Hallo!
Ich übersetze einen Mittelalterroman und die beiden Grabräuber, die darin eine Rolle spielen, behaupten stets kühn: „Wenn man Toten was wegnimmt, ist es nicht gestohlen.“
Das muss sich damals tatsächlich so verhalten haben. In einem meiner Nachschlagewerke habe ich den Beleg dazu entdeckt, finde die Stelle aber nicht wieder, weil mir das Lesezeichen herausgefallen ist, und das Buch ist ziemlich dick, ich kann es jetzt nicht noch einmal durchackern
Also habe ich gegoogelt und stoße unter manchem nicht Brauchbaren auf ein Juristen-Forum, wo im Rahmen einer Diskussion auch behauptet wird: „Tote kann man nicht berauben“, allerdings ohne nachfolgende Erläuterung.
Weiß hier jemand, wie das damals war und heute ist? Würde mich interessieren
Im Mittelalter: Keine Ahnung!
Zumindest im alten Ägypten konnte man Tote aber durchaus noch berauben, und die Strafe dafür soll ziemlich unangenehm gewesen sein.
Heute würde ich das so sehen: Die zivilrechtliche Rechtsfähigkeite beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tode. Daher kann man nach seinem Tod keine Eigentum mehr haben und damit auch nicht mehr bestohlen werden.
Aber: Wenn man einem Toten etwas entwendet, bestiehlt man die Erben.
wobei deine Antwort sich jetzt natürlich auf den Diebstahl bezieht. Beim Raub kommt noch ein anderer Aspekt hinzu: Raub setzt den Einsatz von Gewalt oder die Androhung von Gefahr für Leib und Leben voraus. Und da ist ein Toter natürlich ein vollkommen untaugliches Tatobjekt. Insoweit kann man dann auch nicht einmal den Erben um Dinge berauben, die der Tote noch bei sich trägt (wenn der Erbe sich nicht gerade versucht schützend vor den Toten zu stellen).
Aber: Wenn man einem Toten etwas entwendet, bestiehlt man die
Erben.
Wenn es sich um Grabbeigaben handelt (lassen wir die alten Ägypter mal außen vor , sind die doch eigentlich herrenlos. Der Tote kann keinen Besitz mehr haben, die Erben haben mit der Überlassung an den Verstorbenen quasi auf den Besitz verzichtet = herrenloses Gut?
Wenn es sich um Grabbeigaben handelt (lassen wir die alten
Ägypter mal außen vor , sind die doch eigentlich herrenlos.
Der Tote kann keinen Besitz mehr haben, die Erben haben mit
der Überlassung an den Verstorbenen quasi auf den Besitz
verzichtet = herrenloses Gut?
Gute Frage! Angeblich soll das ja ein guter Nebenerwerb von Totengräbern sein, wenn sich der „Besitzer“ des Grabes ändert - aber wie weit das legal ist weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Der Tote kann keinen Besitz mehr haben, die Erben haben mit
der Überlassung an den Verstorbenen quasi auf den Besitz
verzichtet = herrenloses Gut?
das glaube ich kaum. Das Grab ist doch an die Angehörigen für einen gewissen Zeitraum vermietet oder sogar deren Eigentum. Also liegen die Beigaben doch auf oder in einem Objekt über das eine lebende Person die Verfügungsgewalt hat. Auch z.B. einen Grabstein hat doch jemand erworben und damit Eigentum erlangt. Nur weil er dann an ein Grab gestellt wird heißt doch nicht daß derjenige auf sein Eigentum darauf verzichtet ?
Ergänzung
Im Fall des Raubmordes geht man aber meines Wissens nach von einem Raub aus, auch wenn die nach der Tötung erfolgte Wegnahme keinen eigentlichen Gewahrsamsbruch mehr darstellt - eigentlich.
Heute würde ich das so sehen: Die zivilrechtliche
Rechtsfähigkeite beginnt mit der Geburt und endet mit dem
Tode. Daher kann man nach seinem Tod keine Eigentum mehr haben
und damit auch nicht mehr bestohlen werden.
Das wäre allenfalls dann richtig, wenn man nur einen Eigentümer bestehlen und berauben kann. Dieses Erfordernis geht aus dem Gesetz aber nicht hervor. Erforderlich ist vielmehr Fremdheit, die nur bedeutet, dass der Täter nicht (Allein-)Eigentümer ist, und Gewahrsam, der gebrochen wird, aber nirgendwo steht, dass Eigentümer und Gewahrsamsinhaber identisch sein müssen. Wenn ich ein geliehenes Auto fahre und es mir gewaltsam entwendet wird, dann wird dieses Auto geraubt.
Aber: Wenn man einem Toten etwas entwendet, bestiehlt man die
Erben.
Ist das so? Gem. § 1922 BGB werden die Eigentümer in der Sekunde, in welcher der Erblasser stirbt, Eigentümer. Aber wer hat denn den Gewahrsam an den Sachen des Toten?
Der zivilrechtliche Besitz und der strafrechtliche Gewahrsam sind sich sehr ähnlich, aber gerade hier liegt ein Unterschied. Besitz wird für Erben nämlich auch ohne tatsächliche Sachherrschaft fingiert (§ 857 BGB), für Gewahrsam gilt das aber nicht. Wenn ich einen Toten auf der Straße finde und ihm die Geldbörse entwende, ist das eben kein Diebstahl.
Im Fall des Raubmordes geht man aber meines Wissens nach von
einem Raub aus, auch wenn die nach der Tötung erfolgte
Wegnahme keinen eigentlichen Gewahrsamsbruch mehr darstellt -
eigentlich.
völlig richtig. der hauptgrund liegt (so habe ich das jedenfalls gelernt) darin, dass es sonst unbillig wäre, allein auf einen zufälligen augenblick abzustellen.
z.b. opfer röchelt noch, bevor es letztlich verstirbt. raub bis zum tot unproblematisch.
aber: sofortiger tot (kopfschuss) und „wegnahme“ wäre rein dogmatisch kein raub.
-> man könnte letztlich in der letzten variante ein erhöhtes unrechtsbewusstsein erkennen, trotzdem läge rein dogmatisch kein raub vor.
Also habe ich gegoogelt und stoße unter manchem nicht
Brauchbaren auf ein Juristen-Forum, wo im Rahmen einer
Diskussion auch behauptet wird: „Tote kann man nicht
berauben“, allerdings ohne nachfolgende Erläuterung.
Die Erklärung lautet, dass ein Toter keinen Gewahrsam ausübt, dass aber Diebstahl (§ 242 StGB) und Raub (§ 249 StGB) jeweils den Bruch von Gewahrsam voraussetzen.
Eine Ausnahme macht man beim Raubmord. Wird jemand getötet, um ihm dann eine Sache wegnehmen zu können, so wird das als Wegnahme gewertet. Zumindest meine ich mich daran zu erinnern, allerdings habe ich die dogmatische Begründung gerade nicht parat.
Heute würde ich das so sehen: Die zivilrechtliche
Rechtsfähigkeite beginnt mit der Geburt und endet mit dem
Tode. Daher kann man nach seinem Tod keine Eigentum mehr haben
und damit auch nicht mehr bestohlen werden.
Aber: Wenn man einem Toten etwas entwendet, bestiehlt man die
Erben.
nicht, wenn du § 242 stgb meinst, da gewahrsam im strafrechtlichen sinne und besitz im zivilrechtlichen nicht identisch sind.
während der besitz nach § 857 bgb automatisch übergeht, fehlt es an einer entsprechenden „gewahrsamsfiktion“. die erben können erst bestohlen werden, wenn sie die tats. sachherrschaft innehaben.
(sollte die sache des verstorbenen in den herrschaftsbereich eines dritten fallen, kann natürlich dieser bestohlen werden).
achja, das argument „weil er kein eigentum hat“ ist falsch. das eigentum geht nämlich auch im strafrecht auf die erben automatisch über… die sache wird also mit dem tot nicht herrenlos (wäre ja noch schöner…)
p.s. die rechtsfähigkeit beginnt nicht mit der geburt, sondern mit dem eintritt der öffnungswehen (unabhängig vom rechtsgebiet…)
p.p.s. warum bekommt so ein beitrag einen stern ??? man könnte auf den gedanken kommen, dass er in irgendeiner weise richtig ist…
klar, da hatte ich jetzt nicht extra drauf hingewiesen, weil in dem Fall ja die körperliche Gewalt als Mittel zur Wegnahme einfach nur zum maximalen Schaden (Tod des Opfers) geführt hat, und das somit natürlich ein Musterfall des Zusammenhangs zwischen der für den Raub geforderten Gewalt und der Wegnahmehandlung darstellt.
Entscheidend ist dabei aber natürlich der Vorsatz. D.h. nur wenn jemand zwecks Ermöglichung der Wegnahme getötet wird, haben wir diesen Zusammenhang. Der aus Eifersucht umgebrachte Nebenbuhler wird durch die nachträgliche Wegnahme seiner beim Hinfallen zufällig sich öffnenden dicken Brieftasche gerade nicht beraubt.
Es gibt eben - hier hast du dich geirrt - doch einen Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht.
Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der (Vollendung der) Geburt. Das ist Zivilrecht.
Die Eigenschaft „Mensch“, durch die man z.B. vor Totschlag geschützt wird, beginnt nach der Rechtsprechung mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen. Das steht aber nicht ausdrücklich im Gesetz. Jedoch ist ganz klar: Ein Wesen, das sich vollständig im Mutterkörper befindet, kann bereits Mensch sein, so dass seine Tötung nicht Schwangerschaftsabbruch, sondern Totschlag, Mord oder fahrlässige Tötung ist.
Die Erklärung lautet, dass ein Toter keinen Gewahrsam ausübt,
dass aber Diebstahl (§ 242 StGB) und Raub (§ 249 StGB) jeweils
den Bruch von Gewahrsam voraussetzen.
Was ist denn nun, wenn ich „irgendwo“ einen Toten finden würde, und ich würde sein Geld an mich nehmen, um es für meine Zwecke auszugeben?
Unterschlagung? Hehlerei, wenn ich auch den Siegelring an mich genommen habe und ihn versilbern würde?
Mein Rechtsverständnis wehrt sich gegen die Annahme, man könne einem Toten ungestraft seine Sachen abnehmen.
Das dürfte Unterschlagung sein, ja, wenn der Finder dann irgendwie zum Ausdruck bringt, dass er die Sache behalten möchte. Ich sehe da spontan keinen Unterschied zur Fundunterschlagung im Übrigen. Es wird etwas gefunden, das fremd, aber herrenlos ist; der Täter nimmt es an sich, und nun kommt es darauf an, wie er sich weiter verhält. Will er die Sache nur abgeben oder sicherstellen, ist der Finder straffrei.
, sind die doch eigentlich herrenlos. Der Tote kann keinen Besitz mehr haben, die Erben haben mit der Überlassung an den Verstorbenen quasi auf den Besitz verzichtet = herrenloses Gut?