Todesstrafe

Hallo Datafox,

ein wirklich gerechtes system würde einen
dieb das gestohlene gut persönlich beim opfer vorbeibringen
lassen, plus eine zusatzsumme als entschädigung. anstatt
sinnloser freiheitsberaubung könnte man jemanden zb. zum
wöchentlichen autowaschen und geschirrspülen für das opfer
verdonnern. bei schwerer körperverletzung (beinbruch) könnte
der täter zum chauffeur werden, bis das opfer wieder laufen
kann. das wäre wirkliche „sühne“, die für beide seiten
psychische erleichterung schafft: einen ausgleich - man
gibt zurück was man zu unrecht genommen hat.

Meinst du das ernst?
Meinst du ich will von jemanden chauffiert werden, der
vorher so unvorsichtig gefahren ist, dass er mich umgefahren
hat?
Meinst du ich will einen verurteilten Dieb, der mir
wahrscheinlich/vielleicht ueberhaupt nicht symphatisch ist
in meiner Wohnung staubsaugen lassen? Ihn um mich herum-
haben?
Im Falle eines Gewaltverbrechens mag eine einmalige Gegenueber-
stellung und ein Gespraech hilfreich sein (es gibt diese
Versuche), aber nur weil er mir mal zwecks eines Raub-
ueberfalls eins ueber die Ruebe gezogen hat, muss ich
doch keine, wie auch immer geartete Beziehung zu ihm eingehen?
An Vergewaltigungsopfer will ich gar nicht denken.

Phychische Erleichterung mag ja sein, aber psychische
Belastung waere ja eine zusaetzliche Strafe fuer das
Opfer.

Also irgendwie realitaetsfern, oder?

Gruesse
Elke

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Meinst du ich will von jemanden chauffiert werden, der
vorher so unvorsichtig gefahren ist, dass er mich umgefahren
hat?
Meinst du ich will einen verurteilten Dieb, der mir
wahrscheinlich/vielleicht ueberhaupt nicht symphatisch ist
in meiner Wohnung staubsaugen lassen? Ihn um mich herum-
haben?
Im Falle eines Gewaltverbrechens mag eine einmalige
Gegenueber-
stellung und ein Gespraech hilfreich sein (es gibt diese
Versuche), aber nur weil er mir mal zwecks eines Raub-
ueberfalls eins ueber die Ruebe gezogen hat, muss ich
doch keine, wie auch immer geartete Beziehung zu ihm eingehen?

rehabilitierte verbrecher werden sogar ganz ohne wiedergutmachung wieder auf die gesamte gesellschaft losgelassen. in der zwischenzeit kriegt jeder einen persönlich bewährungshelfer. warum sollte der den dieb nicht in die wohnung des opfers begleiten?!

An Vergewaltigungsopfer will ich gar nicht denken.

Phychische Erleichterung mag ja sein, aber psychische
Belastung waere ja eine zusaetzliche Strafe fuer das
Opfer.

oder auch nicht? zumindest die wahlmöglichkeit sollte das opfer haben! ich kann mir schon vorstellen, daß die nächtlichen alpträume vorbeigehen, wenn man dem monster ins gesicht blicken kann und zusehen kann, wie er jetzt *seinen* teil vor den eigenen augen tun muß - das ist keine strafe sondern ein persönlicher ausgleich und eine bitte um entschuldigung: sichtbare gerechtigkeit im gegensatz zur anonymen strafe durch gefängnis! so eine strafe ist auch keine undefinierbare ewige schande, die auf dem ehemaligen knacki lastet wie ein fluch, sondern sie hat ein definiertes ende: ist sie „abgebüßt“, ist der täter wieder teil der gesellschaft.

im gegentum ich finde diesen ansatz pädagogisch! normal gepolte menschen fühlen ein schlechtes gewissen von sich aus. wenn sie jemandem etwas antun (zb. als raser einen umfahren), fühlen sie sich rastlos dazu getrieben um vergebung zu bitten. eigentlich ist DAS das natürliche verhalten und nicht anonymes zahlen von geld an den staat! im gegentum wird bei unserem rechtssystem einem normalen menschen die möglichkeit genommen, sich RICHTIG zu rehabilitieren.

vorbild für diese gedanken ist übrigens eine star trek kultur, in der die opfer festlegen, was die täter als strafe tun müssen. SEHR spannender ansatz und so anders als wir das kennen.

gruß
datafox

Es gibt diese Konfrontation von Opfern und Taetern
im Ansatz und ich halte das fuer gut - wenn freiwillig
und begleitet. Aber Zwangskontakt waere wohl etwas
anderes.

Gruesse
Elke

Aber Zwangskontakt waere wohl etwas
anderes.

freiwilligkeit ist auch bedingung für eine ehrliche entschuldigung.

gruß
datafox

Aber Zwangskontakt waere wohl etwas
anderes.

freiwilligkeit ist auch bedingung für eine ehrliche
entschuldigung.

Stimmt schon, aber ich sah das eher von der Seite des
Opfers.

Gruesse
Elke

Stimmt schon, aber ich sah das eher von der Seite des
Opfers.

da gilt dasselbe. eine aufgedrückte entschuldigung und reue ist keine!
(hoffe daß meine gedanken klar waren).

gruß
datafox

Hallo Hicham,
nein Töten ist nich Morden, es haeißt in der Bibekl du sollst nicht morden, töten hingegen ist aus legalen Grunden gestattet wie Blutrache, wenn da steht, du sollst die Zauberin nicht leben lassen, so ist das ein Tötungsgeheiß Gottes, wie es viele gibt wo es heißt „soll getötet werden“.
Also du siehst Gott fordert nicht zur Sünde auf wenn töten keine Sünde ist, es kommt immer darauf an, wenn ich aus Lust aund Laune einen Hirsch erschieße begehe ich Mord das ist Sünde, wenn ich aber Hunger habe dann ist es Töten und das ist statthaft.
Leider verstehen die meisten nicht den Unterschied zwischen töten und morden.
Wie Selbsttötung, geschieht dies mit Plang vorsätzlich ist es Selbstmord, ist es aber Kurzschlusshandlung wie aus dem Fenster springen durch die Scheibe womöglich in höchster Panik, dann ist es nur Selbsttötung und praktisch sundfrei weil der Betreffende nichts dazu konnte.
Wenn eine Mensch aus niedrigen Gründen getötet wird ist es Mord, und dies zu bestrafen mit Tötung des Mörders ist legitim, insofern, ist es kein ebensolcher Mord sondern Tötung.
Und wenn man sich auf Leben für Leben bezieht, ist alles okay, denn Gott gibt keine Mordbefehle aus.
Schau in ein Strafgesetzbuch, da findest du die Nuancen vorsätzliche Tötung, Grobfahrlässige, fahrlässige, aus niedrigen Gründen, Totschlag usw, die Justiz unterscheidet schon sehr fein und Gott erst recht, also ist nicht so scghwer zu verstehen der Unterschied zwischen Mord und tötung.
Bye Elia

  1. Der Sühnegedanke, der auch Grundlage einer Strafjustiz
    ist, wird ad absurdum geführt.

da liegst du aber total falsch.

Diese Aussage scheint mir blitzschnell aus der Hüfte geschossen zu sein.

sühne bedeutet, die schuld beim opfer wiedergutzumachen.

dieser gedanke kommt im gesamten strafwesen überhaupt nicht zur geltung - unabhängig
von todesstrafe ja oder nein! das strafwesen erlaubt nur eine „indirekte sühne“ durch
entweder geldstrafe an den staat (!) oder freiheitsberaubung.

Mag sein, dass ich den Begriff Sühne zu unreflektiert gebraucht habe, ich bin kein Jurist und auch kein Theologe, aber Wiedergutmachung - vielleicht der bessere Begriff - sieht unser Rechtssystem durchaus vor, wenn auch im zivilrechtlichen Bereich in Form von bspw. Entschädigung und Schmerzensgeld. Darum ging es mir aber eigentlich gar nicht.

von diesen beiden dingen hat das opfer überhaupt nichts, denn nur das opfer kann eine
schuld vergeben und nicht der staat oder ein richter. meines erachtens ein großer makel
des systems!

Hier bringst Du den Begriff „Vergebung“ ins Spiel, ich denke damit betrittst Du eine ganz andere Ebene. Es ist die Ebene, die besser zu meinem Posting passt, denn eine materielle Wiedergutmachung ist bei Delikten wie Mord wie Du richtig ausführst auch gar nicht vorstellbar.

Sinn und Zweck von Strafjustiz und ihren Alternativen ist ein ganz anderes Thema.

Zu Deinen Wiedergutmachungsvorstellungen hat sich Elke ja bereits geäußert. Ich halte eine Konfrontation des Täters mit seinem Opfer unter bestimmten Voraussetzungen durchaus für sinnvoll, wenn es das Opfer denn so wünscht. Die Unterteilung in Straf- und Zivilrecht hat aber meines Erachtens noch eine weitere Dimension. Sie versinnbildlicht auch den Sachverhalt, dass ein Verbrechen keine Privatangelegenheit zwischen Täter und Opfer ist. Ein Mord bspw. hat immer auch eine gesellschaftliche Dimension, insofern ist das Verbüßen von Strafe auch eine Form der Sühne und insofern ist Sühne natürlich eine der Grundlagen unseres Strafsystems.

und jetzt zur todesstrafe: du kannst dir jetzt schon ausrechnen, warum es sie in einem
„sühnesystem“, das du zuerst gefordert hast, überhaupt gibt: für mord gibt es keine
wiedergutmachung, weil das opfer nicht mehr da ist.

Diesen Absatz habe ich mir jetzt fünfmal durchgelesen. So ganz verstehe ich ihn nicht. Ich vermute, Du meinst, dass, weil Mord per se nicht sühnbar sei, es als gewissermaßen ultima ratio die Todesstrafe gäbe, um diesem Umstand gerecht zu werden. Habe ich jetzt richtig „gerechnet“ oder bin ich auf dem Holzweg?

Dazu Folgendes: Ich habe gar kein Sühnesystem gefordert. Was ich zu bedenken gebe, ist, dass mit der Vollstreckung einer Todesstrafe jegliche Möglichkeit des Bereuens und des Vergebens unmöglich wird. Diese Tatsache kann ich mit meinem Welt- und Menschenbild nicht in Einklang bringen.

Da 1. ein Delikt, welches in rechtstaatlichen Systemen (bspw. USA) die Todesstrafe nach sich zieht, eine gesellschaftliche Dimension hat, und so durchaus die Möglichkeit einer indirekten Sühne gegeben ist, und 2. direkte Sühne (wenigstens den Angehörigen gegenüber) m. E. auch in Form von tätiger Reue geleistet werden kann und so im besten Fall zu einer ideellen Teilwiedergutmachung führen kann, stimme ich Deinen – wie ich finde – sehr absoluten Betrachtungen nicht zu.

(daraus allein folgt aber keinesfalls die
notwendigkeit einer todesstrafe - dies ist ein logischer fehler der pro-fraktion!)

Ich will jetzt keine Wortklauberei betreiben, aber wenn Du schreibst „daraus allein…“, drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du der Meinung bist, dass es im Verbund mit anderen Argumenten eine Notwendigkeit der Todesstrafe gäbe. Ist dem so? Und wenn ja, wie lauten die Argumente?

Viele Grüße

FM

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hallo fritz,

tolle antwort! dem schließe ich mich weitestgehend an.

Diese Aussage scheint mir blitzschnell aus der Hüfte
geschossen zu sein.

das waren auch nur erste gedanken. elke hat diese weitergeführt.

Hier bringst Du den Begriff „Vergebung“ ins Spiel, ich denke
damit betrittst Du eine ganz andere Ebene.

ja, eine psychologische. (bitte das auf keinen fall religiös verstehen).

Ein Mord bspw. hat immer auch eine
gesellschaftliche Dimension, insofern ist das Verbüßen von
Strafe auch eine Form der Sühne und insofern ist Sühne
natürlich eine der Grundlagen unseres Strafsystems.

nicht nur mord, sondern jedes verbrechen/vergehen, auch wenn es persönlich gegen jemanden gerichtet ist.

Ich vermute, Du meinst, dass, weil
Mord per se nicht sühnbar sei, es als gewissermaßen ultima
ratio die Todesstrafe gäbe, um diesem Umstand gerecht zu
werden. Habe ich jetzt richtig „gerechnet“ oder bin ich auf
dem Holzweg?

ja, so lautet das übliche argument (mit blick in die diskussion in den USA - hier in europa wird man kaum auf einen durchgängigen todesstrafe-befürworter treffen).

dass mit der Vollstreckung einer
Todesstrafe jegliche Möglichkeit des Bereuens und des
Vergebens unmöglich wird.

es gibt kein bereuen und vergeben bei mord. WER sollte das vergeben? die angehörigen? oder gar gott? was haben die mit dem opfer zu schaffen?

Da 1. ein Delikt, welches in rechtstaatlichen Systemen (bspw.
USA) die Todesstrafe nach sich zieht, eine gesellschaftliche
Dimension hat, und so durchaus die Möglichkeit einer
indirekten Sühne gegeben ist, und 2. direkte Sühne (wenigstens
den Angehörigen gegenüber) m. E. auch in Form von tätiger Reue
geleistet werden kann und so im besten Fall zu einer ideellen
Teilwiedergutmachung führen kann, stimme ich Deinen – wie ich
finde – sehr absoluten Betrachtungen nicht zu.

das sehe ich auch so (ich habe lediglich das argument vorgebracht).

Ich will jetzt keine Wortklauberei betreiben, aber wenn Du
schreibst „daraus allein…“, drängt sich mir der Eindruck
auf, dass Du der Meinung bist, dass es im Verbund mit anderen
Argumenten eine Notwendigkeit der Todesstrafe gäbe. Ist dem
so? Und wenn ja, wie lauten die Argumente?

ich persönlich bin der meinung, daß sich eine notwendigkeit für die todesstrafe rational überhaupt nicht ableiten läßt. jedes dieser argumente kann man ganz einfach abschmettern, indem man zeigt, daß es entweder unlogisch ist oder auf irrationalen voraussetzungen beruht.

du hast recht: die meisten todesstrafe-befürworter sind religiös und begründen ihre meinung religiös. DANN, in kombination mit der feststellung, daß es keine vergebung für mord geben kann, ergibt sich tatsächlich eine notwendigkeit, das leben des mörders zu beenden. viele mörder wollen das sogar selbst.

diese debatte ist in europa jedoch nur intellektuelle spielerei. es gibt nur eine seite. einen ernsthaften gegner findet man kaum, da allein die vorstellung, für todesstrafe zu sein, nur ekel und unverständnis auslöst. wer das ernsthaft mit echter herausforderung diskutieren will, muß in ein amerikanisches ethikforum gehen.

gruß
datafox

Hallo datafox

tolle antwort! dem schließe ich mich weitestgehend an.

Das freut mich!

Hier bringst Du den Begriff „Vergebung“ ins Spiel, ich denke
damit betrittst Du eine ganz andere Ebene.

ja, eine psychologische. (bitte das auf keinen fall religiös
verstehen).

So habe ich das auch gemeint. Es liegt mir fern, religiös zu argumentieren.

Ein Mord bspw. hat immer auch eine
gesellschaftliche Dimension, insofern ist das Verbüßen von
Strafe auch eine Form der Sühne und insofern ist Sühne
natürlich eine der Grundlagen unseres Strafsystems.

nicht nur mord, sondern jedes verbrechen/vergehen, auch wenn
es persönlich gegen jemanden gerichtet ist.

Ja natürlich, deshalb mein „bspw.“

es gibt kein bereuen und vergeben bei mord. WER sollte das
vergeben? die angehörigen? oder gar gott? was haben die mit
dem opfer zu schaffen?

Hier trennen sich unsere Gedankenwege wieder. Warum kann es kein Bereuen geben? Auch ein Mörder kann doch seine Tat bereuen. Und vergeben können selbstverständlich die Angehörigen und die Gemeinschaft, aus der das Opfer „gerissen“ (mir fällt im Augenblick kein besserer Begriff ein) wurde. Das Mordopfer selbst kann natürlich nicht mehr vergeben und der Begriff Gott spielt für mich in dieser Diskussion gar keine Rolle.

ich persönlich bin der meinung, daß sich eine notwendigkeit
für die todesstrafe rational überhaupt nicht ableiten läßt.
jedes dieser argumente kann man ganz einfach abschmettern,
indem man zeigt, daß es entweder unlogisch ist oder auf
irrationalen voraussetzungen beruht.

Jetzt sind wir uns wieder einig.

diese debatte ist in europa jedoch nur intellektuelle
spielerei. es gibt nur eine seite. einen ernsthaften gegner
findet man kaum, da allein die vorstellung, für todesstrafe zu
sein, nur ekel und unverständnis auslöst.

Ganz so wohlwollend würde ich die Stimmung in Europa nicht einschätzen. Ich sehe zwar auch keine direkte Gefahr, aber latent kocht doch immer mal wieder die Forderung nach der Todesstrafe hoch.

Viele Grüße

FM