Hallo,
wie kommt es, das ein Ton, der sauber gespielt wird, in der Wahrnehmung merklich schwingt?
Liegt das an der Übertragung im Medium Luft oder hat das anatomische Ursachen?
Grüße, Anja
Hi,
wie kommt es, das ein Ton, der sauber gespielt wird, in der
Wahrnehmung merklich schwingt?
Ich nehme mal an, du meinst Saitenschwingungen.
Wenn bewusst keine Modulationstechniken angewandt werden, dann schwingt der Ton eigentlich nur noch im Falle alter/ schlechter Saiten.
Gruss,
Stichwort Schebungen
Ich glaube dies geschieht aufgrund von schwebungen, die bei der überlagerung der verschieden grundschwingungen enstehen, weiss aber auch nicht mehr so genau.
Hallo,
Saitenschwingungen meine ich nicht. Der Effekt ist auch bei synthetisch erzeugten Klängen hörbar. Auch bei absolut sauber erzeugten Tönen meint man die Höhe des Tones leicht veränderlich („schwingend“) wahrzunehmen.
Grüße, Anja
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Auch bei absolut sauber
erzeugten Tönen meint man die Höhe des Tones leicht
veränderlich („schwingend“) wahrzunehmen.
was ist „sauber“? meinst du sinusschwingungen? die sollten aber eigentlich neutral, tot, flach, steril (mir fällt nichts ein) klingen.
gruß
datafox
Bitte ‚Vibrato‘-Funktion ausschalten!! owT
Hallo,
ich bin leider kein Fachmann. Mit einem sauberen Ton meine ich einen reinen Ton, der von einem beliebigen Instrument Saiten-, Holzblas- Blechblasinstrument) erzeugt wird. Dieser sollte nach meiner Vorstellung auch als ein gleichbleibender Ton für mich zu hören sein. Man nimmt ihn aber in der Tonhöhe variabel (‚schwingend‘) war.
Grüße, Anja
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Hi,
Saitenschwingungen meine ich nicht. Der Effekt ist auch bei
synthetisch erzeugten Klängen hörbar. Auch bei absolut sauber
erzeugten Tönen meint man die Höhe des Tones leicht
veränderlich („schwingend“) wahrzunehmen.
Aaaah, jetzt dämmerts. du meinst die (kleinen) Schwingungen, die den Ton zur Musik machen.
Nicht schwingende Töne sind unattraktiv, steril, hässlich.
bei synthetischen Klangquellen wird richtiger Aufwand betrieben, den Ton möglichst natürlich schwingen zu lassen.
Gruss,
Man nimmt ihn aber in der Tonhöhe variabel
(‚schwingend‘) war.
kann es sein daß das ein vibrato war??
gruß
datafox
Hallo,
ich glaube, wir kommen der Sache näher - aber was verursacht jetzt diese wahrnehmbaren Schwingungen?
Grüße, Anja
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Hi,
ich glaube, wir kommen der Sache näher - aber was verursacht
jetzt diese wahrnehmbaren Schwingungen?
Der Musiker bzw. bei elektronischen Instrumenten ein Effekt, der die Frequenz oder die Lautstärke zeitlich moduliert.
Gruss,
Einen Ton, den man hört besteht nicht aus einer stehenden Welle, sondern aus einem Grundton und Obertönen (Überlagerungsschwingungen). Eigentlich sind es die Obertöne eines Grundtones, die wir mit unserem Wahrnehmungsorgan effektif perzepieren können.
So liegt der Grundton der menschliche Sprechstimme bei Frauen bei ca 350-400 Hz bzw bei männern bei 180 bis ca 280 Hz (grobe Daumenpeilung). Die beste Wahrnehmung hat das Ohr allerdings in einem Frequenzbereich um 5000-8000 Hz. Daraus erkennt man, daß das menschliche Ohr eigentlich vorwiegend auf die Obertonreihen abgestimmt ist. Ebenso verhält es sich mit den Frequenzen bei Musikinstrumenten jedweder Natur (Audiophone, Aerophone, Cordophone etc…)
Die Oberschwingungen sind ganzzahlige Verhältnisse zum Grundton. Die
Obertonreihe (auf unserer Guidonischen Skala) wäre: Oktave (Teilung 2:1), daraufhin die quinte (Teilung 3:2), Quarte, Terz und ab dann wird´s heikel (da mit dem guidonischen System nicht mehr so ganz eindeutig darstellbar).
Nun schwingt nicht jeder klangkörper so schön nach dieser Obertonreihe
sondern materialabhängig.
Dadurch klingt jeder Ton ein wenig „in Schwingung“. Einen „sauberen“ Ton gibt es gar nicht (nicht einmal elektronisch erzeugte, denn da ist es ja wieder vom Material des Lautsprechers abhängig!).
Bei den Saiten (-instrumenten, also „Cordophonen“)kommt noch hinzu, daß an jener Stelle, an der sie gezupft oder gestrichen wird, ein sogenannter Schwingungsknoten entsteht, das heißt, es kommt vor und hinter dem Konten noch einmal zu einer stehenden
Grundschwingung.
tut mir leid, auf diese Frage ist leider in Kurzform keine erschöpfende
Antwort möglich, da so viele Faktoren aus der Physik (Schwingungslehre - „Mechanik fester und Flüssiger Körper“), der Physeologie und Biologie(Wahrnehmungsorgan Ohr) und der Musik bzw Psychologie (Gehörbildung - Tonhöhenwahrnehmung) hineinspielen. Ich hoffe, daß meine Antwort doch zumindest einen brauchbaren Ansatz liefert.
hg, Peter
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wie kommt es, das ein Ton, der sauber gespielt wird, in der
Wahrnehmung merklich schwingt?
Liegt das an der Übertragung im Medium Luft oder hat das
anatomische Ursachen?
Hallo Anja,
Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um ein Saiteninstrument handelt? Es kann möglich sein, dass die Grundfrequenz einer höheren Saite mit einer der Obertonfrequenzen einer niedrigeren Saite (nahezu) identisch ist. Dann kann es sein, dass der Ton die andere(n) Saite(n) zum Schwingen anregt, so dass der Ton gleich mehrfach klingt. Durch leichte Ungenauigkeiten der Stimmung bzw. wegen der „pythagoräischen“ Stimmung der reinen Obertonreihe kommt es selbst bei exakter, „wohltemperierter“ Stimmung (das „pytagoräische Komma“ wird kompensiert) zu leichten Frequenzunterschieden, die sich in den deutlich hörbaren Schwingungen bemerkbar machen. Grund ist die Überlagerung der Frequenzen, durch die es zu regelmäßigen Verstärkungen und Abschwächungen kommt. (Stichwort „Interferenz“) Der Effekt ist ganz besonders bei schlecht gestimmten Klavieren (da klingen bis zu 3 Saiten im gleichen Ton), aber auch bei anderen typischen Saiteninstrumenten (Gitarre, Laute, Violine, E- und Akkustikbass etc.). Man macht sich diese Schwebungen sogar zunutze, und zwar beim Stimmen der Saiten mit den so genannten Flageolett-Tönen: Verschwindet die Schwebung, ist die Stimmung perfekt.
Gruß
Huttatta
Petanterie
möge es petantisch klingen, aber das Pythagoraeische Komma tritt erst bei der 7. Oktave auf! Hat also für die Obertonreihenschwingung keinerlei bedeutung.
Und eine „exakte“ stimmung ist wohl die pythagoraeischem, und nicht die „wohl temperierte“ - denn bei Letzerer wird ja der auftretende „Fehler“ (das „Limma“) nur gleichmäßig verteilt.
- aber wie gesagt, das sind schon Haatrspalterein…
hg,
Peter
Hallo Peter,
möge es petantisch klingen, aber das Pythagoraeische Komma
tritt erst bei der 7. Oktave auf! Hat also für die
Obertonreihenschwingung keinerlei bedeutung.
natürlich, bzw. vielleicht. Ich habe nur nach Gründen für die beschriebenen Schwingungen gesucht. Dabei das P.K. zu erwähnen war möglicherweise etwas an den Haaren herbeigezogen aber als eine potentielle Ursache durchaus erwägbar, besonders wenn man überlegt, dass nicht nur bei der mitschwingenden Saite, sondern auch bei der angeschlagenen Saite Obertöne schwingen und somit gleich eine Vielzahl von Frequenzen auch im Höhenbereich für die Schwingungen verantwortlich sein können - rein theoretisch. Da gerade bei den Saiteninstrumenten sehr oft die wohltemperierte Stimmung bevorzugt wird, liegt also zwangsläufig zwischen den einzelnen Saiten eine minimale Ungenauigkeit vor, die sich auch im Obertonbereich bemerkbar macht. Und genau diese Ungenauigkeit habe ich gemeint. So. Das war jetzt aber mal meine Oberhaarspalterei des Tages. Dass unreine Stimmung (wohl die häufigste Ursache) zu solchen Schwingungen führen können, ist jedenfalls unstrittig. Und damit liege ich also auch mit meiner Antwort ja wenigstens im Allgemeinen gar nicht so falsch, sofern das überhaupt die Schwingungen sind, die Anja meint.
Und eine „exakte“ stimmung ist wohl die pythagoraeischem, und
nicht die „wohl temperierte“ - denn bei Letzerer wird ja der
auftretende „Fehler“ (das „Limma“) nur gleichmäßig verteilt.
- aber wie gesagt, das sind schon Haatrspalterein…
Nur keine Zurückhaltung! Spalte ruhig weiter 
So lange es lehrreich und freundlich vorgetragen ist, kann ich solchen „Haatrspalterein“ sogar noch was abgewinnen *grins*
Lieben Gruß
Huttatta
Hallo Huttatta,
das Pyt.Kom. ist kurz gesagt sicher zu klein um einen Effekt auf die Saitenschwingung bei Saiteninstrumenten zu haben - so präziese kann man Saiteninstrumente zwar stimmen, aber nicht zupfen oder streichen. Das Mitschwingen anderer Saiten (Frei-Bordune glaub ich nennt man das) ist schon ein sehr guter Ansatz. V.a. bei Streichinstrumenten die ja durch Quintenstimmung (3:2) eine sehr Hohe Überlagerungsrate (1:6) haben.
Generell sind allerdings sowohl das Komma (128:127) als auch das Limma (63tausendirgendwas:63tausendundeinpaarzerquetschte) eher theoretische Größen, die durch die Art der Klangerzeugung bei Saiteninstrumenten nicht mehr ins Gewicht fallen können, da die Interferenz an der gezupften bzw gestrichenen Stelle höher ist als das Pyt.Komma.
hg,
Peter
Nota Bene: ich hoffe, mein Vortrag war akkurat und tut Deinen Praemissen der Höflichkeit und Information genüge.
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Hallo Peter,
Nota Bene: ich hoffe, mein Vortrag war akkurat und tut Deinen
Praemissen der Höflichkeit und Information genüge.
hihi, selbstverständlich. Und dafür kriegste auch ein dickes Sternchen von mir.
Bis demnächst,
Huttatta
Pädagogischer Wert?
Hallo Huttatta,
hihi, selbstverständlich. Und dafür kriegste auch ein dickes
Sternchen von mir.
danke für´s Sternchen. Ich hab´ zwar keine Ahnung, was das bedeutet aber es ist schön, daß ich in meiner ersten Online-Woche schon ein Sternchen bekommen hab *freu*.
Hoffe, ich kann Dir mit meinem bescheidenen Wissen weiterhin zu Diensten stehen.
herzliche Grüße,
Peter