Todesstrafe

[Anonym]

Ich möchte hier gern mal eine Diskussion zum „Für und Wider Todestrafe“ anregen. Unter dem Eindruck stetig wachsender und tötender Gewalt in Deutschland (Sexualverbrechen mit Morden, Lehrermord in Meissen…) ist da die Todestrafe nicht vielleicht doch als Abschreckungsmittel geeignet dieses Gewaltpotential in Grenzen zu halten? Ich habe mal in den den Jugendseiten von www.elsterberg.de/kirche/index.htm
in der Rubrik „Denk-mal“ im Monat November einiges Material aus dem Internet als Diskussiongrundlage dafür und dagegen zusammengetragen. Auch darüber ließe sich diskutieren!

Herzliche Grüsse

René

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo René,

die Diskussion um die Todesstrafe ist so alt wie die Bundesrepublik und die Argumente haben sich nicht geändert. Geändert hat sich auch nicht, daß Volkes Meinung nach jeder Greueltat Richtung Todesstrafe schwenkt.
Immer wieder taucht das Argument Abschreckung auf, das mit einem Blick auf Staaten mit regelmäßig vollstreckten Todesurteilen zu widerlegen ist. Oder wer will allen Ernstes behaupten, die USA seien ein Land des friedlichen Miteinanders, in dem die Todesstrafe zu besonders niedriger Gewaltkriminalität geführt hat.
Ich möchte jetzt weitere sattsam bekannte Argumente und Gegenreden nicht wiederholen.
Mir widerstrebt es grundsätzlich, das Töten zu sanktionieren, möglicherweise sogar noch im Namen des Volkes. Mir dreht sich der Magen beim Gedanken daran, mit meinen Steuern Henker und deren Helfer zu finanzieren.
Ist Dir klar, was hier gerade passiert? Wir diskutieren im Forum Religion und Ethik darüber, ob wir Menschen vergasen, lieber erschießen, mit Gift umbringen, auf dem elektrischen Stuhl das Fleisch von den Knochen kochen oder ob wir das lassen sollten.

Unsere Werteordnung -unsere Ethik- steht noch auf ganz dünnen, zerbrechlichen Füßen. Ein erigierter Penis auf einem Plakat wird als jugendgefährdend eingestuft und ein sich öffentlich liebendes Paar muß mit einer Anzeige und Verfolgung durch den Staatsanwalt rechnen. Wenn im Nachmittagsprogramm die Hirnmasse spritzt und Menschen von Kugeln durchsiebt werden, ist das weiter nicht der Rede wert. U.a. an genau dieser Stelle stimmt etwas nicht.

Ich habe eine kleine Tochter, 5 Jahre alt, unverbogen, mit klarem Verstand, neugierig, die mich schon manchmal mit ihren Fragen erstaunt und nachdenklich macht. Ihre Logik ist so erfrischend geradeaus und ohne Winkelzüge. Sie hat Achtung vor dem Leben, weil sie es so gelernt hat. Sie quält kein Tier und zermatscht keinen Käfer. Sie wird es auch nicht tun, wenn Du es von ihr verlangst. Wir können uns über die Todesstrafe gerne weiter unterhalten, wenn Du mir verrätst, wie ich diesem Kind erzählen soll, daß das mit der Achtung vor dem Leben so ernst nun auch wieder nicht gemeint ist. Jedenfalls dann nicht, wenn ein Mensch in dunkler Robe der Meinung ist, man müsse töten, ja dann geht die Sache in Ordnung.

Ich hoffe jedenfalls, daß meine Tochter nie in einer Werteordnung mit staatlicher Mordmaschinerie leben muß.

Wolfgang

[Michael_Niepel_73fc7d]

Ich möchte hier gern mal eine Diskussion
zum „Für und Wider Todestrafe“ anregen.
Unter dem Eindruck stetig wachsender und
tötender Gewalt in Deutschland
(Sexualverbrechen mit Morden, Lehrermord
in Meissen…)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du das meinst, aber die Zahl der Tötungsdelikte hat in der jüngeren Vergangenheit sicher nicht nennenswert zugenommen (ich würde sogar annehmen, die Zahl nimmt ab)

ist da die Todestrafe

nicht vielleicht doch als
Abschreckungsmittel geeignet dieses
Gewaltpotential in Grenzen zu halten?

In der gegenwärtigen Diskussion taucht vermehrt der Gesichtspunkt auf, daß für den Täter Tat und Strafe in einem nachvollziehbaren (auch zeitlichen) Zusammenhang stehen müssen, damit er daraus lernen kann. Ein Kind, daß auf eine heiße Herdplatte gefaßt hat, lernt ja auch aufgrund der unmittelbaren unangenehmen Konsequenzen. Da der eigene Tod für die meisten Menschen wahrscheinlich wesentlich schwerer vorstellbar ist, als der Verlust bestimmter Bürgerrechte, glaube ich nicht so ganz an die besonders hohe abschreckende Wirkung der Todesstrafe.

Tatsächlich liebäugle ich mit einer eher utilitaristischen Sichtweise: wenn es wirklich nachweislich so wäre, daß ich durch die Hinrichtung einer kleinen Anzahl von Mördern aufgrund von Abschreckung eine große Anzahl von potentiellen Opfern retten und eine große Anzahl von potentiellen Tätern davor bewahren könnte, schuldig zu werden, dann wäre mir dieser Preis möglicherweise nicht zu hoch.

Ich
habe mal in den den Jugendseiten von
www.elsterberg.de/kirche/index.htm
in der Rubrik „Denk-mal“ im Monat
November einiges Material aus dem
Internet als Diskussiongrundlage dafür
und dagegen zusammengetragen.

Auf die habe ich mal einen Blick geworfen: Als ai’ler muß ich jetzt natürlich besonders Deine Verwendung von ai-Materialien und Deinen Hinweis auf die ai-Links lobend erwähnen!

Gruß
Michael

[Michael_Niepel_73fc7d]

Hi Wolfgang,

Ist Dir klar, was hier gerade passiert?
Wir diskutieren im Forum Religion und
Ethik darüber, ob wir Menschen vergasen,
lieber erschießen, mit Gift umbringen,
auf dem elektrischen Stuhl das Fleisch
von den Knochen kochen oder ob wir das
lassen sollten.

Ja, aber Du meinst doch sicher nicht, daß sich solche Fragen (gefragt ist ja auch nicht danach, auf welche Art zu töten ist, sondern ob überhaupt) von selbst beantworten? Natürlich müssen sie diskutiert werden, notfalls auch immer und immer wieder!

Unsere Werteordnung -unsere Ethik- steht
noch auf ganz dünnen, zerbrechlichen
Füßen. Ein erigierter Penis auf einem
Plakat wird als jugendgefährdend
eingestuft und ein sich öffentlich
liebendes Paar muß mit einer Anzeige und
Verfolgung durch den Staatsanwalt
rechnen. Wenn im Nachmittagsprogramm die
Hirnmasse spritzt und Menschen von Kugeln
durchsiebt werden, ist das weiter nicht
der Rede wert. U.a. an genau dieser
Stelle stimmt etwas nicht.

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu; und genau aus diesem Grund meine ich, daß unsere moralischen Vorstellungen (unsere Werte) einer ständigen Diskussion und gegebenenfalls Neubewertung bedürfen

Ich habe eine kleine Tochter, 5 Jahre
alt,

[…]

Wir können uns über die Todesstrafe gerne
weiter unterhalten, wenn Du mir verrätst,
wie ich diesem Kind erzählen soll, daß
das mit der Achtung vor dem Leben so
ernst nun auch wieder nicht gemeint ist.

Wie würdest Du denn das Deiner Tochter erklären (hypothetische Situation): das Kind fällt einem Gewaltverbrecher in die Hände, Deine einzige Möglichkeit ihr Leben zu retten besteht darin, den Übeltäter zu töten (zumindest ich würde das wohl in einer solchen Situation tun); hier haben wir die rechtlich klar umrissene Situation der Nothilfe. Wie steht es in dieser Situation mit der Achtung vor dem Leben? Warum ist es in dieser Situation „okay“ zu töten?

Jedenfalls dann nicht, wenn ein Mensch in
dunkler Robe der Meinung ist, man müsse
töten, ja dann geht die Sache in Ordnung.

In diesem Staat hängt so etwas nicht davon ab, was ein Mann in dunkler Robe sagt, sondern von der Meinung „des Volkes“ (bzw. seiner gewählten Vertreter).

Gruß
Michael

[Wolfgang_Dreyer]

Hi Wolfgang,

Ist Dir klar, was hier gerade passiert?
Wir diskutieren im Forum Religion und
Ethik darüber, ob wir Menschen vergasen,
lieber erschießen, mit Gift umbringen,
auf dem elektrischen Stuhl das Fleisch
von den Knochen kochen oder ob wir das
lassen sollten.

Ja, aber Du meinst doch sicher nicht, daß
sich solche Fragen (gefragt ist ja auch
nicht danach, auf welche Art zu töten
ist, sondern ob überhaupt) von selbst
beantworten? Natürlich müssen sie
diskutiert werden, notfalls auch immer
und immer wieder!

Diese Frage-ob überhaupt getötet wird oder nicht- sollte sich in der Tat mittlerweile von selbst beantworten. Es sollte Übereinstimmung darin bestehen, daß wir uns von der Zahn-um-Zahn-Mentalität gelöst haben. Es sollte Übereinstimmung darin bestehen, daß Menschen fehlbar sind, Irrtümern unterliegen, parteilich sein können. Es sollte Übereinstimmung herrschen, daß Todesurteile überall auf der Welt nach sozialem Status verhängt werden oder auch nicht.

Ich habe eine kleine Tochter, 5 Jahre
alt,

[…]

Wir können uns über die Todesstrafe gerne
weiter unterhalten, wenn Du mir verrätst,
wie ich diesem Kind erzählen soll, daß
das mit der Achtung vor dem Leben so
ernst nun auch wieder nicht gemeint ist.

Wie würdest Du denn das Deiner Tochter
erklären (hypothetische Situation): das
Kind fällt einem Gewaltverbrecher in die
Hände, Deine einzige Möglichkeit ihr
Leben zu retten besteht darin, den
Übeltäter zu töten (zumindest ich würde
das wohl in einer solchen Situation tun);
hier haben wir die rechtlich klar
umrissene Situation der Nothilfe. Wie
steht es in dieser Situation mit der
Achtung vor dem Leben? Warum ist es in
dieser Situation „okay“ zu töten?

Das kann sogar meine 5jährige Tochter unterscheiden, wenngleich sicher nicht mit der letzten Konsequenz der Tötung in Notwehr. Wenn der Kater ihr nämlich herzhaft eine Backpfeife verpaßt, weiß sie genau, daß sie ihn zu herzhaft geknuddelt hat. Sie versteht es auch, sich in anderer Situation unter Gleichaltrigen zu wehren.

Die Notwehrdiskussion trifft hier aber nicht den Kern. Das ist eine völlig andere Sache. Wer kann, wehrt sich seiner Haut. Bei der Todesstrafen-Diskussion geht es um Abschreckung und Vergeltung. Die Situation ist lange vorbei, die Tat nicht mehr rückgängig zu machen. Das nicht zu unterscheiden, erinnert mich an Fragen der Prüfungskommision für Wehrdienstverweigerer.

Jedenfalls dann nicht, wenn ein Mensch in
dunkler Robe der Meinung ist, man müsse
töten, ja dann geht die Sache in Ordnung.

In diesem Staat hängt so etwas nicht
davon ab, was ein Mann in dunkler Robe
sagt, sondern von der Meinung „des
Volkes“ (bzw. seiner gewählten
Vertreter).

Das ist eine sehr idealisierte Vorstellung, die im praktischen Leben den Kern nicht trifft. Abgesehen davon ist die „Meinung des Volkes“ beliebig flatterhaft. Für die „Rübe-ab-Stimmung“ reicht ein einziger von der Presse ausgeschlachteter Vorgang. Eigentlich wollte ich es nicht sagen, muß es jetzt aber doch: In diesem Lande wurden im Namen des Volkes schon ungezählte Menschen von Richtern zum Henker geschickt, daß ich diese Allmacht keinem Menschen mehr geben möchte. Die geschichtliche Erfahrung sollte durchaus zur Einigkeit darüber führen, die Macht in den Händen der Menschen zu begrenzen. Weil die Verfasser unseres Grundgesetzes zu viel Machtfülle in wenigen Händen verhindern wollten, führten sie das föderale System ein. Und das Leben und die Würde eines Menschen sind unantastbar.

Mal abgesehen von allen ethischen Vorbehalten: Ob heute eine Tat als Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord aus niederen Beweggründen geahndet wird, ist im Einzelfall durchaus eine Sache von Gutachtern und geschickten Verteidigern. Dabei ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ein aus schwierigen Verhältnissen stammender, vorbestrafter Habenichts beim Überfall auf eine Tankstelle dem Kassierer zu fest über den Schädel schlägt oder ob ein besoffener Prominenter im Rausch jemanden erschießt. Der erste Kandidat bekommt die aktuell verhängbare Höchststrafe, der andere eine Bewährungsstrafe wegen Körperverletzung mit Todesfolge im Zustand verminderter Schuldfähigkeit.

Gruß
Wolfgang

[Michael_Niepel_73fc7d]

Diese Frage-ob überhaupt getötet wird
oder nicht- sollte sich in der Tat
mittlerweile von selbst beantworten.

Ganz offensichtlich ist dies aber nicht der Fall, wie ein Blick in den Fernseher oder in die Zeitung zeigt.

Es

sollte Übereinstimmung darin bestehen,
daß wir uns von der
Zahn-um-Zahn-Mentalität gelöst haben.

Das ist eine Forderung und keine Begründung Deiner Haltung zur Todesstrafe.

Es

sollte Übereinstimmung darin bestehen,
daß Menschen fehlbar sind, Irrtümern
unterliegen, parteilich sein können. Es
sollte Übereinstimmung herrschen, daß
Todesurteile überall auf der Welt nach
sozialem Status verhängt werden oder auch
nicht.

Das klingt jetzt so, als wären es primär solche „praktischen“ Erwägungen, die Dich zur Ablehnung der Todesstrafe bringen. Wenn die Menschen NICHT parteilich wären und wenn Todesurteile NICHT nach sozialem Status verhängt würden, dann wären sie okay.

Zur Frage, ob die Tötung eines Menschen prinzipiell nicht zu rechtfertigen ist:

Die Notwehrdiskussion trifft hier aber
nicht den Kern. Das ist eine völlig
andere Sache. Wer kann, wehrt sich seiner
Haut.

Wenn Du bereit bist, eine Tötung in einer Notwehr/Nothilfe-Situation zu rechtfertigen, dann fällt ein Argument gegen die Todesstrafe weg, nämlich das bedingungslose „Du darfst nicht töten“. Wenn man ein „Du darfst nicht töten, außer wenn…“ zuläßt, muß man sich Gedanken machen, welche Ausnahmen zuzulassen sind und welche nicht.

Bei der Todesstrafen-Diskussion
geht es um Abschreckung und Vergeltung.

Es geht durchaus auch um „Prävention“ in dem Sinne, daß viele Leute sagen, „macht ihn tot, dann kann er es nicht wieder tun“ (wird besonders gern im Zusammenhang mit angeblichen „Triebtätern“ vorgebracht).

Die Situation ist lange vorbei, die Tat
nicht mehr rückgängig zu machen. Das
nicht zu unterscheiden, erinnert mich an
Fragen der Prüfungskommision für
Wehrdienstverweigerer.

Ach, gehörst Du auch noch zu der Generation der Gewissensgeprüften? Ich sollte seinerzeit die Frage beantworten, ob ich als Polizist einen nach einem Anschlag auf dem Motorrad fliehenden Terroristen erschiessen würde.

Gruß
Michael

[Anonym]

Hallo, ich melde mich mal wieder. Danke, dass ihr euch auf diese Diskussion eingelassen habt. Eure Beiträge haben ein ziemlich hohes Niveau, das beeindruckt mich schon.
Ich bin vor kurzem mit Jugendlichen darüber ins Gespräch gekommen. Die Argumentation dazu klangen da schon ein wenig anders. Neben vielen kraftlosen Beispielen für die Todesstrafe spürte ich auch eine große Verärgerung darüber, daß potentielle Straftäter eben doch nicht ihre angemessene Strafe abbüßen müssen. Wenn Gewaltstraftäter eben nur etwas mehr als die Hälfte absitzen und dann weiter machen können, wo sie vorher aufgehört haben. Da kommen sich viele Jugendliche da schon „verarscht“ vor. Die Hemmschwelle für Straftaten sinkt, es kann denen eh nicht viel passieren, warum dann nicht mal jemanden abknallen, der mir im Weg steht, oder den ich nicht leiden kann … - so jedenfalls die Argumentation der Jugendlichen.
Dann muß ich noch hinzufügen, dass wir diese Diskussion hoffentlich und zum Glück eben als nicht primär Betroffene führen. Wenn einer meiner Frau und meinen Kinder ein jetzt unsagbares Leid zufügen würde, dann weiß ich jetzt nicht, zu was ich dann vielleicht fähig wäre…

Alles gute

René

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Michael,

ich empfinde keinen Gegensatz zu Deinen Einwänden. Die Diskussion läßt sich nicht mit irgendeinem Ausschließlichkeitsanspruch führen. Es gibt durchaus ein „Ja aber“ und auch der Gedanke der Prävention ist ja nicht rundherum unsinnig.
Das Töten in Notwehr und Nothilfe (finaler Rettungsschuß) würde ich im Zusammenhang mit der Todesstrafe nicht diskutieren wollen. Man käme dabei sehr rasch in eine wirklichkeitsfremde Diskussion, die nur noch von Ideologie gekennzeichnet nichts mehr mit der Realität zu tun hätte.

Es geht vielmehr darum, Menschen und Staatsorganen die Macht in die Hand zu legen, in aller Seelenruhe zu entscheiden, dieser Mensch darf leben und ein anderer darf nicht mehr leben. Dabei sehe ich durchaus auch einzelne Fälle, in denen ich aus dem Bauch heraus meine, dieser Mensch hat in der Gesellschaft nichts mehr verloren. Wer will da aber eine klar definierte Grenze ziehen (etwa soundso schaurig muß das Verbrechen sein)?
Wenn es denn „nur“ um die Prävention ginge, ist diese durch Wegschließen sicher zu gewährleisten. Was man damit kaum erreicht, sind Genugtuung und Rache. Letztere fällt aber in die Kategorie „niedere Beweggründe“. Hielte dieser Gedanke in unsere Gesetzgebung Einzug, wären wir von mittelalterlichem Strafvollzug nicht mehr weit entfernt.

Ein Blick in viele Staaten der Erde mit vollstreckten Todesurteilen zeigt, daß man den Abschreckungsgedanken getrost vergessen kann. Eine Prävention in der Art, einen Menschen durch Angst vor Strafe vom Verbrechen abzuhalten, ist offenkundig nicht möglich. Man kann also nur fragen, wie verfährt die Gesellschaft mit dem Menschen, der zum Verbrecher geworden ist. Den Rachegedanken ins Strafgesetzbuch zu übernehmen, kann man allen Ernstes nicht diskutieren. Da fährt ein notorischer Säufer eine Mutter von fünf Kindern zum Krüppel, der lebenslang nur noch sabbernd liegen kann. Ich muß das nicht weiter ausschmücken, um die Abwegigkeit des Rachegedankens bei der Strafbemessung zu verdeutlichen.

Was bleibt, ist der Resozialisierungsgedanke und bei Negativprognose das lebenslange Einsperren. Auch das ist (wieder aus dem Bauch heraus) höchst unbefriedigend, aber es ist das kleinere Übel gegenüber allen anderen zu Ende gedachten „Lösungen“.

Noch ein bisher zu kurz gekommener Gedanke: Traditionell gibt es in unserer Strafgesetzgebung eine Schieflage. Vermögensdelikte werden überproportional hart bestraft. Für einen schlichten Steuerbetrug hat man beste Chancen, härter bestraft zu werden, als für ein Tötungsdelikt. Hier wäre ein praktikabler Ansatzpunkt für den Gesetzgeber, nämlich Gewalt und Delikte gegen Gesundheit und Leben härter zu ahnden und z.B. Bewährungsstrafen gegen Gewalttäter nicht mehr zu verhängen. Es klingt vielleicht zynisch, aber „die paar Mörder“ sind nicht das Problem unserer Gesellschaft, sondern die darunter angesiedelte weit verbreitete Gewaltbereitschaft.

Noch ein Ergebnis dieser Güterabwägung: Als es in Deutschland noch die Todesstrafe gab, wurde nicht viel Aufhebens davon gemacht, wenn ein Flüchtiger oder irgendwie Verdächtiger von der Polizei erschossen wurde. Das war denn zwar nicht in Ordnung und wurde auch untersucht, aber es war nichts Besonderes. Man war daran gewöhnt, daß der Staat und seine Organe das Recht zum Töten haben. Dieses Bewußtsein ist - soweit ich es beurteilen kann - in jedem Land mit vollstreckter Todesstrafe vorhanden und wohl auch nicht zu verhindern. Ich wünsche mir das nicht in Deutschland.

Gruß

Wolfgang

[Anonym]

Wolfgang, Du sprichst aus der Position der erlebten Sicherheit heraus. Dein Anspruch an Deine Ethik ist sehr hoch. Doch: Die Zerbrechlichkeit Deiner Werte verhält sich proportional zur Gewalt, zur Gefährdung, zur Bedrohung. Hast Du Interesse an einer argumentativen Auseinandersetzung?

Tino

[Arne_449c0d]

Hallo,

Wie würdest Du denn das Deiner Tochter
erklären (hypothetische Situation): das
Kind fällt einem Gewaltverbrecher in die
Hände, Deine einzige Möglichkeit ihr
Leben zu retten besteht darin, den
Übeltäter zu töten

Wieso musst Du ihn dafür töten ? (Das ist der selbe Quatsch, der bei der persönlichen Wehrdienstverweigerungsbefragung immer noch gestellt wird) …

Es reicht doch den Kerl von ihr runter zu ziehen, ihn festzuhalten und Deine Tochter Hilfe holen schicken…
Man kann jmd. doch auch ohne ihn umzubringen „ausschalten“ sogar ohne ihn ernstlich zu verletzen…

*sorryaberdasregtmichauf*

Gruß
Arne

Weiteres im allegemeinen Posting zum Thema Todesstrafe…

[Arne_449c0d]

Hallo,

vorab möchte ich mich für meine evtl. etwas direkte Art entschuldigen… aber ich denke und rede nunmal so

Ich bin absolut gegen die Todesstrafe, das Leben ist etwas das wir nicht zerstöreb dürfen (außer unser jeweils Eigenes, und das nur bei klarem Verstand und nicht aus einer Depression heraus— aber das ist ein anderes Thema).

Für mich ist die Todesstrafe schon aus dem Grund indiskutabel, da man meiner Meinung nach Niemanden dafür verurteilen kann, was man selber tut. Wie soll ich also einen Mörder zum Tode verurteilen, wenn ich selbst „morde“…

Aber warum gibt es denn überhaupt die Forderungen nach der Todesstrafe ?

Was sind denn die „Vorteile“ der Todesstrafe gegenüber „nicht lethalen“ Bestrafungsarten ?

• Sie ist billiger für den Staat
• Sie hat eine höhere Abschreckung
• Sie verhindert zu 100% das der Täter noch einmal straffällig wird

All das ließe sich doch auch anders bewerkstelligen:

• Straftäter müssen Zwangsarbeit verrichten: Finanzierung des Vollzugs
• Lebenslängliche Haft heißt im Knast sterben (eines natürlichen Todes): höhere Abschreckung, (vermutlich sogar höhere als die Todestrafe, da das langes leiden bedeutet, der Tod ist kurz und schnell und wer weiß was danach kommt), und keine Möglichkeit der Wiederholungstat

Ich persönlich wäre für ein Strafrecht, das bei Nicht-Kapitalverbrechen (in meinen Augen alles was „nur“ gegen materielle Dinge verübt wird, sowie leichte bis mittlere Körperverletzung, u.ä.) Mit leichten Strafen (Geld und Haft auf Bewährung) geandet wird. Desweiteren stehen diesen Menschen Hilfsabgebote zur Resozialisierung zur Verfügung. Opferentschädigung sollte sich von selbst verstehen. Auch Strafen, die mitt dem Verbrechen und dessen Schadensbeseitigung zu tun haben wären vorzuziehen. Wie z.B. der Kapitän der Exxon Valdez 1000 Stunden bei der Bekämpfung der Ölpest mitarbeiten musste (höherer lerneffekt). Bei einer Wiederholung aber sofort zu Lebenslanger Haft gewandelt wird. Bei Kapitalverbrechen sofort Lebenslang wegsperren. Und Lebenslang heisst bis ans Ende des Lebens. Keine Bewährung, o.ä.

Ich weiß das das hart ist, aber jeder, der nicht von vornherein das Leben / die Gesundheit eines Menschen angegriffen hat, bekommt eine echte 2. Chance.

Ok
nu sagt was dazu.

Gruß
Arne

P.S. Ich muss jetzt erstmal was essen… puh…

[Michael_Niepel_73fc7d]

Hi Arne,

Es reicht doch den Kerl von ihr runter zu
ziehen, ihn festzuhalten und Deine
Tochter Hilfe holen schicken…
Man kann jmd. doch auch ohne ihn
umzubringen „ausschalten“ sogar ohne ihn
ernstlich zu verletzen…

für mein Argument ist es eigentlich völlig gleichgültig, ob Du so ein Schwarzeneggertyp bist, der im Alleingang beliebige Angreifer „runter ziehen kann“. Mein Punkt - der offensichtlich nicht klar genug war - war der, daß es die absolute Ächtung der Tötung eines Mitmenschen in keinem Rechtssystem zu geben scheint. Es gibt immer mehr oder weniger weit gefaßte Ausnahmen: z.B. Notwehr, Nothilfe, die untreue Ehefrau in flagranti erwischen, in seiner Ehre verletzt sein, etc. Wer in einem Fall die Tötung rechtfertigt, sie im anderen Fall aber nicht für zulässig erklärt, muß den Unterschied zwischen beiden begründen.

Weiteres im allegemeinen Posting zum
Thema Todesstrafe…

Darauf antworte ich jetzt auch gleich

Michael

[Michael_Niepel_73fc7d]

Todes- und andere Strafen

Ich bin absolut gegen die Todesstrafe,
das Leben ist etwas das wir nicht
zerstöreb dürfen

Wie Du weiter unten sagst, ist eine Einkerkerung (besonders wenn sie ohne Aussicht auf eine spätere Freilassung ) unter Umständen die „härtere Strafe“. Ich stelle mich jetzt mal auf den Standpunkt, daß auch hierbei „ein Leben zerstört wird“ (und dabei muß man nicht einmal an die konkreten, oft nur noch als Folter zu beschreibenden Haftbedingungen in vielen Knästen denken).

Für mich ist die Todesstrafe schon aus
dem Grund indiskutabel, da man meiner
Meinung nach Niemanden dafür verurteilen
kann, was man selber tut. Wie soll ich
also einen Mörder zum Tode verurteilen,
wenn ich selbst „morde“…

Halte ich für ein sehr schwaches Argument. Dann darf man auch keine Leute in den Knast schicken, die wegen Menschenraubs, Freiheitsberaubung oder Geiselnahme verurteilt werden.

• Lebenslängliche Haft heißt im Knast
  sterben (eines natürlichen Todes): höhere
  Abschreckung, (vermutlich sogar höhere
  als die Todestrafe, da das langes leiden
  bedeutet, der Tod ist kurz und schnell
  und wer weiß was danach kommt), und keine
  Möglichkeit der Wiederholungstat

Genau deswegen halte ich es für ziemlich zynisch, die Tötung als inakzeptabel, das lebenslange Quälen eines Menschen aber für ganz okay zu befinden.

Bei

Kapitalverbrechen sofort Lebenslang
wegsperren. Und Lebenslang heisst bis ans
Ende des Lebens. Keine Bewährung, o.ä.

Warum eigentlich? Sollten wir nicht ganz allgemein fragen, was Strafe bezwecken soll? Wenn man Strafe als eine Art Erziehungsmittel sieht, das aus einem „unerzogenen“ Täter ein „wohlerzogenes“ Mitglied der Gesellschaft machen soll, dann ist weder „Todesstrafe“ noch „Lebenslänglich“ eine Strafe - eine „Besserung“ des Täters wird hier nicht angestrebt.

Wenn man die Erziehung (oder sagen wir vielleicht besser „die Sozialisation“) eines Menschen als einen lebenslangen Prozeß auffaßt, dann besteht das Problem bei einem Täter darin, daß er in dem Sinne „falsch erzogen“ wurde, daß für ihn bestimmte Regeln und Gesetze nicht in ausreichendem Maße verhaltenskontrollierend sind. Was der Täter benötigt, ist also eine Art „Nachschulung“ - warum sollte ich ihn überhaupt bestrafen, wenn ich ihn auch auf andere Weise zu einem gesetzeskonformen Handeln anleiten kann?

Michael

[Anonym]

Tach Rene und andere Befuerworter:

1. hat der Mensch, kein Mensch das Recht, andere zu toeten, aus welchem Grund auch immer.

2.Major Coody, der ehem. Exekutionschef im Todeshaus Angola/Louisiana /USA sagte dazu:

" Sehen Sie, egal welchen Grund Sie dafuer anfuehren, dass Sie das Recht haetten, einem Verbrecher zu toeten, wenn Sie dabeigewesen und es mit eigenen Augen gesehen und auch noch dabei mitgemacht haetten, wuerden Sie sich dreckig fuehlen. Sie haetten dann einen Mann getoetet , der sich nicht wehren konnte, und das ist genau so falsch, wie das was er getan hat "

Karl Barth sagt dazu:

'Die gerechteste Strafe ist die, welche die umfassenste Fuersorge fuer den Taeter und die Gesellschaft bringt "

Und Leo Tolstoi:

" Eine Gesellschaft sollte nicht danach beurteilt werden, wie sie mit ihren besten Mitgliedern umgeht , sondern wie sie ihre schlechtesten Mitglieder behandelt’

Think about it.

Tschau
Tom

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Hello Michael,

Danke fuer die fundierten Darstellungen.

Hallo Michael,

ich empfinde keinen Gegensatz zu Deinen
Einwänden. Die Diskussion läßt sich nicht
mit irgendeinem
Ausschließlichkeitsanspruch führen. Es
gibt durchaus ein „Ja aber“ und auch der
Gedanke der Prävention ist ja nicht
rundherum unsinnig.
Das Töten in Notwehr und Nothilfe
(finaler Rettungsschuß) würde ich im
Zusammenhang mit der Todesstrafe nicht
diskutieren wollen. Man käme dabei sehr
rasch in eine wirklichkeitsfremde
Diskussion, die nur noch von Ideologie
gekennzeichnet nichts mehr mit der
Realität zu tun hätte.

Es geht vielmehr darum, Menschen und
Staatsorganen die Macht in die Hand zu
legen, in aller Seelenruhe zu
entscheiden, dieser Mensch darf leben und
ein anderer darf nicht mehr leben. Dabei
sehe ich durchaus auch einzelne Fälle, in
denen ich aus dem Bauch heraus meine,
dieser Mensch hat in der Gesellschaft
nichts mehr verloren. Wer will da aber
eine klar definierte Grenze ziehen (etwa
soundso schaurig muß das Verbrechen
sein)?
Wenn es denn „nur“ um die Prävention
ginge, ist diese durch Wegschließen
sicher zu gewährleisten. Was man damit
kaum erreicht, sind Genugtuung und Rache.
Letztere fällt aber in die Kategorie
„niedere Beweggründe“. Hielte dieser
Gedanke in unsere Gesetzgebung Einzug,
wären wir von mittelalterlichem
Strafvollzug nicht mehr weit entfernt.

Ein Blick in viele Staaten der Erde mit
vollstreckten Todesurteilen zeigt, daß
man den Abschreckungsgedanken getrost
vergessen kann. Eine Prävention in der
Art, einen Menschen durch Angst vor
Strafe vom Verbrechen abzuhalten, ist
offenkundig nicht möglich. Man kann also
nur fragen, wie verfährt die Gesellschaft
mit dem Menschen, der zum Verbrecher
geworden ist. Den Rachegedanken ins
Strafgesetzbuch zu übernehmen, kann man
allen Ernstes nicht diskutieren. Da fährt
ein notorischer Säufer eine Mutter von
fünf Kindern zum Krüppel, der lebenslang
nur noch sabbernd liegen kann. Ich muß
das nicht weiter ausschmücken, um die
Abwegigkeit des Rachegedankens bei der
Strafbemessung zu verdeutlichen.

Was bleibt, ist der
Resozialisierungsgedanke und bei
Negativprognose das lebenslange
Einsperren. Auch das ist (wieder aus dem
Bauch heraus) höchst unbefriedigend, aber
es ist das kleinere Übel gegenüber allen
anderen zu Ende gedachten „Lösungen“.

Noch ein bisher zu kurz gekommener
Gedanke: Traditionell gibt es in unserer
Strafgesetzgebung eine Schieflage.
Vermögensdelikte werden überproportional
hart bestraft. Für einen schlichten
Steuerbetrug hat man beste Chancen,
härter bestraft zu werden, als für ein
Tötungsdelikt. Hier wäre ein praktikabler
Ansatzpunkt für den Gesetzgeber, nämlich
Gewalt und Delikte gegen Gesundheit und
Leben härter zu ahnden und z.B.
Bewährungsstrafen gegen Gewalttäter nicht
mehr zu verhängen. Es klingt vielleicht
zynisch, aber „die paar Mörder“ sind
nicht das Problem unserer Gesellschaft,
sondern die darunter angesiedelte weit
verbreitete Gewaltbereitschaft.

Noch ein Ergebnis dieser Güterabwägung:
Als es in Deutschland noch die
Todesstrafe gab, wurde nicht viel
Aufhebens davon gemacht, wenn ein
Flüchtiger oder irgendwie Verdächtiger
von der Polizei erschossen wurde. Das war
denn zwar nicht in Ordnung und wurde auch
untersucht, aber es war nichts
Besonderes. Man war daran gewöhnt, daß
der Staat und seine Organe das Recht zum
Töten haben. Dieses Bewußtsein ist -
soweit ich es beurteilen kann - in jedem
Land mit vollstreckter Todesstrafe
vorhanden und wohl auch nicht zu
verhindern. Ich wünsche mir das nicht in
Deutschland.

Ich ebenso nicht und dto abgeschafft gehoert in den USA, was jedoch aufgrund der 'Laenderhoheit ’ dort nicht durchgesetzt werden wird, da 73,3 % der Katholiken und 71,4 % der Protestanten immer noch vehement fuer die Beibehaltung der Todesstrafe sind - obwohl deren Fuehrungsorgane und die Bischofskonferenz dagegen entschieden haben ( und die US-Bundesregierung ebenso ) - unfassbar !

Gruß

Wolfgang

Tschau
Tom

[Arne_449c0d]

Rehuhu,

Wie Du weiter unten sagst, ist eine
Einkerkerung (besonders wenn sie ohne
Aussicht auf eine spätere Freilassung )
unter Umständen die „härtere Strafe“. Ich
stelle mich jetzt mal auf den Standpunkt,
daß auch hierbei „ein Leben zerstört
wird“ (und dabei muß man nicht einmal an
die konkreten, oft nur noch als Folter zu
beschreibenden Haftbedingungen in vielen
Knästen denken).

hmmmm… ist auch wahr, aber dann kannst Du keine Strafen mehr verhängen, da jede Strafe den Bestraften verletzt/negativ beeinträchtigt.

Für mich ist die Todesstrafe schon aus
dem Grund indiskutabel, da man meiner
Meinung nach Niemanden dafür verurteilen
kann, was man selber tut. Wie soll ich
also einen Mörder zum Tode verurteilen,
wenn ich selbst „morde“…

Halte ich für ein sehr schwaches
Argument. Dann darf man auch keine Leute
in den Knast schicken, die wegen
Menschenraubs, Freiheitsberaubung oder
Geiselnahme verurteilt werden.

Ok, Punkt für Dich.

• Lebenslängliche Haft heißt im Knast
  sterben (eines natürlichen Todes): höhere
  Abschreckung, (vermutlich sogar höhere
  als die Todestrafe, da das langes leiden
  bedeutet, der Tod ist kurz und schnell
  und wer weiß was danach kommt), und keine
  Möglichkeit der Wiederholungstat

Genau deswegen halte ich es für ziemlich
zynisch, die Tötung als inakzeptabel, das
lebenslange Quälen eines Menschen aber
für ganz okay zu befinden.

Naja aber irgendwie muss man die Leute doch bestrafen es sei denn (siehe unten). Und da finde ich es besser die leute Leben zu lassen als sie umzubringen…

Bei

Kapitalverbrechen sofort Lebenslang
wegsperren. Und Lebenslang heisst bis ans
Ende des Lebens. Keine Bewährung, o.ä.

Warum eigentlich? Sollten wir nicht ganz
allgemein fragen, was Strafe bezwecken
soll? Wenn man Strafe als eine Art
Erziehungsmittel sieht, das aus einem
„unerzogenen“ Täter ein „wohlerzogenes“
Mitglied der Gesellschaft machen soll,
dann ist weder „Todesstrafe“ noch
„Lebenslänglich“ eine Strafe - eine
„Besserung“ des Täters wird hier nicht
angestrebt.

Richtig, deshalb hatte ich auch gesagt, dass Leute die ihre 1. Chance verhaun, nicht bestraft werden sollten, sondern Hilfsangebote bekommen sollten um sich zu „bessern“.

Wenn man die Erziehung (oder sagen wir
vielleicht besser „die Sozialisation“)
eines Menschen als einen lebenslangen
Prozeß auffaßt, dann besteht das Problem
bei einem Täter darin, daß er in dem
Sinne „falsch erzogen“ wurde, daß für ihn
bestimmte Regeln und Gesetze nicht in
ausreichendem Maße
verhaltenskontrollierend sind. Was der
Täter benötigt, ist also eine Art
„Nachschulung“ - warum sollte ich ihn
überhaupt bestrafen, wenn ich ihn auch
auf andere Weise zu einem
gesetzeskonformen Handeln anleiten kann?

Also sollte man jede Form von Bestrafung abschaffen, und jeden, der „Straffällig“ wird „umerziehen“ ? Und wenn er dann Rückfällig wird, und wieder, und wieder, dann tanzt er Dir entweder für immer auf der Nase rum, oder Du musst ihn doch bestrafen. Und dann kommst Du wieder in Erklärungs-/Rechtfertigungsnot. Also kommt man wohl (so wie die Menschen heute sind) um Bestrafung nicht umhin. Und da bin ich der Meinung, das diese (sobald die 1. Chance versaut ist, bzw. der Täter gefährlich ist - siehe meine Ausführungen im 1. Posting) so hart wie möglich ausfallen sollte, um abzuschrecken und den Täter lebenslang davon abhalten wieder jemandem Schaden zuzufügen.

Mir wäre eine Gesellschaft in der niemand gegen die Gesetze verstößt auch lieber, aber so eine Gesellschaft ist wohl mit uns (Menschen) nicht möglich.

Näher an diesen Idealzustand sollten wir allerdings kommen, und das z.B. in dem wir dafür sorgen, dass es möglichst wenige Fehlleitungen gibt. Also an konkreten Beispielen:

• keine kaputten Famileinverhältnisse
• keine materielle Not
• negative Einflüsse auf Kinder vermeiden
• usw.

Ist dieses erst erreicht, dann sind für mich auch keine Bedenken mehr da, diejenigen, die trotz idealer Bedingungen anderen Menschen Schaden zufügen lebenslang wegzusperren.

Gruß
Arne

[Tom_5ed8f9]

Ich finde es immer wieder interessant, wie engagiert und voller Emotionen diese Thematik behandelt wird. Dabei wird sich i.d.R darüber Gedanken gemacht,wie sich der Staat bzw. der Bürger gegenüber extremen Straftätern (wie Mördern) zu verhalten hat, und welches Strafmaß vertretbar ist. Das Leid der Opfer wird dabei oft unberücksichtigt gelassen.

Es geht mir bei meiner Argumentation auch nicht darum, die ethische Frage um das Recht auf Leben nehmen bei Seite zu schieben, sondern vielmehr darum, darauf aufmerksam zu machen, daß das Mord-OPFER seines Lebens beraubt wurde.

An dieser Stelle würde mich mal interessieren, wer von den strikten Ablehnern der Todesstrafe ein klares Meinungsbild darüber hat, was nach dem Tod passiert? D.h., was ist denn nun mit dem Ermordeten?

Ich bin jedenfalls der Meinung:
Wer einem Menschen sein Leben nimmt, der hat auch selbst kein Anrecht mehr auf Leben!

Tschö, Tom

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[Michael_Niepel_73fc7d]

An dieser Stelle würde mich mal
interessieren, wer von den strikten
Ablehnern der Todesstrafe ein klares
Meinungsbild darüber hat, was nach dem
Tod passiert? D.h., was ist denn nun mit
dem Ermordeten?

Da ich weder an eine Wiedergeburt noch an ein ewiges Leben im Jenseits glaube, gehe ich davon aus, daß das Opfer nach dem Tod nichts mehr wahrnimmt, nichts mehr fühlt oder empfindet. Das Opfer „ist nicht mehr“. Damit hat es auch keine Interessen mehr, d.h. es ist meiner Meinung nach unzulässig, eine Bestrafung des Täters als eine Maßnahme zu begründen, die man dem Opfer schuldet. Die Entscheidung darüber, was mit dem Täter zu geschehen hat, ist eine Entscheidung, die die Lebenden zu treffen haben - egal, wie diese Entscheidung ausfällt: für das Opfer macht das alles keinen Unterschied mehr.

Gruß
Michael