschenleben geboren wurden, ebenfalls aus dem Zustande ihrer Ruhe geweckt, zersprengen ihre kleinen Kerker, brechen dann in ihrem beleidigten Eifer in mächtigen Feuersäulen auf die anderen Geister los und wollen sie vernichten. Die geborengewesenen und wieder gefallenen Geister aber entzünden sich da noch mehr, da sie glauben, ein solches Feuer rühre als das sogenannte Höllenfeuer als Strafe unmittelbar von Mir, erbrennen dann in Wut gegen Mich und wollen Mich, alle Engel und den Himmel zerstören und vernichten.

Wenn dann solches vor sich zu gehen anfängt, alsdann wird sobald ein frieden- und ruhestiftender Engel von Mir abgesandt. Dieser öffnet die Schleusen irgendeines unterirdischen großen Wasserbehälters. Und das Wasser stürzt dann, vom Engel geleitet, in Blitzesschnelle hin auf einen solchen wuterglühenden Punkt der Erde.

Wenn nun das Wasser mit seinen Friedensgeistern eine solche Stelle erreicht hat, alsdann treten diese hinaus aus ihrer leichten Umhüllung, entzünden sich gegen solche bösen Rotten und züchtigen dieselben mit dem Feuer des Friedens.

Das Wasser selbst aber löst sich natürlich in die euch bekannten Dämpfe auf und übt durch solche plötzliche Ausdehnung mit Hilfe seiner Geister einen so gewaltigen Stoß aus, daß an der Stelle, die sich gerade über einem solchen Punkte befindet, Berge, Städte, Märkte und Dörfer wie Spreu zusammengeschüttelt und übereinander geworfen werden.

Dadurch entstehen nun im Innern der Erde neue Spalten und Klüfte, die sich oft bis zur Oberfläche der Erde heraufziehen, in welche Klüfte sich dann die ungeborenen Naturgeister, vereinigt mit den friedlichen Wassergeistern, zur ferneren Ausbildung von dem Engel geleiten lassen. Die bösen, gefallenen Geister aber, die da schon geboren waren, bleiben dann gesänftet zurück in dem auf diese Art entstandenen Schlammpfuhle.

Nun seht, das ist der eigentliche Grund der Entstehung eines solchen Erdstoßes!"

Diesen Text habe ich entnommen, der Offenbarung des Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, aus dem Werk Himmelsgaben.

Herzliche Grüße
Helmut

von der Sprache zum Sinn
Hi Kati :smile:

Da haben wir wieder das Problem mit der Sprache :wink:

Da Denken ohne die Sprache unmöglich ist, spiegelt sich eine derart existentielle Frage auch in den sprachlichen Schwierigkeiten, das ist ganz natürlich…

Vielleicht haette ich besser schreiben muessen: „Wer nicht an ein
hoeheres Wesen/ eine Macht/einen Gott/…“ glaubt. Du hast
recht, mit „Gott“ sind spezielle Assoziationen verbunden (bei
mir wohl unbewusst auch immer die Vorstellung vom christlichen
Gottesbild). Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass sich
die Frage nach der Ursache des Leids nicht stellt, wenn man an
ueberhaupt nichts glaubt (ob man jetzt Gott dazu sagt oder
nicht)- dann ist Leid wohl einfach Pech.

Wow, hart ausgedrückt, aber wahr. Aber eigentlich ist es das doch auch, wenn man glaubt? Unser Ausgangspunkt war ja: „Warum läßt Gott dies oder jenes Leid zu?“ Und dahinter steckt dann die Frage: „Welchen Sinn hat dieses oder jenes Leid?“ Ich meine, wir sollten uns hüten, unbedingt alles in eine Sinnhaftigkeit zu pressen.

Natürlich habe auch ich dieses Bedürfnis nach „Sinn“. Die Sinnfrage stellt sich ja oft genug. Ich habe nur ein Problem mit der „Literarisierung“ der Realität. In (guter) Literatur gibt es keine Zufälle, da sind alle Anspielungen bewußt und alles hat eine Bedeutung. Das ist aber bewußte künstlerische Gestaltung. Ich glaube, daß da manche Leute die realität zu sehr in literarischen Kategorien sehen.

In der Realität gibt es eben Zufälle. Wenngleich in unterschiedlicher Dosis. Warum treffe ich ausgerechnet einen bestimmten Menschen und keinen anderen und verliebe mich (oder auch nicht)? Natürlich hat das auch mit meiner Einstellung, meiner Offenheit und Bereitschaft zu tun und ebenso mit der des anderen Menschen. Insofern kein reiner Zufall. Aber auch kein göttlicher Plan oder dergl. Daß zwei Menschen füreinander bestimmt sind, ist eine wunderschöne Vorstellung. Vielleicht ist es aber auch nicht weniger romantisch zu sagen, daß sich zwei Menschen füreinander bestimmen.

Bei einer Arbeitsstelle muß man auch durch „Zufall“ im richtigen Moment am richtigen Ort sein, sich da bewerben, wo man gebraucht wird und wo man hinwill. Und beides weiß man nicht unbedingt vorher. Manchmal fügt es sich und manchmal nicht. Obwohl man sich natürlich vorher informiert (beide Seiten).

Und bei Naturkatastrophen, bitte schön, ich kann mir auch eine Erde vorstellen, die viel, viel unwirtlicher ist als unsere. Also eigentlich haben wir noch Glück, daß es nicht viel mehr Naturkatastrophen gibt!

Und noch eins - die Sinnfrage führt ja auch ganz schnell zum göttlichen „Plan“. Und da sollte doch jeder sofort einsehen, daß er (oder sie) als Mensch das niemals auch nur annähernd begreifen kann. Auch aus dem Grund finde ich die ursprüngliche Ausgangsfrage einfach fehl am Platz, da unbeantwortbar.

Grüße
Michael

Hallo Michael,

Wow, hart ausgedrückt, aber wahr. Aber eigentlich ist es das
doch auch, wenn man glaubt?

Das muss nicht unbedingt sein. Gott kann durchaus hinter „Zufaellen“ stecken. Eigentlich muss er das (als Allmaechtiger) fuer einen Glaeubigen auch (wozu ich mich zaehle). Allerdings denke ich, dass fuer uns mit unserer begrenzten Sicht Gottes „Handeln“ kaum von Zufaellen zu unterscheiden ist. Es ist nunmal nicht so, dass ein Kind betet „Und schenke mir ein Fahrrad“ und schon steht es vor der Tuer.

Es macht also vom alltaeglichen Geschehen (die von dir genannten Zufaelle) aus kaum einen Unterschied, ob man glaubt oder nicht. Allerdings wird die Sinnfrage anders beantwortet: Hinter dem einen steht der blanke Zufall, dem man „schutzlos“ ausgeliefert ist, hinter den anderen ein Gott, der alles zum Guten wendet, auch wenn man das in dem Moment nicht erkennt- ein fuer mich troestender Gedanke. Wahrscheinlich gibt es da genausoviele Zwischenstufen, wie es Menschen gibt, aber ich denke, das sind die beiden Hauptrichtungen.

Grüße
Michael

Gruss Kati

PS: hoffe, ich kann einigermassen klar machen, was ich meine. Ich finde es sehr schwer genau das auszudruecken, was ich meine. Aber wenn’s nicht klar ist, kann ich es ja nochmal versuchen.

Hallo Eli,

Verstehen werden wir dies alles aber nie können. Und ohne ein
solches Verständnis entzieht sich uns jedes Urteil.

Darauf wollte ich in untenstehender Diskussion auch hinaus, du hast es wohl besser ausgedrueckt…

Kol tuw,
Eli

Gruss Kati