Thomas von Aquin

Hallo,

ich habe hier die überaus schlechte und unvollständige deutsche Übersetzung der S. th. von Joseph Bernhard vor mir. Es geht mir um die Untersuchungen über die Lüge (hier Nr. 109 bis 115), besonders um Nr. 110 "Die der Wahrhaftigkeit entgegengesetzten Laster, zuerst die Lüge). Weiß jemand, wo ich einen vollständigen deutschen Text dieser Stellen bekommen kann (mindestens Nr. 110) oder hat ihn vielleicht sogar jemand diese Stelle digitalisiert vorliegen und kann sie mir schicken oder eine kurze Zusammenfassung liefern? Das wäre nett, denn es ist etwas eilig (Fernleihe würde zu lange dauern).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Of the Vices Opposed to Truth, and First of Lying
Hallo Thomas,

geht es auch auf Englisch? Falls ja: http://www.ccel.org/a/aquinas/summa/SS.html. Ich gehe mal davon aus, daß die Übersetzung stimmen wird, haben das doch schließlich Dominikaner erledigt… :wink:

Viele Grüße

Renee

Hallo Renee,

geht es auch auf Englisch? Falls ja:
http://www.ccel.org/a/aquinas/summa/SS.html.

toll, danke, ich habe zwar die Stelle noch nicht gefunden (der Link ist wohl nicht ganz korrekt, ich müsste über die Startseite gehen), aber das wird sich sicher noch machen lassen. Ich wollte dir noch danken, bevor ich jetzt mit den Teppichratten im Park verschwinde. Heute abend sehe ich mir das Ganze genauer an, aber ich denke, das ist genau daas, was ich brauche (denn die, die es lesen sollen, sind der englischen Sprache mächtig).

Nochmal herzlichen Dank und ebensolche Grüße

Thomas

Hallo nochmal,

jetzt hat es geklappt, die Übersetzung ist auch ok und ich bin glücklich … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

da ist man mal ein paar Tage nicht im w-w-w und schon verpasst man was… Du hast ja jetzt schon die ccel Seite bekommen und ich arbeite auch immer mit dieser Übersetzung, da es schilchtweg auf Deutsch keine brauchbare gute Übersetzung der ST gibt.

Da ich aber immer das letzte Wort haben muss, hier meine Anmerkungen:

Es geht mir um die Untersuchungen über die Lüge (hier Nr. 109
bis 115), besonders um Nr. 110 "Die der Wahrhaftigkeit
entgegengesetzten Laster, zuerst die Lüge).

Also, diese Fragestellung find ich schon mal nett, ich hab nämlich kurz gebraucht zu begreifen, dass Du die Secunda Secundae meinst…

Hier noch meine Links für Dich:

Opera omnia auf Lateinisch (immer gut bei der Hand zu haben, inklusive falsch reportierte Texte und die Predigten):
http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/ctopera…

Hier die Quaestio 110: http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/sth3109…

Übersetzung des Cerf der Secunda secundae:
ftp://ftp.ac-toulouse.fr/pub/philosophie/saintthomas…

Falls noch mehr erwünscht, bitte melden…

… und vergiss nicht noch einen Blick in ‚De veritate‘ und ScG zu werfen, zur Komplementierung sozusagen.

Alles Liebe

Y.-

Hallo Yseult,

da ist man mal ein paar Tage nicht im w-w-w und schon verpasst
man was… Du hast ja jetzt schon die ccel Seite bekommen und
ich arbeite auch immer mit dieser Übersetzung, da es
schilchtweg auf Deutsch keine brauchbare gute Übersetzung der
ST gibt.

ja, das ist mir schon vor langer Zeit aufgefallen, aber ich dachte, das hätte sich vielleicht in letzter Zeit geändert … Nun brauchte ich den Text sehr schnell, und Englisch verstehen die Teilnehmer, französisch leider nicht, aber der Link ist trotzdem wertvoll, weil er Varianten aufzeigt. In der englischen Übersetzung ist mir aufgefallen, dass sowohl „verum“ als auch „veritas“ beide mit „truth“ übersetzt werden, was die Sache natürlich auch etwas merkwürdig erscheinen lässt. Ich übersetze jetzt den Artikel Satz für Satz selbst bzw. überprüfe die Übersetzung, indem ich die englische mit dem lateinischen Original vergleiche (immer natürlich mit Blick auf die zwar stümperhafte, aber nicht ganz unnütze Übersetzung von Bernhart).

Also, diese Fragestellung find ich schon mal nett, ich hab
nämlich kurz gebraucht zu begreifen, dass Du die Secunda
Secundae meinst…

Das liegt einfach daran, dass ich mit der Zählung schon seit langem nicht mehr auf Du und Du bin. Das ist alles sehr lange her. Wie zitiert man noch gewöhnlich?

http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/ctopera…
http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/sth3109…
ftp://ftp.ac-toulouse.fr/pub/philosophie/saintthomas…

Die Links lasse ich einfach so stehen. Danke.

Falls noch mehr erwünscht, bitte melden…

Mach ich doch sofort:

… und vergiss nicht noch einen Blick in ‚De veritate‘ und
ScG zu werfen, zur Komplementierung sozusagen.

Auszüge aus „De veritate“ sind unser Grundtext und soll durch die „Summa th.“ ergänzt werden, nicht sehr tief, aber treffend.

Du würdest mir sehr helfen, indem du mir die entsprechenden relevanten Stellen über die Lüge aus der ScG nennen könntest.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

da es schilchtweg auf Deutsch keine brauchbare gute Übersetzung der
ST gibt.

ja, das ist mir schon vor langer Zeit aufgefallen, aber ich
dachte, das hätte sich vielleicht in letzter Zeit geändert …

Ich arbeite ja fleissig daran, wenn auch nicht an der ST :wink:)

In der englischen Übersetzung ist mir aufgefallen, dass sowohl
„verum“ als auch „veritas“ beide mit „truth“ übersetzt werden,
was die Sache natürlich auch etwas merkwürdig erscheinen
lässt.

Honni soit qui mal y pense… Ich schau mir das nochmal genauer an.

Ich übersetze jetzt den Artikel Satz für Satz selbst
bzw. überprüfe die Übersetzung, indem ich die englische mit
dem lateinischen Original vergleiche (immer natürlich mit
Blick auf die zwar stümperhafte, aber nicht ganz unnütze
Übersetzung von Bernhart).

In diesem Falle schliesse ich Dich in mein Abendebet ein und vielleicht schaut Dir Thomas dabei ja inspirierend über die Schulter. :smiley:

Also, diese Fragestellung find ich schon mal nett, ich hab
nämlich kurz gebraucht zu begreifen, dass Du die Secunda
Secundae meinst…

Das liegt einfach daran, dass ich mit der Zählung schon seit
langem nicht mehr auf Du und Du bin. Das ist alles sehr lange
her. Wie zitiert man noch gewöhnlich?

Bernhart zählt eh falsch (ein weiter furchtbar nerviger Fehler…) Die Quaestio die Du meinst steht bei ihm im Dritten Band, dabei ist es II-II.
Die traditionelle Zählung geht so: ST I (Prima), ST II-I oder 1a2ae (Primae Secundae), ST II-II oder 2a2ae (Secunda Secundae), ST III (Tertia).
Ich kann Dir jetzt nicht mehr genau erklären warum man die Einteilung geändert hat. Ich kann mich allerdings dunkel erinnern, dass das mit einem Streit der Neothomisten zu tun hatte. Man wollte wohl in der IIaIIae einen Einfluss der Verurteilungen festmachen (da pro ante Dez 1271 geschrieben).

… und vergiss nicht noch einen Blick in ‚De veritate‘ und
ScG zu werfen, zur Komplementierung sozusagen.

Auszüge aus „De veritate“ sind unser Grundtext und soll durch
die „Summa th.“ ergänzt werden, nicht sehr tief, aber
treffend.

Man könnte das noch mit einem Schwenker über ‚De ente et essentia‘ übertreiben und die metaphysische Erklärung, warum Wahrheit wahr ist… gemein ich weiss.

Du würdest mir sehr helfen, indem du mir die entsprechenden
relevanten Stellen über die Lüge aus der ScG
nennen
könntest.

Naja. Ich würde mal ganz den Anfang der ScG [Summa contra Gentiles für die Mitleser] nehmen, das setzt so schön den Rahmen zwischen Wahrheit und Lüge.
Weitere Komplementärstellen (im weiteren Rahmen göttliche-menschliche Wahrheit) wären: ScG I, 8, ScG I, 59, §2 (Definition der Wahrheit), ScG II, 34, §1 (Wahrheit und opinion communis), II, 36, §7 (Wahrheit und notwendige Propositionen), ScG III, 6 und II, §1 (Wahrheit und Sünde, Moral), ScG III, 10, §11 und III, 162, §5 (Wahrheit und Sünde, Natur).

Natürlich dienen diese Referenzen nur wenn Du den Bogen über die Veritas und die Erkenntnis machen willst. Wenns nur um die Lüge geht, ist das etwas weit gegriffen… Vielleicht hilfts ja trotzdem.

Einen wunderschönen Abend in Gesellschaft meines Dauergastes *smile*

Y.-

1 Like

Hallo Yseult,

Ich arbeite ja fleissig daran, wenn auch nicht an der ST :wink:)

stimmt, aber diese Übersetzung scheint mir überfällig zu sein. Wie ist es bloß möglich, dass man bei solchen Texten s o l c h e (!) Übersetzungen bekommt - und das über Jahrhunderte. Bernhart hat ja wirklich ein Rad ab, wenn ich mal so sagen darf. Da lese ich z. B. gerade: „Die Verhabungen an Tugenden und Lastern gewinnen ihre Artung aus dem, was an sich beabsichtigt ist, nicht aber von dem, was beischaftlich oder außer der Bemeinung sich einstellt.“ Da hat einer ganz schön tief am Rotwein genippelt, wenn du mich fragst … :smile:

„verum“ als auch „veritas“ beide mit „truth“ übersetzt werden,

Ich schau mir das nochmal genauer an.

Vielleicht gibt es im Englischen nur ein einziges Wort. Allerdings würde das die Sache für Engländer ziemlich schwer verständlich machen.

In diesem Falle schliesse ich Dich in mein Abendebet ein

Danke.

vielleicht schaut Dir Thomas dabei ja inspirierend über die
Schulter. :smiley:

Ich spüre schon den dicken Bauch im Rücken … :smile:

Die Quaestio die Du meinst steht bei ihm im Dritten
Band, dabei ist es II-II.
Die traditionelle Zählung geht so: ST I (Prima), ST II-I oder
1a2ae (Primae Secundae), ST II-II oder 2a2ae (Secunda
Secundae), ST III (Tertia).
Ich kann Dir jetzt nicht mehr genau erklären warum man die
Einteilung geändert hat. Ich kann mich allerdings dunkel
erinnern, dass das mit einem Streit der Neothomisten zu tun
hatte. Man wollte wohl in der IIaIIae einen Einfluss der
Verurteilungen festmachen (da pro ante Dez 1271 geschrieben).

Das interessiert mich sehr. Falls du da noch mehr weißt, würde ich mich über Mitteilung freuen. Es muss ja nicht sofort sein.

Man könnte das noch mit einem Schwenker über ‚De ente et
essentia‘ übertreiben und die metaphysische Erklärung, warum
Wahrheit wahr ist… gemein ich weiss.

Ich schau mir das nochmal an, aber ich stoße schon bei der relativ einfachen Diktion von „De veritate“ auf Widerstände. Allerdings treibe ich solche Dinge auch gerne auf die Spitze …

Ich würde mal ganz den Anfang der ScG [Summa contra
Gentiles für die Mitleser] nehmen, das setzt so schön den
Rahmen zwischen Wahrheit und Lüge.
Weitere Komplementärstellen (im weiteren Rahmen
göttliche-menschliche Wahrheit) wären: ScG I, 8, ScG I, 59, §2
(Definition der Wahrheit), ScG II, 34, §1 (Wahrheit und
opinion communis), II, 36, §7 (Wahrheit und notwendige
Propositionen), ScG III, 6 und II, §1 (Wahrheit und Sünde,
Moral), ScG III, 10, §11 und III, 162, §5 (Wahrheit und Sünde,
Natur).

Danke schön. Sehr hilfreich.

Natürlich dienen diese Referenzen nur wenn Du den Bogen über
die Veritas und die Erkenntnis machen willst.

Das will ich in der Tat, freilich ist Thomas nur (von Aristoteles und Augustinus abgesehen zeitlicher) Primus unter vielen. Wie gesagt: nicht sehr tief.

Einen wunderschönen Abend in Gesellschaft meines Dauergastes
*smile*

Danke schön. Nein, heute abend wirds nix mehr. Ich lese noch ein bisschen Sekundärliteratur, dann mach ich die Augen zu. Das WE wird anstrengend genug.

Herzliche Grüße

Thomas

.

Jaja Thomas,

stimmt, aber diese Übersetzung scheint mir überfällig zu sein.
Wie ist es bloß möglich, dass man bei solchen Texten s o l c h
e (!) Übersetzungen bekommt - und das über Jahrhunderte.
Bernhart hat ja wirklich ein Rad ab, wenn ich mal so sagen
darf.

N’Rad ab ist ja wohl scharf untertrieben. Was ich schon an „hä?“ Situationen, gefolgt von „wie bitte?“-Ausrufen mit dieser Übersetzung hatte… das läuft dann in Zyklen: erst hä? dann ‚wie bitte?‘ zu ‚nochmal…‘, dann ‚ah, das hier kommt mir bekannt vor…‘, dicht gefolgt von ‚…nein, doch nicht!‘ etc. am Ende folgt dann der Griff zum Lateinischen.

Da lese ich z. B. gerade: „Die Verhabungen an Tugenden
und Lastern gewinnen ihre Artung aus dem, was an sich
beabsichtigt ist, nicht aber von dem, was beischaftlich oder
außer der Bemeinung sich einstellt.“ Da hat einer ganz schön
tief am Rotwein genippelt, wenn du mich fragst … :smile:

Ich glaub das kann ich noch überbieten. Hier also einer meiner ultimativen Lieblingssätze, dessen Lesefrequenz bei mir so etwa in die Tausenden geht; zum Geniessen:
„Der menschlichen Verstehkraft, die innerlich unabhängig von Leiborganen ist, aber im Verbunde mit sinnlichen Vermögen, ist er eigenbehörige Gegenstand das im sinnenfälligen Einzelbesonderen ein Mittleres, nämlich das Ergebnis der Abstraktion“ (ST I, 83, 1, Fussnote 1)

Die Quaestio die Du meinst steht bei ihm im Dritten
Band, dabei ist es II-II.
Die traditionelle Zählung geht so: ST I (Prima), ST II-I oder
1a2ae (Primae Secundae), ST II-II oder 2a2ae (Secunda
Secundae), ST III (Tertia).
Ich kann Dir jetzt nicht mehr genau erklären warum man die
Einteilung geändert hat. Ich kann mich allerdings dunkel
erinnern, dass das mit einem Streit der Neothomisten zu tun
hatte. Man wollte wohl in der IIaIIae einen Einfluss der
Verurteilungen festmachen (da pro ante Dez 1271 geschrieben).

Das interessiert mich sehr. Falls du da noch mehr weißt, würde
ich mich über Mitteilung freuen. Es muss ja nicht sofort sein.

Da muss ich noch etwas graben gehen… Erklärung folgt also nach.

Man könnte das noch mit einem Schwenker über ‚De ente et
essentia‘ übertreiben und die metaphysische Erklärung, warum
Wahrheit wahr ist… gemein ich weiss.

Ich schau mir das nochmal an, aber ich stoße schon bei der
relativ einfachen Diktion von „De veritate“ auf Widerstände.
Allerdings treibe ich solche Dinge auch gerne auf die Spitze

Bei Nachfragen zu De Veritate helfe ich gerne, sofern ich kann. Und De ente ist ja wirklich nicht schwer… Kannst ja den Prolog nehmen, das reicht ja schon: ich denke da an das ‚ex significatione entis ad significationem essentiae procedendum est‘.

Natürlich dienen diese Referenzen nur wenn Du den Bogen über
die Veritas und die Erkenntnis machen willst.

Das will ich in der Tat, freilich ist Thomas nur (von
Aristoteles und Augustinus abgesehen zeitlicher) Primus unter
vielen. Wie gesagt: nicht sehr tief.

Ah, da fehlt doch eigentlich nur noch Bonaventura um die Schüler so richtig zu verwirren, oder?

Danke schön. Nein, heute abend wirds nix mehr. Ich lese noch
ein bisschen Sekundärliteratur, dann mach ich die Augen zu.
Das WE wird anstrengend genug.

Ich bin am WE zu erreichen: Übersetzung… hmmmm und daher um jede Ablenkung dankbar. Falls Probleme auftauchen.

Grüsse

Y.-

Hallo Yseult,

N’Rad ab ist ja wohl scharf untertrieben.

wie wahr, wie wahr …

„Der menschlichen Verstehkraft, die innerlich unabhängig von
Leiborganen ist, aber im Verbunde mit sinnlichen Vermögen, ist
er eigenbehörige Gegenstand das im sinnenfälligen
Einzelbesonderen ein Mittleres, nämlich das Ergebnis der
Abstraktion“ (ST I, 83, 1, Fussnote 1)

Auch gut, aber ich denke fast, man kann bei dieser Übersetzung blind mit dem Finger von der Seite hineintippen und hat auf jeden Fall mindestens einen absoluten Brüller gefunden.

Da muss ich noch etwas graben gehen… Erklärung folgt also nach.

Danke, aber du must dich nicht beeilen, es ist nur für mich selbst.

Bei Nachfragen zu De Veritate helfe ich gerne

Danke, damit komme ich gut klar. Ich muss den Text eh vereinfachen, denn die Teilnehmer sind mit solchen Texten recht ungeübt.

Und De ente ist ja wirklich nicht schwer…

Das würde ich nicht unbedingt unterschreiben wollen, schon gar nicht, wenn die Leser keine Philosophen sind.

Kannst ja den Prolog nehmen, das reicht ja schon: ich denke da an das
‚ex significatione entis ad significationem essentiae procedendum
est‘.

Ok, das ist nicht schlecht.

Ah, da fehlt doch eigentlich nur noch Bonaventura um die
Schüler so richtig zu verwirren, oder?

Hat der auch etwas Philosophisches zu Wahrheitstheorien gesagt? Nein, wir werden nach der Grundlegung mit Thomas sehr schnell ins 20. Jahrhundert druchstarten (im Moment plane ich im Anschluss Marx und Frege, um dann Heidegger und Habermas gegeneinanderzusetzen).

Ich bin am WE zu erreichen: Übersetzung… hmmmm und daher um
jede Ablenkung dankbar. Falls Probleme auftauchen.

Ich komme unter Umständen darauf zurück. Danke schön.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Auch gut, aber ich denke fast, man kann bei dieser Übersetzung
blind mit dem Finger von der Seite hineintippen und hat auf
jeden Fall mindestens einen absoluten Brüller gefunden.

Würd ich glatt unterschreiben.

Und De ente ist ja wirklich nicht schwer…

Das würde ich nicht unbedingt unterschreiben wollen, schon gar
nicht, wenn die Leser keine Philosophen sind.

Point taken.

Ah, da fehlt doch eigentlich nur noch Bonaventura um die
Schüler so richtig zu verwirren, oder?

Hat der auch etwas Philosophisches zu Wahrheitstheorien
gesagt? Nein, wir werden nach der Grundlegung mit Thomas sehr
schnell ins 20. Jahrhundert druchstarten (im Moment plane ich
im Anschluss Marx und Frege, um dann Heidegger und Habermas
gegeneinanderzusetzen).

*hüstel* Wie wärs mit seiner Eingliederung der augustinischen Illuminationstheorie in das scholastische Gebäude?
Nein, ernsthaft: ich dachte hier vor allem an De scientia Christi Quaestio 4 [rund um 20a (25-26)]: 25.Item, nullum ens defectivum, quantum est de se, cognoscitur nisi per ens perfectum; sed omne verum creatum, quantum est de se, est tenebra et defectus: ergo nihil in intellectu cadit nisi per illud summum verum. 26. Item, nihil recte et certitudinaliter cognoscitur, nisi applicetur ad regulam, quae nullo modo potest oliquari; haec autem regula non est nisi illa, quae est essentialiter ipsa rectitudo, et haec non est nisi veritas et ratio aetrna: ergo nihil certitudinaliter cognoscitur, nisi applicetur ad regulam aeternam.]
und Quaestio 5.
Ausserdem im Itinerarium mentis in Deum: I, 4 [über den dreifachen Blick der menschlichen Seele], I, 5 [Spiegelmetapher], II, 6 [das intellektuelle Urteil] und II, 9 [Grundlegung der Illumination].

Alles Liebe

Y.-

Hallo Yseult,

De scientia Christi Quaestio 4 [rund um 20a (25-26)]:

das scheint mir aber den Text von „De veritate I“ (ich muss mich halt beschränken) nicht wesentlich im Hinblick auf die Wahrheitstheorie zu erweitern, oder?

Ausserdem im Itinerarium mentis in Deum: I, 4 [über den
dreifachen Blick der menschlichen Seele], I, 5
[Spiegelmetapher], II, 6 [das intellektuelle Urteil] und II, 9
[Grundlegung der Illumination].

Das klingt interessant (ich habe es nicht präsent). Kannst du I, 5 und II, 6 kurz erläutern und vielleicht die Textstelle online angeben?

Herzliche Grüße

Thomas

Bonaventura, De scientia Christi

Hallo Yseult,

De scientia Christi Quaestio 4 [rund um 20a (25-26)]:

das scheint mir aber den Text von „De veritate I“ (ich muss
mich halt beschränken) nicht wesentlich im Hinblick auf die
Wahrheitstheorie zu erweitern, oder?

Es war ja auch nur ein Vorschlag zur Komplementierung. Es muss ja nicht sein.

Ausserdem im Itinerarium mentis in Deum: I, 4 [über den
dreifachen Blick der menschlichen Seele], I, 5
[Spiegelmetapher], II, 6 [das intellektuelle Urteil] und II, 9
[Grundlegung der Illumination].

Das klingt interessant (ich habe es nicht präsent). Kannst du
I, 5 und II, 6 kurz erläutern und vielleicht die Textstelle
online angeben?

Aber gerne. Der Einfachheit halber (es gibt weder eine gute Übersetzung, noch ist der Text online zu finden) und weil ich weiss, dass wir Mitleser haben, die das vielleicht auch interessiert, hier die entsprechenden Abschnitte:

_Itinerarium mentis in Deum_I, 4
Secundum hunc triplicem progressum mens nostra tres habet aspectus principales. Unus est ad corporalia exteriora, secundum quem vocatur animalitas seu sensualitas; alius intra se et in se, secundum quem dicitur spiritus; tertius supra se secundum quem dicitur mens. - Ex quibus omnibus disponere se debet ad conscendendum in Deum, ut ipsum diligat ex tota mente, ex tot corde et ex tota anima, in quo consistit perfecta Legis observatio et simul cum hoc sapientia christiana.

_Itinerarium mentis in Deum_I, 5:
Quoniam autem quilibet praedictorum modorum geminatur, secundum quod contingit considerare Deum ut alpha et omega, seu in quantum contingit videre Deum in unoquoque praedictorum modorum ut per speculum et ut in speculo, seu quia una istarum considerationum habet commisceri alteri sibi coniunctae et habet considerari in sua puritate: hinc est, quod necesse est, hos tres gradus principales ascendere ad scenarium, ut, sicut Deus sex diebus perfecit universum mundum et in septimo requievit; sic minor mundus sex gradibus illuminationum sibi succedentium ad quietem contemplationis ordinatissime perducatur. - In cuius rei figura sex gradibus scendebatur ad thronum Salomonis; Seraphim, quae vidit Isaias, senas alas habebant; post sex dies vocavit Dominus Moysen de medio caliginis et Christus post sex dies, ut dicitus in Mattheo, duxit in montem et transfiguratus est ante eos.

Es folgt in I, 6 die Entsprechung zwischen den sechs Stufen des Aufstiegs zu Gott und den sechs Funktionen der Seele, schematisierbar wie folgt:
sensualitas => Sinne und imaginatio
spiritus => ratio und intellectus
mens => intelligentia und apex mentis seu synderesis scintilla

_Itinerarium mentis in Deum_II, 6
Post hanc apprehensionem et oblectationem fit diiudicatio, qua non solum diiudicatur, utrum hoc sit album, vel nigtum, quia hoc pertinet ad sensum particularem; non solum, utrum sit salubre, vel nocivum, quia hoc pertinet ad sensum interiorem; verum etiam, qua diiudicatur et ratio redditur, quare hoc delectat; et in hoc actu inquiritur de ratione delectationis, quae in senu percipitur ad obiecto. Hoc est autem, cum quaeritur ratio pulchri, suavis et salubris: et invenitur, quod haec est proportio aequalitatis. Ratio autem aequalitatis est eadem in magnis et parvis nec extenditur dimensionibus nec succedit seu transit cum transeuntibus nec motibus alteratur. Abstrahit igitur a loco, tempore et motu, ac per hoc est incommutabilis. Diiudicatio igitur est actio, quae speciem sensibilem, sensibiliter per sunsus acceptam, introire facit depurando et abstrahendo in potentiam intellectivam. Et sic totus iste mundus introire habet in animam humanam per portas sensuum secundum tres operationes praedictas.

_Itinerarium mentis in Deum_II, 9
[…]Si enim diiudicatio habet fieri per rationem abstrahentem a loco, tempore et mutabilitate ac per hoc a dimensione, successione et transmutatione, per ratione immutabilem et incircumspriptibilem et interminabilem;nihil autem est omnino immutabilem, incircumspriptibile et interminabile, nisi quod est aeternum: omne autem quod est aeternum, est Deus, vel in Deo: si ergo omnia, quaequmquae certius diiudicamus, per huiusmodi rationem diiudicamus; patet, quod ipse est ratio omnium rerum et regula infallibilis et lux veritatis, in qua cuncta relucent infallibiliter, indelebiliter, indubitanter, irrefragabiliter, indiiudicabiliter, incommutabiliter, incoarctabiliter, interminabiliter, indivisibiliter et intellectualiter. Et ideo leges illae, per quas iudicamus certitudinaliter de omnibus sensibilibus, in nostram considerationem venientibus; cum sit infallibiles et indubitabilites intellectui apprehendentis, sind indelebiles a memoria recolentis tanquam semper praesentes, sint irrefragiiles et indiiudicabiles intellectui iudicantis, quia ut dicit Augustinus, ‚nullus de eis iudicat, sed per illas‘: necesse est, eas esse incommutabiles et incorruptibiles tanquam necessarias, incoarctabiles tanquam incircumscriptas, interminabiles tanquam aeternas, ac per hoc indivisibiles tanquam intellectuales et incorporeas, non factas, sed increatas, aeternaliter existentes in arte aeterna, a qua per quam et secundum quam formatur formosa omnia: et ideo nec certitudinaliter iudicari possunt nisi per illam quae non tantum fuit forma cuncta producens, verum etiam cuncta conservans et distinguens, tanquam ens in omnibus formam tenens et regula dirigens, et per quam diiudicat mens nostra cuncta, quae per sensus intrant in ipsam.

Das wären so die Punkte, die anzuführen waren. Mir ging es bei der Bemerkung zu Bonaventura vor allem darum, dass meist nur der Thomismus valorisiert wird. Dass eine vehemente Strömung augustinischer (und dionysischer) Ausrichtung daneben existierte, die beispielsweise massgeblich an den Verurteilungen von 1270 beteiligt war, wird meist völlig ausgeklammert. Oder aber nur bis zu Thomas’ Eintritt in den universitären Diskurs dargestellt.

Hoffentlich dient Dir das alles…

Herzlichst

Y.-

1 Like

Hallo Yseult,

Es war ja auch nur ein Vorschlag zur Komplementierung. Es muss
ja nicht sein.

ja, danke, Vorschläge von dir höre ich immer gerne, dieser hier ist aufgrund der Gruppenzusammensetzung nicht realisierbar.

Das wären so die Punkte, die anzuführen waren. Mir ging es bei
der Bemerkung zu Bonaventura vor allem darum, dass meist nur
der Thomismus valorisiert wird. Dass eine vehemente Strömung
augustinischer (und dionysischer) Ausrichtung daneben
existierte, die beispielsweise massgeblich an den
Verurteilungen von 1270 beteiligt war, wird meist völlig
ausgeklammert. Oder aber nur bis zu Thomas’ Eintritt in den
universitären Diskurs dargestellt.

Ja, das stimmt, ich erinnere das auch. Allerdings benötige ich für meine Zwecke im Moment Thomas nur als Sprungbrett, allerdings wegen der Bedeutung des Textes insgesamt lesen wir den Text schon recht genau.

Hoffentlich dient Dir das alles…

Ich lasse den lateinischen Text hier stehen, damit ich gleich morgen wieder auf ihn zugreifen kann. Ich bin sicher, dass ich die eine oder andere Formulierung zur Erläuterung anführen werde.

Herzliche Grüße und danke nochmal

Thomas

P. S. Es folgt nur noch die von dir angeführten Textstellen.
(weiterblättern ist unnötig)

_Itinerarium mentis in Deum_I, 4
Secundum hunc triplicem progressum mens nostra tres habet
aspectus principales. Unus est ad corporalia exteriora,
secundum quem vocatur animalitas seu sensualitas; alius
intra se et in se, secundum quem dicitur spiritus;
tertius supra se secundum quem dicitur mens. - Ex
quibus omnibus disponere se debet ad conscendendum in Deum, ut
ipsum diligat ex tota mente, ex tot corde et ex tota
anima
, in quo consistit perfecta Legis observatio et simul
cum hoc sapientia christiana.

_Itinerarium mentis in Deum_I, 5:
Quoniam autem quilibet praedictorum modorum geminatur,
secundum quod contingit considerare Deum ut alpha et
omega
, seu in quantum contingit videre Deum in unoquoque
praedictorum modorum ut per speculum et ut in
speculo
, seu quia una istarum considerationum habet
commisceri alteri sibi coniunctae et habet considerari in sua
puritate: hinc est, quod necesse est, hos tres gradus
principales ascendere ad scenarium, ut, sicut Deus sex diebus
perfecit universum mundum et in septimo requievit; sic
minor mundus sex gradibus illuminationum sibi
succedentium ad quietem contemplationis ordinatissime
perducatur. - In cuius rei figura sex gradibus scendebatur ad
thronum Salomonis; Seraphim, quae vidit Isaias, senas alas
habebant; post sex dies vocavit Dominus Moysen de
medio caliginis
et Christus post sex dies, ut
dicitus in Mattheo, duxit in montem et transfiguratus est
ante eos
.

Es folgt in I, 6 die Entsprechung zwischen den sechs Stufen
des Aufstiegs zu Gott und den sechs Funktionen der Seele,
schematisierbar wie folgt:
sensualitas => Sinne und imaginatio
spiritus => ratio und intellectus
mens => intelligentia und apex mentis seu
synderesis scintilla

_Itinerarium mentis in Deum_II, 6
Post hanc apprehensionem et oblectationem fit diiudicatio, qua
non solum diiudicatur, utrum hoc sit album, vel nigtum, quia
hoc pertinet ad sensum particularem; non solum, utrum sit
salubre, vel nocivum, quia hoc pertinet ad sensum interiorem;
verum etiam, qua diiudicatur et ratio redditur, quare hoc
delectat; et in hoc actu inquiritur de ratione delectationis,
quae in senu percipitur ad obiecto. Hoc est autem, cum
quaeritur ratio pulchri, suavis et salubris: et invenitur,
quod haec est proportio aequalitatis. Ratio autem aequalitatis
est eadem in magnis et parvis nec extenditur dimensionibus nec
succedit seu transit cum transeuntibus nec motibus alteratur.
Abstrahit igitur a loco, tempore et motu, ac per hoc est
incommutabilis. Diiudicatio igitur est actio, quae speciem
sensibilem, sensibiliter per sunsus acceptam, introire facit
depurando et abstrahendo in potentiam intellectivam. Et sic
totus iste mundus introire habet in animam humanam per portas
sensuum secundum tres operationes praedictas.

_Itinerarium mentis in Deum_II, 9
[…]Si enim diiudicatio habet fieri per rationem abstrahentem
a loco, tempore et mutabilitate ac per hoc a dimensione,
successione et transmutatione, per ratione immutabilem et
incircumspriptibilem et interminabilem;nihil autem est omnino
immutabilem, incircumspriptibile et interminabile, nisi quod
est aeternum: omne autem quod est aeternum, est Deus, vel in
Deo: si ergo omnia, quaequmquae certius diiudicamus, per
huiusmodi rationem diiudicamus; patet, quod ipse est ratio
omnium rerum et regula infallibilis et lux veritatis, in qua
cuncta relucent infallibiliter, indelebiliter, indubitanter,
irrefragabiliter, indiiudicabiliter, incommutabiliter,
incoarctabiliter, interminabiliter, indivisibiliter et
intellectualiter. Et ideo leges illae, per quas iudicamus
certitudinaliter de omnibus sensibilibus, in nostram
considerationem venientibus; cum sit infallibiles et
indubitabilites intellectui apprehendentis, sind indelebiles a
memoria recolentis tanquam semper praesentes, sint
irrefragiiles et indiiudicabiles intellectui iudicantis, quia
ut dicit Augustinus, ‚nullus de eis iudicat, sed per illas‘:
necesse est, eas esse incommutabiles et incorruptibiles
tanquam necessarias, incoarctabiles tanquam incircumscriptas,
interminabiles tanquam aeternas, ac per hoc indivisibiles
tanquam intellectuales et incorporeas, non factas, sed
increatas, aeternaliter existentes in arte aeterna, a qua per
quam et secundum quam formatur formosa omnia: et ideo nec
certitudinaliter iudicari possunt nisi per illam quae non
tantum fuit forma cuncta producens, verum etiam cuncta
conservans et distinguens, tanquam ens in omnibus formam
tenens et regula dirigens, et per quam diiudicat mens nostra
cuncta, quae per sensus intrant in ipsam.