Thora, Talmud und Altes Testament

Hallo,

in (christlichen) Relgionsunterricht habe ich gelernt, dass das Alte Testament das gemeinsame Buch von Juden und Christen ist.

Bei Juden höre ich aber immer von Thora und Talmud. Sind das Teile auch des Alten Testaments, und wenn ja, welche?

Wenn Juden (ich glaube nur die Männer) stehend und mit dem Oberkörper wippend laut aus einem Buch vorlesen: Ist das dann die Thora oder der Talmud? Da ja alle durcheinander lesen und sprechen: Nach welchen Gesichtspunkten sucht sich der jeweilige seinen Text aus?

Wie „hilfreich“ ist das auf christlicher Seite gedruckte Alte Testament für einen Juden? Angenommen, ein jüdischer Nachbar will zum Gottesdienst, findet das benötigte Buch aber in der Eile nicht. Hilft es ihm, wenn ich ihm ein Altes Testament leihe?

Grüße
Carsten

Hallo Carsten,
das sind Fragen, die mich auch interessieren.
Vorweg einmal zwei Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tora

http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud

Gruß
J.

Hallo Carsten,

in (christlichen) Relgionsunterricht habe ich gelernt, dass
das Alte Testament das gemeinsame Buch von Juden und Christen
ist.

im Prinzip ja, aber der Zugang, die Interpretationen sind unterschiedlich. Was diesen Unterschied ausmacht, habe ich im Artikel:

„Jesus, der Talmud und die Pharisäer“
vesucht auseinanderzudröseln, deshalb der Link dazu:
http://juden.judentum.org/judenmission/bibel.htm

Bei Juden höre ich aber immer von Thora und Talmud. Sind das
Teile auch des Alten Testaments, und wenn ja, welche?

Nein, kurz gesagt: der Talmud interpretiert die Torah

Wenn Juden (ich glaube nur die Männer) stehend und mit dem
Oberkörper wippend laut aus einem Buch vorlesen: Ist das dann
die Thora oder der Talmud? Da ja alle durcheinander lesen

vermutlich hast Du eine Szene aus einer Lehrhaussituation vor einem geistigen Auge, wo Torah gelernt wird, was traditionell in der Form von Diskussionen stattfindet, wobei der Terminus „Torah lernen“ das Studium religiöser Inhalte umfaßt und im konkreten Fall Torah, Talmud oder auch spätere religiöse Schriften meint. Im traditionellen jüdischen Lehrhaus wird es sich meist um Talmudinhalte handeln.

und
sprechen: Nach welchen Gesichtspunkten sucht sich der
jeweilige seinen Text aus?

Es gibt Empfehlungen, in welcher Reihenfolge - hängt auch vom Schwierigkeitsgrad ab - man beim Lernen vorgehen sollte.
Man kann auch sich auch über Internet was für jeden Tag schicken lassen.
Außerdem sind manche Texte auch bestimmten Zeiten im Jahr zugeordnet. So ist es üblich Pirke Avot (Sprüche der Väter) in der Zeit zwischen Pessach und Schawuot zu lernen oder das Buch Ruth in der Lernnacht zu Schawuot (Fest, an dem man feiert, dass G-tt die Torah auf dem Sinai gegeben hat).

Wie „hilfreich“ ist das auf christlicher Seite gedruckte Alte
Testament für einen Juden?

Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Und da es sehr gute deutsche Übersetzungen der Torah von Moses Mendelssohn, Leopold Zunz, Naftali Herz Tur-Sinai und anderen gibt, gibt es für einen Juden keinen Grund die Lutherübersetzung u.a. zu lesen, außer er tut es aus Vergleichsgründen, weil es ihn im Rahmen von christlich-jüdischem Dialog interessiert, wie Christen übersetzen und interpretieren.

Angenommen, ein jüdischer Nachbar
will zum Gottesdienst, findet das benötigte Buch aber in der
Eile nicht.

Lieb gemeint, aber ein konstruiertes Beispiel, denn:

Wenn Dein jüdischer Nachbar orthodox ist, wird er am Schabbat nicht tragen. Er hat die Bücher, die er benötigt in der Synagoge an seinem Platz.
Wenn Dein jüdischer Nachbar einer liberalen Richtung des Judentums angehört, könnte er zwar am Schabbat tragen, aber er wird wissen, daß er in der Synagoge einen Tanach vorfinden wird, wenn er der Torah-Lesung nicht auf hebräisch folgen kann.

Der Umgang mit Büchern in der jüdischen Tradition - besonders mit religiösen Büchern - ist ein sehr sorgfältiger. Die fliegen nicht einfach so irgendwo in der Wohnung rum, sondern haben einen festen Platz.

Viele Grüße

Iris

hi

Bei Juden höre ich aber immer von Thora und Talmud. Sind das
Teile auch des Alten Testaments, und wenn ja, welche?

thora = 5 bücher moses
tamlud = spätere sammlungen von abhandlungen, kommentare, auslegungen, debatten usw. ÜBER die tora.

Wenn Juden (ich glaube nur die Männer) stehend und mit dem
Oberkörper wippend laut aus einem Buch vorlesen:

tun auch frauen

Ist das dann
die Thora oder der Talmud?

es ist höchstwahrscheinlich das gebetbuch (sidur).
es enthält natürlich auch teile aus obengenannten.

Nach welchen Gesichtspunkten sucht sich der
jeweilige seinen Text aus?

alle beten dasselbe, aber nicht unisono.

Wie „hilfreich“ ist das auf christlicher Seite gedruckte Alte
Testament für einen Juden?

eher nicht hilfreich.

Angenommen, ein jüdischer Nachbar
will zum Gottesdienst, findet das benötigte Buch aber in der
Eile nicht.

das benötigte buch befindet sich in der synagoge. mahrfachst ausgeführt :smile:

Hilft es ihm, wenn ich ihm ein Altes Testament
leihe?

nein. eher nicht:

der kanon ist anders.
der text eines christlichen AT ist meistens übersetzt und nicht hebräisch.
die organisation nach kapiteln ist anders.
es wird nicht einfach nur ein bibeltext gebetet, sondern eine bestimmte abfolge an verschiedenen texten, die man aus dem gebeutsbuch entnimmt.

gruß
dataf0x

bs"d

Hallo,

das meiste und wesentliche haben Iris und datafox schon geschrieben, weswegen ich beides nur ergänze.

im Prinzip ja, aber der Zugang, die Interpretationen sind
unterschiedlich.

Hinzu kommt noch, dass die christliche Interpretationen schon in die Übersetzungen einfliessen. So werden zahlreiche Stellen als Verweis auf Jesus verstanden und dieses schon in der Übersetzung verdeutlicht. Ein Beispiel hierfür ist Bereichis (Genesis) 5:24.

Bei Juden höre ich aber immer von Thora und Talmud. Sind das
Teile auch des Alten Testaments, und wenn ja, welche?

Siehe hierzu den Beitrag von datafox.

vermutlich hast Du eine Szene aus einer Lehrhaussituation vor
einem geistigen Auge, wo Torah gelernt wird […]

Wobei es Tradition und persönliche Vorliebe ist, ob jemand dabei schaukelt oder ganz normal ruhig sitzt.

[…] Nach welchen Gesichtspunkten sucht sich der
jeweilige seinen Text aus?

Es kommt darauf an, in welchem Zusammenhang er lernt. An einem Cheider (Kindergarten und Grundschule), einer Jeschiwa (Mittelstufe, Oberstufe) oder Kollel (für Verheiratete) gibt es Lehrpläne. Angefangen wird hier mit Chumasch (5 Bücher Mosche) mit Raschi (berühmter Kommentar), dann Mischne und dann Gemore (Talmud). Dann kommen zahlreiche andere Kommentare hinzu und Halacha (Religionsgesetz) wie z. B. Schulchan Aruch.

Wer nicht in einem solchen Rahmen lernt, besucht entweder Schiurim (Kurse), hat einen Lernparter oder lernt alleine (nicht so üblich) und dabei dann das, was er selber für am angemessensten hält.

Daneben gibt es auch noch verschiedene Ordnungen für spezielle Tage oder Lernen an jedem Tag, wo genau festgelegt ist, was wann zu lernen ist. Bekannt ist hier dafjomi (eine Seite Talmud pro Tag), welches in einem sieben-Jahr-Zyklus den ganzen Talmud durchnimmt. Diesen Sommer endete ein solcher Zyklus und weltweit wurde dieses gross gefeiert.

Angenommen, ein jüdischer Nachbar
will zum Gottesdienst, findet das benötigte Buch aber in der
Eile nicht.

Dann wird im oft ein „Altes Testament“ nicht viel nützen, denn für den G’ttesdienst braucht er (neben einer Übersetzung) oft auch den hebräischen Orginaltext, da die G’ttesdienste (ausser manche Liberale oder Reform) in Hebräisch abgehalten werden, ebenso wie die Lesungen. Hinzu kommt, dass die Aufteilung in christlichen Büchern nicht enthalten ist. Der Chumasch (5 Bücher Mosche) werden nämlich aufgeteilt, so dass entweder in einem oder drei Jahreszyklus der ganze Chumasch gelesen (und gelernt) wird (hat gerade angefangen, diese Woche lesen wir Noach [Genesis 6:9-11:32]).

Kol tuw,
Eli

bs"d

Hallo.

thora = 5 bücher moses

Wobei je nach Kontext mit Torah auch der Tanach (ungefähr das „Alte Testament“) oder Tanach und Talmud gemeint sein kann.

Wenn Juden (ich glaube nur die Männer) stehend und mit dem
Oberkörper wippend laut aus einem Buch vorlesen:

tun auch frauen

Und die Kinder :smile:

Nach welchen Gesichtspunkten sucht sich der
jeweilige seinen Text aus?

alle beten dasselbe, aber nicht unisono.

Wobei es hier verschiedene Nusachim (Gebetsordnungen) gibt, die sich aber an Wochentagen und am Schabbes nicht so gross unterscheiden, im Gegensatz zu den Feiertagen.

das benötigte buch befindet sich in der synagoge. mahrfachst
ausgeführt :smile:

Alleine schon, wie Iris ausführte, weil er das Buch am Schabbes nicht in die Schil (oder zurück) tragen darf (sollte). Aus diesem Grund finden sich in jeder Schil (Synagoge) genügen Siddurim bzw. hat dort jeder seinen privaten hinterlassen.

Kol tuw,
Eli

Hallo Elimelech,

Hinzu kommt noch, dass die christliche Interpretationen schon
in die Übersetzungen einfliessen. So werden zahlreiche Stellen
als Verweis auf Jesus verstanden und dieses schon in der
Übersetzung verdeutlicht. Ein Beispiel hierfür ist Bereichis
(Genesis) 5:24.

also davon hab ich bislang noch nichts gehört.

Weder der Text:
Und Henoch wandelte mit G’tt; und er war nicht mehr da, denn G’tt nahm ihn hinweg.

noch irgendeine mir bekannte Auslegung bringt diesen Text mit Jesus in Zusammenhang.

Hast Du da etwas anderes gehört?

Gruss Harald

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bs"d

Hallo Harald.

noch irgendeine mir bekannte Auslegung bringt diesen Text mit
Jesus in Zusammenhang.
Hast Du da etwas anderes gehört?

Nein, nur an dieser Stelle unklar ausgedrückt, da Hanojch hier nicht auf Jesus verweist, sondern hier im weiteren Zusammenhang steht. Es geht aus meiner Sicht hier darum, eine Geisteshaltung einzubringen, welche Jesus so erst denkbar macht. Wenn schon Hanojch ein solches Leben führte und in den Himmel aufgestiegen ist, warum dann nicht auch Jesus (und andere)?

Kol tuw,
Eli

Hallo Eli.

noch irgendeine mir bekannte Auslegung bringt diesen Text mit
Jesus in Zusammenhang.
Hast Du da etwas anderes gehört?

Nein, nur an dieser Stelle unklar ausgedrückt, da Hanojch hier
nicht auf Jesus verweist, sondern hier im weiteren
Zusammenhang steht. Es geht aus meiner Sicht hier darum, eine
Geisteshaltung einzubringen, welche Jesus so erst denkbar
macht. Wenn schon Hanojch ein solches Leben führte und in den
Himmel aufgestiegen ist, warum dann nicht auch Jesus (und
andere)?

aha!

Aber der Unterschied zwischen Hanojch und Jesus ist, dass Jesus sterben mußte und Hanojch nicht.

Gruss Harald

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