Tischler soll falsche Betontreppe genau ausmessen

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Liebe/-r Experte/-in,

Vorgeschichte:
Bei uns soll auf die Betonstufen vom Tischler Trittstufen 4 cm Eiche eingebaut werden und die Setzstufen/Betonsichten sollen nur weiss gestrichen werden.
Gemäß den dürftigen Vorgaben (Werkplanung) des Architekten sollte die Betontreppe 4 auf 1 geschalt werden. Und obwohl die Stockwerke unterschiedlich hoch sind, hat der Architekt nur eine Treppe mit der Stufenzahl vom EG in das DG erstellt.
Die Betontreppe ist eine Katastrophe. Ich habe gelesen, dass die Treppensteigung gemäß DIN- 18065 maximal 20 cm, aber minimal 14 cm betragen, wobei damit die fertige Höhe = incl. Holzbelag 4cm gemeint sein dürfte (ich hoffe ich habe das richtig verstanden).
Unser Rohbautreppe (ohne Eichenstufen 4 cm Höhe) hat aber jetzt schon Stufenhöhen von 19 cm , 18 cm, … Und die Setzstufen sind anscheinend auch nicht richtig. Legt man vor die Setzstufe eine Wasserwaage, so ergibt sich zum Treppenhausauge hin ein großer Spalt zwischen Wasserwaage und Setzstufe.
Problem:
Der Tischler erwartet vom Betonbauer eine ordnungsgemäße Treppe, dass er nur die Holzstufen ausmessen muss und diese dann anbringen kann.
Der Betonbauer behauptet, der Tischler müsse die Treppe jetzt ganz genau ausmessen und ihm genau mitteilen muss, um wieviel jede Stufe (Trittstufe und Setzstufe) angepasst werden muss.
Der Tischler soll also –kostenlos- die Arbeit liefern damit der Betonbauer nachbessern kann.
Der Tischler will –nachvollziehbar – diese Leistung nicht kostenlos erbringen.

Zusatzinformationen:
Wir haben einen Architekten, der gemäß HOAI, Nr. 8 auch mit der Überwachung und Ausführung des Objektes beauftragt war. Dieser hat die Betontreppe nicht beanstandet und wir haben die Rechnung bezahlt.
Wir haben auch noch einen Gutachter eingeschaltet (auch wegen noch anderer Mängel, die der Architekt so abgenommen hatte). Der Gutachter, sagt uns auch, dass der Tischler diese Leistung erbringen muss, weil er sowieso die Treppe ausmessen müsse. Ich kann das nicht nachvollziehen, denn der Tischler will noch nur seine Stufen ausmessen, nicht aber eine Betontreppe, die nicht richtig erstellt wurde, oder?
Wenn ich den Gutachter nach der Verantwortung des Architekten in diesem Zusammenhang frage erhalte ich keine konkrete Antwort darauf. Ich kann die Einwände des Tischlers verstehen.

Fragen: Muss der Tischler wirklich diese Treppe akzeptieren, bzw. muss der die wirklich für den Betonbauer ausmessen?
Oder würde es vollkommen ausreichen, wenn er einfach eine pauschale Behinderungsanzeige schreibt?
Wenn das so weiter geht wird der Tischler, von dem wir gerne die Treppenstufen hätten den Auftrag nicht ausführen. Er sagt, dass er eine solche Treppe noch nicht gesehen hätte.
Bitte um Hilfe und schon einmal Danke vorab.

#2

Hallo Christine,

ich muss sagen, der Fall liegt ja eigentlich sehr klar auf der Hand.
Der Tischler ist nicht dazu verpflichtet die Arbeiten des Betongbauers
bei Mängeln zu Akzeptieren. Er muss sogar die Arbeiten bemängeln denn sollte
der Tischler seine Stufen auf einen nicht geeigneten Untergrund Montieren,
Akzeptiert er den nicht Fachgerecht ausgeführten Untergrund und ist
Somit auch noch Haftbar zu machen.

Es liegt also ganz allein beim Betongbauer sein Gewerk mängelfrei
auszuführen und an den Bauleiter/Planer zu übergeben.

Zum anderen habt Ihr ja einen Architekten der seinen Job nicht ernst nimmt.
Er hätte ein zu bemängelndes Gewerk nie abnehmen dürfen.
Die Gewähr geht somit auf den Architekten über, da er ja der Bauplaner ist.
Somit muss eurer Architekt nun dafür sorgen (egal wie) das Ihr eine Mangelfreie
Betontreppe bekommt. Und das auf seine Kosten!

Normalerweise sind Architekten gegen solche Planungsschäden Versichert.

Ihr müsst nun also mit dem Architekten Sprechen und Ihm Schriftlich das Gewerk als Mangelhaft melden - per Einschreiben.
Weißt Ihn auch darauf hin das er als Bauplaner voll heranziehbar ist.

Sollte er sich quer stellen habt Ihr wenn es schnell weiter gehen soll nur wenige Chancen.
Ihr müsstet den Architekten kündigen einen neuen beauftragen und den alten auf Schadenersatz verklagen… Und das kann dauern…

Da wird schnell aus einem Traum Haus ein Albtraum Haus…

Daher mein Rat… Versucht mit den Firmen zu sprechen und einen Kompromiss zu finden
Mit dem Ihr auskommen könnt.

Mit viel Glück ist der Betongbauer einsichtig.
Wenn dieser vielleicht ein Innungsmitglied ist - Meldet Ihn bei der Innung und Handwerkskammer.

Damit kann man zur Not auch etwas Druck aufbauen das die Firma sich dazu hinreißen läßt
Tätig zu werden.

Ich hoffe geholfen zu haben und verbleibe

mit Handwerksgruß

Marcus Hartmann
-Tischlermeister-

#3

Hallo,
vorab Folgendes: Der Architekt ist nicht zur Bauabnahme berechtigt, es sei denn, dies ist vertraglich vereinbart. Sie machen die Abnahme.
Zum eigentlichen Problem kann ich leider ohne Besichtigung nicht viel sagen.
Eine Steigung von 18cm - 19cm ist im Wohnbau eigentlich noch OK.
Wichtig bei der Treppe ist, dass die Betonarbeiten so ausgeführt sind, dass NACH dem Belegen mit den Stufen ALLE Steigungen (besonders wichtig die erste und letzte Steigung bzw. der Übergang zum Fussboden) genau gleich sind. Hier lässt die Bauordnung aus Sicherheitsgründen nur minimale Toleranzen zu. Ob dies durch die Montageart bzw. das Montagesystem ausgeglichen werden kann, muss der Tischler beurteilen. Weiterhin muss beachtet werden, dass die Auftrittsbreite an der Lauflinie immer gleich ist. Letztlich muss beachtet werden, dass bei gewendelten Treppen die Stufen richtig verzogen sind. Natürlich sollten die Rohstufen einigermaßen eben und waagrecht sein.
Der Tischler sollte diese Aspekte beurteilen können. Stellt er fest, die Arbeiten seien aus dem einen oder anderen Grund nicht ausführbar, muss die Betontreppe nachgebessert werden.
Ich hoffe, meine Antwort war hilfreich. Wie gesagt, ohne Ortstermin schwierig zu lösen.

#4

Hallo!
Es ist die Aufgabe des Architekten die höhe der jeweiligen Stufenhöhen(Stärcke)zu berechnen und anzugeben!Dafür wird er Bezahlt!
Der Betonbauer müsste eigentlich wiessen wie hoch die Stufen mit auflage werden.(mit absprache dem Architekten er muß ja wiessen was für eine Treppe es gibt)
Der Schreiner kann eigentlich nur geringe Abweichungen ausgleichen.
Das Angebot gilt warscheinlich nur für die Stufen,die mehrkosten müssen ja bezahlt werden!

#5

Danke für die Antwort.
Unser Architekt ist anscheinend ein unfähiger Idiot der auch noch lügt.
Er hat als -Werkplanung - eigentlich doch Voraussetzung für die Ausführung
nur - die Anzahl der Treppenstufen (und nur für ein Stockwerk, obwohl die Stockwerke verschiedene Deckenhöhen haben gezeichnet und als Angabe 4 auf 1 schalen. (Ich gehe davon aus, dass mit der 4 = 4 cm Stufenbelag Eichenstufen sind).

Der Tischler hatte auch ein Angebot für die Anfertigung der Stufen und Einbau abgegeben.

Er will selbstverständlich -was ich verstehen kann- die Arbeit, wenn er jede Stufe ausmessen soll und genau angeben soll, wo der Betonbauer nachbessern soll nicht umsonst machen, kann ich nachvollziehen.

Der Tischler hat heute gesagt, dass Architekt und Rohbauer anscheinend kungeln, denn der Architekt hätte erst mal eine richtige Planung abgeben müssen und außerdem hätte der das Gewerk Rohbautreppe reklamieren müssen.

Der Tischler will sich jetzt erst wieder melden, wenn er eine ordnungsgemäße Treppe vorfindet.
Solange hat er mir geraten notfalls einen Rechtsanwalt einzuschalten.

Schöne Aussichten.

Leider habe ich Ihre E-Mail Adresse nicht, ich würde Ihnen gerne mal die „Werkplanung“ der Treppe senden und ein Foto von der Abweichung.

#6

Hallo Markus,

Danke für die Antwort.

Leider mußten wir auch schon feststellen, dass der Architekt anscheinend ein unfähiger Idiot ist, der auch noch lügt.
Er macht nichts schriftlich um nicht haften zu müssen.
Und er hat keine Ahnung. Einige Fehler wurden bisher nur beseitigt, weil ich Kontakt mit den Herstellern aufgenommen hatte (z.B. Gewerk Sanitär) und dann anhand von Installationsanweisungen des Herstellers
die Fehler schwarz auf weiss nachweisen konnte.
Ich als Bauherrin -Frau- ohne handwerklichen Beruf.

Ich hatte z.B. einen Installatinsfehler bei den Unterputz-Wasserkästen gemeldet. Das Sanitärunternehmen hat behauptet das wäre alles richtig.
Der unfähige Architekt hat sich auf die Seite des Sanitärunternehmens geschlagen.
Nur mit Hilfe des Herstellers konnte ich die Fehler nachweisen.

Und so läuft es bei allen Gewerken.

Ich lasse schon heimlich mein i-phone bei Gesprächen mit dem Architekten mitlaufen um zumindest eine Dokumentation zu haben auch wenn diese vor Gericht nicht anerkannt würde.

Leider ist uns das zu spät bewußt was wir für einen unfähigen Architekten haben (weil wir zum ersten Mal mit Architekt bauen).

Meiner Meinung nach trägt der Architekt die Schuld.
Er hat überhaupt keine richtige Werkplanung abgeliefert.
Nur eine Treppe (Draufsicht von oben, wo man die Anzahl der Stufen zählen konnte) und einem Hinweis 4 auf 1 schalen (wobei ich bei 4 davon ausgehe = Stärke der Eichenstufen).
Und es gibt auch nur eine gezeichnete Treppe, obwohl die Deckenhöhen in den einzelnen Etagen unterschiedlich sind.

Jedenfalls Danke für Ihre Antworten.

#7

Moin,
das ist eine schwere Frage die auch nicht so schnell beantworten kann. Es ist schon das Problem alleine zwischen dem Betonbauer und dem Tischler die beide natürlich grundverschieden arbeiten. Die Treppe hört sich so an als wäre sie richtig berechnet es kommt natürlich noch auf die Böden an die noch gelegt werden oder schon vorhanden sind. Trotzdem muss es ja einen Plan geben wie die Treppe genau sein sollte. Nachdem hat der Betonbauer auch zu arbeiten und es dann genauso abzuliefern. Man könnte sonst eine Nachbesserung anfordern. Da man den Bau ja aber kennt weiß man als Tischler das bei den Vorgewerken öfter mal ein „bisschen“ schief geht und man immer nachkorrigieren muss wenn man sein Arbeit ausführt. Das ist halt der Beruf, leider. Dennoch steht es dem Tischler natürlich zu, wenn er möchte, zu erwarten, das wenn er kommt, schon alles so vorgebaut ist das er nur noch seine Arbeit machen muss und nicht selber diese Arbeit übernimmt. Beim Bodenverlegen kommt das leider auch immer wieder vor das der Betonbauer oder Estrichgießer nacharbeiten muss.

#8

Danke,
ich sehe die Sache auch so, dass der Architekt in der Haftung ist.
Ich habe sogar festgestellt, dass auf einer Stufe Bewehrung aus der Treppenstufe oben herausschaut.

Der Gutachter war beim ersten Termin (wo ich anwesend war noch ganz gut).
Beim zweiten Termin musste ich arbeiten und Gutachter und Architekt haben sich nur alleine getroffen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dem Gutachter wurde etwas „angeboten“ damit die Schäden (es gibt noch andere an der Außenhülle des Hauses" nicht komplett erneuert werden müssen.

Aber ich lasse mir nichts gefallen.

Nochmals Ihnen vielen Dank.

#9

Vielen Dank für die Antwort.

Sie werden es nicht glauben, die Treppe liegt immer noch in Beton und nichts ist geschehen.
Aber das ich versuchen werde diesen unfähigen Architekten aus der Kammer werfen zu lassen dazu werde ich mich bestimmt noch aufraffen können.

Der Architekt steht auf Seiten des Rohbauers. Vielleicht bekommt er etwas vom Gewinn ab.

Als ich ihm geschrieben habe den Betonbauer zu mahnen, bekam ich eine Information im E-Mail verteilen:

von Architekt Karl-Heinz K. aus Duisburg
an
Fa. Radxxx. Bauunternehmen Duisburg

Sehr geehrter Herr Raddue rufen Sie mal an.
Das war alles.
So etwas nennt man Mahnung.

Gut dass ich diese E-Mail Notiz habe.