Thrombose oder Embolie?

[Kora1510]

Hallo zusammen,
ich versuche gerade dahinterzukommen, was eine Thrombose und was eine Embolie ist. Dabei bin ich beim Thema Beinthrombose bzw. Beinembolie stecken geblieben. Ich habe das - für mich - einmal versucht aufzuschreiben und bitte die Experten, mir zu sagen, ob meine Schlussfolgerungen so stimmen:

Eine Beinembolie (korrekter wäre Beinthromboembolie?) geschieht praktisch genau umgekehrt als eine Beinthrombose (von der Fließrichtung des Blutes her gesehen).

Bei der Beinembolie ist eine Arterie verstopft, bei der Beinthrombose eine Vene (??)

Bei der Beinthrombose entstand ein Thrombus in der Beinvene und verstopft dort die Vene (mehr oder weniger). Löst sich der Thrombus und schwimmt er nun mit dem Blut in Richtung Herz, nennt man ihn nicht mehr Thrombus, sondern Embolus. Bleibt er in den Venen der Lunge stecken, haben wir eine Lungenembolie.

(Gibt es auch eine Lungenembolie in den Lungenarterien?)

Bei der Beinembolie kommt ein Embolus aus der linken Herzhälfte (immer von dort?) (er ist dort als Thrombus entstanden und löste sich dann) mit dem Blut durch eine Arterie in das Bein geschwommen (es kann natürlich auch ein Arm sein) und verschließt schließlich die Arterie, sobald sie zu eng für ihn wird. Ergebnis: Beinthromboembolie.

Der Embolus im letzteren Falle könnte doch auch aus Luft bestehen. Dann ist es eine Beinembolie (und keine Beinthromboembolie) - nicht wahr?

Kann ein Thrombus auch in den Beinarterien entstehen? (Gibt es also auch eine Beinarterienthrombose?)

Sorry, dass es so verwirrend ist. Vielleicht erbarmt sich jemand meiner, das wäre supernett
Liebe Grüße
Kora

[Sharon]

Hi!

Ich hatte mal annodazumal einen Erklär-Bär-Artikel dazu geschrieben, vielleicht hilft er dir:

/t/aspirin-100/2200891/23

Gruß,
Sharon

[Priamos1]

Eine Beinembolie (korrekter wäre Beinthromboembolie?)
geschieht praktisch genau umgekehrt als eine Beinthrombose
(von der Fließrichtung des Blutes her gesehen).

Bei der Beinembolie ist eine Arterie verstopft, bei der
Beinthrombose eine Vene (??)

So herum ist’s richtig, aber ein Widerspruch zu obigem Absatz. Den streichen wir mal durch. Und dann sor
tieren wir mal weiter:

Bei der Beinthrombose entstand ein Thrombus in der Beinvene
und verstopft dort die Vene (mehr oder weniger). Löst sich der
Thrombus und schwimmt er nun mit dem Blut in Richtung Herz,
nennt man ihn nicht mehr Thrombus, sondern Embolus.

Bleibt er
in den Venen der Lunge stecken, haben wir eine Lungenembolie.

Kleiner anatomischer Irrtum. Da kann er gar nicht hinkommen!

(Gibt es auch eine Lungenembolie in den Lungenarterien?)

Treffer! Die Lungenembolie findet in den Lungenarterien statt, und zwar nur dort.

Bei der Beinembolie kommt ein Embolus aus der linken
Herzhälfte (immer von dort?)

ja, fast immer (für die Beckmesser: Das offene Foramen ovale lassen wir jetzt mal außen vor)! Er kommt aus dem linken Herzen

(er ist dort als Thrombus

entstanden und löste sich dann) mit dem Blut durch eine
Arterie in das Bein geschwommen

das ist leider möglich, Thromben können im linken Herzen entstehen und dann ins Bein geschossen werden - hoffen wir mal. Meist werden sie aber in die Hirnarterien geschossen mit katastrophalen Folgen.

(es kann natürlich auch ein
Arm sein)

höchst selten, aber theoretisch möglich

und verschließt schließlich die Arterie, sobald sie
zu eng für ihn wird. Ergebnis: Beinthromboembolie.

Nein, Beinembolie. Aber: s.o.

Der Embolus im letzteren Falle könnte doch auch aus Luft
bestehen. Dann ist es eine Beinembolie (und keine
Beinthromboembolie) - nicht wahr?

Das lassen wir mal, das ist zu theoretisch. Wo soll denn die Luft herkommen? Außerdem stimmt’s nicht.

Kann ein Thrombus auch in den Beinarterien entstehen? (Gibt es
also auch eine Beinarterienthrombose?)

Im Grunde nein. Aber (es gibt immer ein Aber)
wenn eine Arterie verkalkt (egal wo) kann sich an der Verkalkungsstelle nein Thrombus bilden und das Gefäß verschießen. Beim Bein nicht so tragisch (heutzutage). bei einer Herzkranzarterie nennt man das einen Herzinfrakt.

Sorry, dass es so verwirrend ist. Vielleicht erbarmt sich
jemand meiner, das wäre supernett

Ich bin supernett!
Unsere Moderatorin Sharon will das bloß nicht glauben )

[Werner_W_26678c]

Hallo,
nach der Grafik in deiner damaligen Erklärung ist aber z. B. die klassische Thrombose (einer Tiefen Beinvene) eine Unterart von Embolie.
Diese Einteilung habe ich noch nie gesehen.
Danach könnte ich eine Thrombose auch vergröbert einfach als Embolie ansprechen.

Meines Wissens ist die Embolie aber dadurch gekennzeichnet, dass ein Pfropfen (welcher Art auch immer) eingeschwemmt wird und sich nicht - im Unterschied zur Thrombose - am Ort des Verschlusses bildet.
Danach ist eine Thrombose nie eine Embolie und umgekehrt.

Die scheinbare Begriffsverwirrung entsteht allein dadurch, dass ein Thrombus - also ein irgendwo „gewachsenes“ Gerinnsel - durch Ausschwemmung zum Embolus werden kann und dies in der Bezeichnung spezifiziert werden soll.

Gruß
Werner

[Sharon]

Hi!

Ich schrieb damals ja schon, daß die Begriffe in der Praxis oftmals munter durcheinander gewürfelt werden

Korrekterweise ist aber die Definition einer Embolie folgende, wie in Wiki zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Embolie

Demnach ist „Embolie“ tatsächlich der Oberbegriff.

Meines Wissens ist die Embolie aber dadurch gekennzeichnet,
dass ein Pfropfen (welcher Art auch immer) eingeschwemmt wird
und sich nicht - im Unterschied zur Thrombose - am Ort des
Verschlusses bildet.

Was du hier meinst, wird korrekterweise (aber nicht immer auch in der Praxis) als Thromboembolie bezeichnet, aber das schrieb ich damals auch schon:
„Thromboembolie wird definiert als der akute Gefäßverschluß aufgrund eines verschleppten Embolus.“ (also daß, was du eigentlich unter Embolie verstehst).
Der Begriff „Embolie“ wird hier häufig lapidar statt der „Thromboembolie“ verwendet - hat sich irgendwie so eingebürgert, korinthenk…mäßig ist es aber dennoch nicht ganz richtig

Ich gebe zu, daß es hier einige Verwirrungen geben kann/gibt. Aber ich hatte damals für den Artikel ausgiebig recherchiert, damit ich bloß nix falsches erzähle *g*

Gruß,
Sharon

[preisselpoehl]

Schön erklärt!
aber das mit dem supernett, heißt das Du wirst auch gnadenlos wegzensiert? Kritik ist hier nur mit samtenen Pfötchen gestattet. Bin ziemlich verärgert. Hoffe, du liest das bevor die big brother keule zugeschlagen hat…

pp

[Werner_W_26678c]

Hi!

Ich schrieb damals ja schon, daß die Begriffe in der Praxis
oftmals munter durcheinander gewürfelt werden

Korrekterweise ist aber die Definition einer Embolie folgende,
wie in Wiki zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Embolie
Demnach ist „Embolie“ tatsächlich der Oberbegriff.

Jetzt verwirrst du mich weiterhin. In dem von dir als Referenz angeführten Artikel steht:
„Unter Embolie versteht man … den … Verschluss eines Blutgefäßes
durch mit dem Blut eingeschwemmtes Material.“
Und damit genau das, was ich sagte und keine „klassische“ Thrombose, die durch ein sich am Ort bildendes Gerinnsel entsteht.
Diese erfüllt nicht die Bedingung vom Blut eingeschwemmt zu sein. Konsequenterweise führt der Wikiartikel solche Thrombosen auch nicht unter den Embolien auf. Oder wo habe ich den Artikel missverstanden?

Gruß
Werner

[Sharon]

Hi!

Jetzt verwirrst du mich weiterhin. In dem von dir als Referenz
angeführten Artikel steht:
„Unter Embolie versteht man … den … Verschluss eines
Blutgefäßes
durch mit dem Blut eingeschwemmtes Material.“

Ah, ok, da habe ich wohl nicht richtig gelesen, sorry. Der Link scheint also als Referenz nicht ganz geeignet. Besser wäre vielleicht hier:
http://www.tk-online.de/rochelexikon/
Da eine direkt-Verlinkung nicht geht, bitte im Suchfeld „Embolie“ eingeben.
Def.: „plötzlicher Verschluss eines Blutgefäßes (meist Arterie) durch einen Embolus.“ oder kurz: „akuter Gefäßverschluß“.

Und damit genau das, was ich sagte und keine „klassische“
Thrombose, die durch ein sich am Ort bildendes Gerinnsel
entsteht.

Was wir gerade hier betreiben, ist eher korinthenhaft zu nennen

Da ich bereits sagte, daß es sich in der Praxis eingebürgert hat, die Begriffe auch anders zu verwenden (was ich übrigens auch oft tue), ist deine Ansicht keineswegs völlig falsch, nur eben nicht im Sinne der ursprünglichen Definition.
In der Praxis kann man halt beide Bezeichnungen dafür verwenden und tut man ja auch.

Gruß,
Sharon

[Werner_W_26678c]

Hallo Sharon,
tut mir leid, dass ich korinthenk…haft erscheinen muss, aber ich glaube nicht, dass deine Definition, bzw. die von dir verwendete zutreffend ist. Ich habe mal einige griffbereite Bücher daraufhin befragt und habe nun den Eindruck, du bist durch Pech an eine „Sonderauffassung“ der Begriffe geraten.
Das in der Praxis die Begrifflichkeiten zum Teil nicht sauber getrennt werden will ich gerne zugeben.

Gruß
Werner

[Sharon]

Hi!

tut mir leid, dass ich korinthenk…haft erscheinen muss,

Äh, nein, damit meinte ich eigentlich mich selber, nicht dich
Sorry, wenn das so rüberkam!

ich glaube nicht, dass deine Definition, bzw. die von dir
verwendete zutreffend ist.

Mag sein, ich bin aber davon ausgegangen, daß meine Quellen (u.a. auch Lehrbücher) korrekt waren.

Ich habe mal einige griffbereite
Bücher daraufhin befragt und habe nun den Eindruck, du bist
durch Pech an eine „Sonderauffassung“ der Begriffe geraten.
Das in der Praxis die Begrifflichkeiten zum Teil nicht sauber
getrennt werden will ich gerne zugeben.

Ich glaube, wir drehen uns langsam im Kreis und die Diskussion führt uns hier nicht weiter. Vielleicht einigen wir uns darauf, daß beide Begriffe durchaus üblich sind und parallel angewendet werden (können)?
Auf jeden Fall, wenn man jedenfalls von der Praxis ausgeht - und in diesem Punkt sind wir beide uns ja einig, wenn ich das ganze richtig verstanden habe.

Gruß,
Sharon