Todsünden - der Vatikan legt nach

Hallo,
Ich will mich ansonsten in eure Diskussion nicht einmischen, aber

  1. WER soll eigentlich für diese ganzen ungewollten Kinder
    aufkommen? Wer zahlt für sie?

Wir habe in D. einen eklatanten Kindermangel. Das ist also wohl kaum das Problem.

Selbst bei Adoption-

Da sind genug Leute die gerne alle Kosten übernehmen.

als ob die Heime nicht voll genug wären,

Ja, mit Kindern die nicht zur Adoption frei gegeben sind.
Was aber auch traurig ist, denn gute Pflegschaften würden auch diesen Kinder sicher viel nützen.
Kinder die zur Adoption freigegeben werden, werden auch adoptiert. Die Wartelisten mit willigen Eltern sind ellenlang und die warten nicht so lange, weil sie überzogene Ansprüche haben, sondern weil keine Kinder zur Adoption da sind.

abgesehen davon dass sie nicht grade der ideale Platz für eine :Kindheit sind,

Immer wieder der gleiche seltsame logische Kurzschluss.
Wenn das leben nicht ideal ist ist es besser gar nicht erst gelebt zu haben?

die Adoptionschancen mit jedem Jahr über 0 rapide sinken, bis sie
bei 8 so gut wie gar nicht mehr da sind

Welches Kind wird denn mit acht noch zur Adoption frei gegeben? Mit solchen seltsamen Extrembeispielen kannst du nur verwirren.
Ich kenne mehrere Familien die schwerstbehinderte ältere Kinder adoptiert haben. Und jetzt?

UND das Adoptionssystem in Deutschland ist ziemlich hart zu meistern.

Für die angehenden Eltern, nicht für die Kinder.

Gruß
Werner

Hallo Steffi,

Denn all das [die Probleme des Kindes] sind nachgeordnete Probleme,
die sich individuell oder gesellschaftlich lösen ließen.

Da muß ich dir widersprechen.

Ok, wenn du "Lösen " im Sinne von „ungeschehen machen“ verstehen willst, stimmt es natürlich nicht, dass die Probleme lösbar sind. Sie sind aber trotzdem nachgeordnet und nicht ausweglos.
Mütter müssen ihre Kinder nicht töten, ungeliebte Kinder können (Ersatz)Eltern finden, die sie lieben und materielle Not muss nicht bis zur Würdelosigkeit reichen (den Punkt warum ein Kind würdelos aufwachsen sollte hab ich allerdings nicht wirklich verstanden), wenn man die entsprechenden Hilfen in Anspruch nimmt.
Damit wird aus einer Schwangerschaft und Kindheit unter schwierigen Voraussetzungen kein Himmel auf Erden, aber das ist sowieso niemandem garantiert.

Meine Mutter hat mich nach einem jugendlichen „Versehen“ trotz
schlechter Umstände ausgetragen, weil es damals keine
wirkliche andere Alternative gab. Das hatte sehr negative
Auswirkungen auf mich. Letztlich habe ich dennoch einen guten
Weg gefunden, was aber nicht deinen angedachten Lösungen zu
verdanken ist, sondern einigen wenigen Menschen, die meinen
Weg kreuzten. Ich habe Glück gehabt.

Hier kann ich nun gar keinen Widerspruch mehr zu dem Erkennen was ich sagte. Welche Lösung habe ich denn angedacht? Das muss unabsichtlich passiert sein, denn ich habe keine Lösung für das Problem ungewollter Schwangerschaften.

Aus meiner Sicht geht es sehr wohl um das Wohl des Kindes.
Die Nachteile, die ein Kind dadurch erfährt, das es in eine
schlechte Situation hinein geboren wird, sind nicht voll
ausgleichbar. Auch nicht bei einer Adoption als Säugling,
wenngleich das die beste Möglichkeit ist.

Ja, das stimmt, aber die Lösung jemanden zu seinem eigenen Wohl prophylaktisch zu töten, ist nun wirklich einfach logisch absurd.
Wenn jemandem unerträgliches Leiden droht und er am besten noch zu erkennen gibt, dass er den Tod als Ausweg sucht, dann könnte ich es noch nachvollziehen, dass man jemanden zu seinem eigenen Wohl tötet, aber wir reden hier nicht von unerträglichem Leiden. Nimm doch einfach dich als Beispiel. Meinst du man hätte dir dein Leben ersparen sollen?

Außerdem leidet eine Frau während der Schwangerschaft und dann
ihr Leben lang um ein Vielfaches mehr, wenn sie ihr Kind erst
9 Monate trägt, bevor sie es abgibt.

Das nehme ich für viele Fälle auch an.

Und diese Qual fühlt wahrscheinlich auch das ungeborene Kind.

Das halte ich dagegen für … pure Spekulation. *

Ich würde nie eine Frau verurteilen, die abtreibt weil die
Umstände ihr und dem Kind kaum positive Zukunftschancen
lassen.

Hab ich das getan?
Ich behaupte aber, dass die Gründe im Interesse des Kindes zu handeln nicht ausreichend durchdacht oder sogar (unbewusst) vorgeschoben sind.

Im Interesse des Kindes zu handeln wird gesellschaftlich eher akzeptiert und ist scheinbar moralisch höherwertig. Damit kann die Frau sich gegen gesellschaftlichen Druck besser verteidigen oder Ansprüche dritter zurückweisen. Sie muss sich dann selbst und ihre ganz persönlichen Voraussetzungen, Ängste und Bedürfnisse nicht zur Diskussion stellen, sondern kann über diese mehr oder weniger fiktive Person sprechen, der zuliebe sie angeblich handelt. So wird aus der Ablehnung des Kindes, die u. U. schuldbesetzt ist, dann sogar noch eine besondere Form der Zuwendung. Das sind aber psychologische Entlastungsstrategien. Die unausgesprochene Wahrheit liegt woanders.

Dass die Frau so vor geht, ist auch nicht ihre Schuld, denn die Wahrheit würde von ihrer Umwelt und der Gesellschaft häufig nicht akzeptiert. Andere Menschen sagen zwar oft, es sei allein die Entscheidung der Frau, machen aber auf mehr oder weniger subtile Weise deutlich, wie diese Entscheidung auszusehen hat. Daraus folgen vielfältige Ängste mit denen die Frau oft allein bleibt.
Außerdem hat die Frau ja auch noch Wertvorstellungen verinnerlicht, die vielleicht ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, so dass sie in einem inneren Konflikt steht, den sie in ihrem Interesse nur lösen kann, indem sie gewissermaßen den „inneren Feind“, der ihr sagt sie dürfe das, was sie braucht nicht tun, mit seinen eigenen Waffen schlägt.

Da ist dann vielleicht eine Stimme die ihr Sagt:
„Es ist ganz schlecht sein Kind zu töten!“ und „Eine Frau muss ihr ungeborenes Kind lieben!“
Dagegen kann ein:
„Ich will das aber nicht!“ oder „Ich habe Angst davor!“ nicht bestehen.
Also holt sich die Frau innere Verstärkung und treibt den unwillkommenen Anspruch auf Liebe zu dem „Bauchbesetzer“ mit dem
„Es ist doch im Interesse des Kindes!“ zurück. Hiermit kann sie gleichsam für sich in Anspruch nehmen, der Forderung nach Mutterliebe doch eigentlich zu entsprechen.

Die überwältigende Mehrheit der Menschen will aber auch im bittersten Elend nicht sterben, warum sollten auf einmal jedes Jahr über hunderttausend ungeborene Kinder lieber sterben wollen, als unter den auch für Unterprivilegierte historisch einmalig komfortablen Bedingungen der Bundesrepublik Deutschland einen schwierigen Start zu haben und dann die Chance was draus zu machen?
Die Annahme hier stellvertretend die Interessen des Kindes zu vertreten bleibt schlicht sachlicher Unsinn (wenn auch psychologisch wirkungsvoll).

Ich kann nachvollziehen, wie man dazu kommt (s. o.), und es ist mir von daher auch erklärlich, warum betroffene Frauen sich dagegen vehement verwahren, diesen Weg zu erkennen, aber ich muss niemanden in diesem Irrtum bestätigen.
Letztlich tragfähiger ist das, was ich im vorigen Beitrag ausgeführt habe. Ich denke es wäre auch für die Frauen gesünder, sich nicht mit argumentativen Stellvertretern zu begnügen, sondern die Entscheidung wirklich so weit wie möglich zur eigenen zu machen.

Gruß
Werner

*kleiner Exkurs:
und selbst wenn, würde daraus logisch kein Interesse des Kindes an „Nicht-Sein“ folgen, sondern ein Interesse an „Nicht-Leiden“. „Nicht-Leiden“ setzt aber „Sein“ voraus. „Leiden“ oder „Nicht-Leiden“ sind keine Phänomene der Inexistenz. „Nicht-leiden“ kann also durch „Nicht-Sein“ nicht erreicht werden.
Oder um es anders zu sagen:
Ein Toter kann nicht leiden aber auch nicht nicht-leiden.

Hallo,
Ich will mich ansonsten in eure Diskussion nicht einmischen,
aber

  1. WER soll eigentlich für diese ganzen ungewollten Kinder
    aufkommen? Wer zahlt für sie?

Wir habe in D. einen eklatanten Kindermangel. Das ist also
wohl kaum das Problem.

Das zu wenig Kinder da sind, heißt nicht dass Kinder gerecht auf Eltern verteilt sind…

Immer wieder der gleiche seltsame logische Kurzschluss.
Wenn das leben nicht ideal ist ist es besser gar nicht erst
gelebt zu haben?

Wenn das Kind da ist- soll es leben. Solange es aber nur eine Sammlung Zellen ist, warum es sich erst zum Kind entwickeln lassen?
Um da Widersprüche zu finden, muss man an eine Seele glauben. Was das Christentum tut, aber- als es entstand war von Zygoten, Embryos und Föten kaum eine Rede.

die Adoptionschancen mit jedem Jahr über 0 rapide sinken, bis sie
bei 8 so gut wie gar nicht mehr da sind

Welches Kind wird denn mit acht noch zur Adoption frei
gegeben? Mit solchen seltsamen Extrembeispielen kannst du nur
verwirren.

Hallo? Es gibt Kinder die in Heimen großwerden? Glaubst nicht? Ich kann dir welche vorstellen. Ich kann dir ganze Familien vorstellen die im Heim großgeworden sind, weil die Eltern munter weiter Kinder bekommen haben, und jedes einzelne kam ins Heim. Eins (!) wurde adoptiert.

Ich kenne mehrere Familien die schwerstbehinderte ältere
Kinder adoptiert haben. Und jetzt?

UND das Adoptionssystem in Deutschland ist ziemlich hart zu meistern.

Für die angehenden Eltern, nicht für die Kinder.

dir ist aber schon klar, dass man schlecht Kinder an nichtvorhandene Eltern vermitteln kann? Sprich wenn keine „genügend qualifizierten“ jungen (!) Eltern da sind, schaut das Kind in die Röhre.
Komisch eigentlich dass du erst von ellenlangen wartenden Eltern redest und jetzt meinst, dass es an mangelnden Eltern liege…

lg
Kate

Gruß
Werner

Hallo eklastic,

Resultat war, dass Frauen wesentlich größere Schwierigkeiten
hatten, eine Adoption zu verarbeiten als eine Abtreibung.

Die Fälle, die ich von Adoption und Abtreibung kenne, bestätigen das. Und es wundert mich nicht, denn 9 Monate innigstes Zusammenleben prägen.

Gruß Steffi

Hallo,

  1. WER soll eigentlich für diese ganzen ungewollten Kinder
    aufkommen? Wer zahlt für sie?

Wir habe in D. einen eklatanten Kindermangel. Das ist also
wohl kaum das Problem.

Das zu wenig Kinder da sind, heißt nicht dass Kinder gerecht
auf Eltern verteilt sind…

Aber Geld wäre genug da (zur Not vom Staat) und auch Eltern die die Kinder den unwilligen Eltern abnehmen würden (s.u.).

Immer wieder der gleiche seltsame logische Kurzschluss.
Wenn das leben nicht ideal ist ist es besser gar nicht erst
gelebt zu haben?

Wenn das Kind da ist- soll es leben. Solange es aber nur eine
Sammlung Zellen ist, warum es sich erst zum Kind entwickeln
lassen?

Nur ist deine Bezeichnung als Sammlung von Zellen und der Ausschluss dies als Kind zu betrachten eine bewusste Setzung. Du bist auch nur eine größere Sammlung von Zellen und mit einem Jahr warst du eine deutlich kleinere als jetzt.
Ich habe meine Kinder von dem Augenblick an, als ich von der Schwangerschaft erfuhr nur als Kinder bezeichnet und hätte es höchst seltsam gefunden wenn sich jemand in dieser Zeit nach dem Befinden von Mutter und Embryo erkundigt hätte. Damit ist nicht meine Terminologie die einzig wahre, aber du solltest für dich selbst erkennen, dass du mit deiner Terminologie die Wirklichkeit genau so absichtsvoll interpretierst und bewertest.

Um da Widersprüche zu finden, muss man an eine Seele glauben.
Was das Christentum tut, aber- als es entstand war von
Zygoten, Embryos und Föten kaum eine Rede.

Nein, dazu muss man nicht an eine Seele glauben. Auch die Ansicht der christliche Glaube könne nur über Dinge etwas aussagen die explizit in der Bibel erwähnt werden ist im besten Falle naiv.

Hallo? Es gibt Kinder die in Heimen großwerden? Glaubst nicht?

Doch. Kenne selbst einige. Und es gibt auch ganz selten mal Kinder die adoptiert werden könnten aber keiner will sie. Die weit überwiegende Mehrzahl der Kinder in Heimen steht aber nicht für adoptionen zur Verfügung. Sie wurden meistens ihren Eltern entzogen, die aber einer Adoption nicht zugestimmt haben und damit bleiben die Kinder davon ausgeschlossen.

Ich kann dir welche vorstellen. Ich kann dir ganze Familien
vorstellen die im Heim großgeworden sind, weil die Eltern
munter weiter Kinder bekommen haben, und jedes einzelne kam
ins Heim.

Und wenn sie da geblieben sind, waren sie nicht zur Adoption frei gegeben.
Eins (!) wurde adoptiert.
Das wurde dann frei gegeben.

dir ist aber schon klar, dass man schlecht Kinder an
nichtvorhandene Eltern vermitteln kann? Sprich wenn keine
„genügend qualifizierten“ jungen (!) Eltern da sind, schaut
das Kind in die Röhre.

Keine Ahnung wo du deine Informaionen herholst. In Deutschland kommen auf ein zur Adoption freigegebenes Kind rechnerisch 10-12 Bewerber die adoptieren wollen. Wo soll da ein Kind aus Mangel an Bewerbern in die Röhre gucken?

Komisch eigentlich dass du erst von ellenlangen wartenden
Eltern redest und jetzt meinst, dass es an mangelnden Eltern
liege…

Da hast du mich missverstanden oder vielleicht auch ich dich. Ich hatte aus deiner Äußerung eine Kritik daran herausgelesen, dass das deutsche Adoptionsrecht es den Kindern schwer mache, das ist es aber nur für die potentiellen Eltern. Ein Mangel an Eltern entsteht dadurch aber noch lange nicht. Es gibt immer noch einen enormen Überhang, so dass viele der Möchte-Eltern sich dann ja auch Kinder im Ausland „besorgen“.

Gruß
Werner

Hallo Kate,

Wenn das Kind da ist- soll es leben. Solange es aber nur eine
Sammlung Zellen ist, warum es sich erst zum Kind entwickeln
lassen?

Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin;“ (Psalm 139,13-14)

Gott hat diesen „Zellhaufen“ geformt und Du willst ihn wieder vernichten?
Das sollte zu denken geben!

Gruss Harald

Es ist leicht, mit Extrembeispielen Meinung zu machen - aber ist es sinnvoll?

  1. An manchen Stellen frage ich mich, wo du lebst.
    Unterstützung durch die Kirche, grad in Vergewaltigungsfällen?
    Das ich nicht lache. Mir ist mehr als ein Fall bekannt in dem
    grade ein Pfarrer den Leumund der betroffenen Frau zerstörte.
  2. Es ist ziemlich bigott bei einem Zellhaufen von „Mord“ zu
    sprechen, gleichzeitig aber einen Scheiß auf das Leben der
    Mutter zu geben.

Erstens: Und wenn ich jetzt drei Fälle kenne, in denen das Gegenteil der Fall war? Haben wir dann eine aussagekräftige Statistik? Sicher nicht!

Und zweitens ist es ziemlich unsachlich, die verschiedenen Gründe für eine Abtreibung immer in einen Topf zu werfen. Es gibt kaum Menschen, die sich gegen eine Abtreibung aussprechen, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht, oder wenn eine Vergewaltigung vorliegt. Aber diese Fälle sind auch nicht der eigentliche Dreh- und Angelpunkt der Fragestellung, und die wenigen Menschen, die es selbst in diesen Fällen täten, kann man mal getrost außen vor lassen.

Im Mittelpunkt der kritischen Diskussion stehen die Abtreibungen, bei denen erwachsene Menschen, die wußten, daß man von Sex schwanger werden kann, feststellen, daß ein Kind nicht in ihre momentane Lebensplanung paßt. Da steht weder das Leben der Mutter auf dem Spiel, noch der Leumund der Betroffenen.

Gruß, Martinus…

_P.S. Nur am Rande, weil es eigentlich mit der Ausgangsfrage überhaupt nichts mehr zu tun hat…

Natürlich wäre alles viel besser wenn man die
Frauen unterstützen würde anstatt ihnen noch mehr Steine in
den Weg zu legen- aber davon sind wir noch verdammt WEIT weg.

Das liegt zumindest teilweise wohl in der Natur der Sache. Wer ein freies Recht auf Abtreibung ohne Begrenzung zum Ziel hat, bekommt tatsächlich sehr viele Steine in den Weg gelegt (wie übrigens auch der, der als Gegenextrem die Abtreibung gänzlich verbieten lassen möchte).

Je gewichtiger die Gründe für eine Abtreibung sind, desto seltener werden auch die Steine (z.B. bei Lebensgefahr für die Mutter, Gewaltverbrechen…). Und für Mütter/Eltern, die ungewollt schwanger werden und ihr Kind abtreiben möchten, weil sie es nicht großziehen können oder wollen, gibt es zahlreiche Hilfsangebote außerhalb einer Abtreibung (Erziehungshilfe, Pflegekindschaft, Adoption…).

  1. … kann man
    wohl kaum von „Mord“ reden. Im Übrigen auch Biblisch nicht,
    denn zu den Zeiten als die Bibel geschrieben wurde war niemanden
    bekannt, was im Inneren der Frau abgeht, darum finde ich es
    lächerlich, Regeln für etwas anwenden zu wollen, das in diesem
    Regelwerk absolut unerwähnt bleibt.

Nur, weil die 10 Gebote nicht alle denkbaren Situationen des Tötens ausführen, heißt das nicht, daß sie nicht gelten würden. Das ist - mit Verlaub - ein Totschlagargument. Zu biblischer Zeit hat auch noch niemand über Flugzeuge und Hochhäuser nachgedacht. Dennoch bleibt auch der Anschlag vom 11. September ein Verstoß gegen das Gebot „du sollst nicht töten“.

Richtig ist allerdings: Es ist kein Mord, denn die dafür erforderlichen Umstände treffen auf eine fachgerechte Abtreibung nicht zu.

  1. WER soll eigentlich für diese ganzen ungewollten Kinder
    aufkommen? Wer zahlt für sie? Selbst bei Adoption- als ob die
    Heime nicht voll genug wären, abgesehen davon dass sie nicht
    grade der ideale Platz für eine Kindheit sind, die
    Adoptionschancen mit jedem Jahr über 0 rapide sinken, bis sie
    bei 8 so gut wie gar nicht mehr da sind

Wie gesagt, es gibt wesentlich mehr adoptionswillige Eltern, als Kinder, die freigegeben werden. Und bei einer Adoption kommen (anders als bei einer Pflegekindschaft) die Adoptiveltern für alle Folgekosten, die mit dem Großziehen des Kindes auftreten, auf.

Wenn ein Kind in ein Heim kommt, dann sicher nicht, weil sich einfach niemand für eine Adoption gefunden hat, sondern weil es entweder nicht von den Eltern freigegeben wurde (gerichtlich kann nur eine Pflege angeordnet werden, keine Adoption), oder weil es schwer behindert ist bzw. schon zu lange in schwierigen Familienverhältnissen gelebt hat und z.B. Kontaktstörungen hat (hier gibt es in der Tat nicht genügend aufnahmebereite Eltern). Und auch das sind wieder nicht die Regelfälle, um die es eigentlich geht._

es gab mal eine Studie (ich suche sie, aber bis jetzt kein
Glück), in der Spätfolgen (psychische) bei Frauen, die
abgetrieben haben, verglichen wurden mit Spätfolgen bei
Frauen, die ein Kind zur Adoption freigegeben haben. Es
handelte sich, wenn ich mich recht erinnere, um einen Zeitraum
von 15-25 Jahre danach.
Resultat war, dass Frauen wesentlich größere Schwierigkeiten
hatten, eine Adoption zu verarbeiten als eine Abtreibung.

Ohne zu wissen, wer in wessen Auftrag und mit welchen Methoden eine Studie gemacht hat, ist es meist schwer, ihre Aussagekraft einzuschätzen :wink:.

Nichtsdestotrotz gibt es neben der Adoption, bei der die Eltern alle Rechte am Kind abgeben, auch noch die Möglichkeit der Dauerpflege. Dabei bleiben die leiblichen Eltern „Eltern“ und geben lediglich die Entscheidungen des täglichen Lebens an die Pflegeeltern ab. Sie können (in vertretbarem Rahmen) Umgang mit ihrem Kind haben, müssen das aber nicht in Anspruch nehmen. Das Kind wächst in der Pflegefamilie auf.

„Unangenehm“ ist diese Lösung höchstens für den Staat, weil Pflegeeltern im Gegensatz zu Adoptiveltern finanzielle Unterstützung vom Jugendamt erhalten, da sie ja in dessen Auftrag Erziehungshilfe leisten.

Gruß, Martinus…

Hallo,

ich fange mal mit der Frage an:

OK, kann man halten, wie man will. Mir geht es im Moment um
eine dieser ‚Kreationen‘, nämlich Abtreibung, weil
sie „Würde und Rechte der Frauen verletzt"
. Äääh…
Wie jetzt? Muss ich das verstehen? Was meinen die Experten?

Dass man es so sehen kann, wurde ja schon dargelegt. Ich kann es nicht so sehen.

Mal davon abgesehen, dass ich noch nichts Offizielles des Vatikans dazu gefunden habe (in den Presseberichten und auf der Website des Vatikans allgemein) und deswegen nicht sicher bin, ob das wirklich aus dem Vatikan oder nur von dem einen Bischof kommt.

Ich habe eine Weile gebraucht, um mir zu überlegen, was mir an dem folgenden Satz nicht gefällt (so wie ich ihn aufgrund der Wortwahl verstehe):

gut, daß die Jungs schon immer kreativ waren, wenn es darum
ging, ihre Schäfchen im Zaum zu halten, wissen wir… Nun
wollen sie offenbar ‚mit der Zeit gehen‘ und nachlegen:

Ich fange mal mit dem letzten Teil an: Was ist schlecht daran, ‚mit der Zeit zu gehen‘? Ist es nicht genau das, was der kath. Kirche immer vorgeworfen wird, dass sie sich der Moderne nicht anpasst?

Zu ‚den Jungs, die ihre Schäfchen im Zaum halten wollen‘:
Da verstehe ich die Aufregung nicht. Entweder man glaubt, dass die Kirche das Recht und die Pflicht hat, die Schrift auszulegen, oder nicht.
Letzteres dürfte wohl für die meisten hier zutreffen. Dann kann es doch vollkommen egal sein, was der Vatikan beschließt, weil es von vornherein irrelevant ist. Das Konzept „Todsünde“ und alle Folgen haben dann überhaupt keine Relevanz.
Dann sehe ich die Aussagen des Papstes auch als Denkanstoß für die Gesellschaft (also uns), wie sie zu gewissen Themen steht.

Schwieriger wird es natürlich, wenn man der Kirche ein Recht zugesteht, über diese Themen zu entscheiden.
Finde ich die Interpretationen der Kirche richtig oder nicht?
richtig: dann gibt es kein Problem, die Regeln einzuhalten, da sie ja auch die eigene Überzeugung darstellen
falsch: dann gibt es noch mehrere Möglichkeiten, deren Aufzählung meine Antwort wahrscheinlich zu lang werden ließe :smile: Läuft aber auf ersten Fall hinaus.

Viele Grüße
Kati

Hi Dusan
Das sehe ich ähnlich wie Du.
Da steht die katholische Kirche dem Islam in nichts nach.
Passen irgendwie gut zusammen, die beiden. So wie ja auch Bush und Osama (nicht Obama) gut zusammen passen.
Gruß,
Branden

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Hi Renee

Wenn ich Zeitung
lese, dann eher MoPo oder Tagesspiegel. :wink:

Das mit der MoPo hättste jetzt besser nicht gesagt.
Die kommt ja aus dem selben Hause wie BZ und BILD, ist auch von der Lesart nicht groß anders, soweit ich mich erinnere.
Gruß,
Branden

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Hallo!

Ja ich hab den Beitrag über die Todsünden des Vatikans auch gelesen. Naja das darf man nicht so ernstnehmen. Gott lässt jeden Menschen die eigene Entscheidung treffen, ohne dabei einzuschreiten. So gesehen muss einem ein solcher Artikel in keinster Weise ärgern.Außerdem wenn dich das Thema Abteibung nicht selbst betrifft, brauchst du dich auch nicht zu sorgen und selbst wenn es dich betreffen würde, wer außer Gott hat das Recht dies zu be- oder verurteilen (Du weißt schon "…Urteilt nicht, auf das auch ihr nicht verurteilt werdet, etc). Das Leben ist so unendlich kurz und jeder Tag hat seine eigene Plage, (Mt. 6,34: Sorgt euch also nicht um morgen; denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. Jeder Tag hat genug eigene Plage.) wie es in der Bibel so schön heißt, das es besser wäre, sich über Meinungen von irgendwelchen Mitmenschen nicht aufzuregen. Denk einfach daran, wie schön Gott die Welt erschaffen hat, dann ist das komische Thema Todsünden Geschichte.

gut, daß die Jungs schon immer kreativ waren, wenn es darum

ging, ihre Schäfchen im Zaum zu halten, wissen wir… Nun
wollen sie offenbar ‚mit der Zeit gehen‘ und nachlegen:
http://www.bz-berlin.de/BZ/news/2008/03/11/sieben-ne….
OK, kann man halten, wie man will. Mir geht es im Moment um
eine dieser ‚Kreationen‘, nämlich Abtreibung, weil
sie „Würde und Rechte der Frauen verletzt“
. Äääh…

Liebe Grüsse

Petra

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Abtreibung
Liebe Renee!

Mir geht es im Moment um
eine dieser ‚Kreationen‘, nämlich Abtreibung, weil
sie „Würde und Rechte der Frauen verletzt“
. Äääh…
Wie jetzt? Muss ich das verstehen?

Unabhängig davon wie „offiziell“ diese „7 Todsünden reloaded“ nun sind, mein völlig laienhafter Erklärungsversuch:

Wenn man das Wesen der Frau als Mutterschaft versteht, wie dies hier scheinbar ein kleiner Priester recht anschaulich macht:

Eigentlich müsste Feminismus eine Mutterschaftsbewegung sein … Der ideologische Feminismus hat sich bewusst von dem Gedanken der Mutterschaft gelöst. Er versteht sich als eine Emanzipationsbewegung von Frauen, die die Mutterschaft als Belastung verstehen und deshalb alles tun möchten, was Mutterschaft verhindert. Sie möchten sich befreien von der Last des Frauseins , dessen Privileg es zu allen Zeiten war, Mutter zu sein!"

http://www.st-andreas.eu/index2.php?option=com_conte…

–> klare Aussage: Frau=Mutter

Ein größerer Priester schreibt in seiner Enzyklika ‚redemptoris mater‘:

„In der Tat enthält das Wesen der Frau ein besonderes Band zur Mutter des Erlösers … Man kann daher sagen, daß die Frau durch den Blick auf Maria dort das Geheimnis entdeckt, wie sie ihr Frausein würdig leben und ihre wahre Entfaltung {auf die sie ein unveräußerliches Recht hat] bewirken kann“

http://www.kathsurf.at/lehramt/johannes_paul_II/enzy…

–> auch hier zumindest als klare Aussage auf subtextueller Ebene: Frau=Mutter

==>> Die Frau erhält nach dieser Logik zwingend ihre ganze Würde durch die Mutterschaft, da ja gilt: Frau=Mutter, und sie hat deshalb das Recht und die Pflicht, ihrem Wesen zu entsprechen, das zu sein, was sie ist: Mutter.
Deshalb kann auf der Grundlage dieser Prämisse die Institution der Abtreibung nur als ein Apparat der Entweiblichung der Frau verstanden werden, als Wesensverlust der Frau, als Entzug ihrer Würde und Rechte.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð €


Der Kampf des Schneiderleins mit der wilden Sau versinnbildlicht den Kampf der Männerkirche gegen die Frau.
(Jutta Voss)_

Hi Dahinden

Hallo Kate

Mal ein Paar Punkte:

danke für die Antwort.

Ja natürlich will ich damit auch die Abtreibung außerhalb
von Verbrechen legitimieren, was dachtest du denn?

Dass dies doch aber dann alles in ein anderes Licht stellt, kannst Du wohl einsehen.

in dem Zeitraum, in dem Abtreibungen hier legal sind, kann man
wohl kaum von „Mord“ reden.

Nun, in diesem Punkt war ich in der Tat polemisch. Die erste Schwierigkeit liegt darin, wann und wo wir sagen können, menschliches Leben sei vorhanden, die zweite Schwierigkeit liegt darin, wann und wo ein menschliches Leben von wem geschützt werden soll, und die dritte Schwierigkeit, was der Schutz für Folgen haben soll.

darum finde ich es lächerlich, Regeln für
etwas anwenden zu wollen, das in diesem Regelwerk absolut
unerwähnt bleibt.

Die Regel des Lebensschutzes ist in der Tat schon in der Bibel erwähnt. Deine Frage müsste somit auf meine erste Schwierigkeit zielen, die darin besteht, was überhaupt als menschliches Leben gilt, und ob da Zellen auch mit dazugehören. In späteren Schwangerschaftsphasen scheint mir die Abtreibung in der Tat problematischer als in früheren. Aber es geht hier ja auch gar nicht einmal um ein Verbot, sondern um einen Aufruf, eine von kirchlichen Repräsentanten abgegebene Erklärung.

  1. An manchen Stellen frage ich mich, wo du lebst.

Über den Kirchenbegriff diskutiere ich gerne, und wer hat schon den gleichen wie der andere.

Unterstützung durch die Kirche, grad in Vergewaltigungsfällen?

Selbstverständlich, häufig, insbesondere durch kirchliche Hilfsorganisationen und eigens eingerichtete Arbeitsstellen. Das ist ja eben auch Kirche.

in dem
grade ein Pfarrer den Leumund der betroffenen Frau zerstörte.

Heraus damit. Du wirst dann bald einmal feststellen, dass solche Pfarrer sich nicht mit der Lehre im Einklang befinden oder befunden haben.

gleichzeitig aber einen Scheiß auf das Leben der
Mutter zu geben.

was genau von der Erklärung thematisiert wird und durch sie bekämpft werden soll.

lg
Kate

Gruss
Mike

Mein Senf dazu…
Tja, schon lustig, dass die Kirche einfach mal so ein paar neue Sünden bestimmen kann und somit darüber entscheidet, wer in die Hölle kommt und wer nicht. Ich dachte immer, das wäre Gottes Aufgabe?

Nun ist die Frage, ob Gott vielleicht sogar kurzfristig mal angerufen hat, mit der Bitte, den Katalog zu erweitern, oder ob der Papst oder einer seiner Berater einfach nur beim K*cken eine Erleuchtung hatte.

Naja, ich weiß schon, warum ich nicht mehr auf deren Schutzgeld-Liste stehe. Scheinbar zieht man dort jetzt dem Trend diverser unseriöser Internetanbieter gleich und ändert einfach die AGB während der Vertragslaufzeit.

Also allen „Opfern“ würde ich raten, dem Papst eine eMail zu schreiben, in welcher man klar und deutlich mitteilt, dass man den neuen AGB widerspricht. Das könnte allerdings die Exkommunikation zur Folge haben (heißt das überhaupt so?)…

Aber wenn Ihr dann schon grad dran seid mit der Mail, dann fragt doch bitte direkt mal nach, ob die „neuen Sünden“ denn jetzt schlagartig für alle Bestandskunden gelten, ob nur alle ab heute Neugeborenen betroffen sind, oder ob die Sünden ähnlich wie das Rentenalter gestaffelt angehoben werden (z.B. für alle 70-80 jährigen gilt nur Sünde 8, für alle 60-70 jährigen zusätzlich dann noch die 9, die 50-60 jährigen sind dann schon bei 8+9+10 usw.)…