Totenehre, organspende und christentum

Hallo Mike,

Ich persönlich würde es an der Lebensqualität festmachen.
Besteht durch die Therapie eine Chance für den Patienten, die
Qualität seinse verbleibenden Lebens zu verbessern, egal wie
gering diese auch sein mag, dann sollte man es versuchen,
sofern der Patient die Therapie nicht ablehnt (wichtig!).

da muss ich Dir wirklich zustimmen. Die Qualität des Lebens wird oft außer acht gelassen. Die Verlängerung steht im Vordergrund, koste es was es wolle.

Welche Fixpunkte könnte man nehmen: Befruchtung, Einnistung in
der Gebährmutter, Erste eigene Hirnaktivität (ca. 6 - 8 Wochen
nach BF) das 3 Monatskriterium, Geburt…

Auf die Frage „Wann beginnt das Leben?“ antwortete:
ein Priester: „Mit der Befruchtung.“
ein Philosoph: „Mit der Geburt.“
ein Rabiner: „Wenn die Kinder versorgt und aus dem Haus sind.“ :wink:)

Ja, genau das ist Selbstbestimmung!
Etwas großartiges und etwas fürchterliches. Wir entscheiden
selbst, keine Institution kann uns das abnehmen. Wir können
uns nicht darauf berufen, was in heiligen Büchern steht.

Ganz richtig. Allerdings können gute Lehren aus heiligen Büchern uns bei unserer Entscheidung helfen.

Wir müssen eine Entscheidung treffen, und die Konsequenzen
tragen.
und eines glaube ich ganz tief in mir: Sollten wir uns vor dem
„Jüngsten Gericht“ für unsere Taten verantworten, dann werden
auch unsere Motive auf dem Prüfstand stehen, nicht nur unsere
Taten und die daraus resultierenden Ergebnisse. Wer reinen
Herzens ist…

Vor allem unsere Motive!!

Zum anderen: Ein Mensch kann Ohne Nieren leben, ohne das er
sich als Mensch verändert (Dialyse), er kann sogar ohne sein
Herz leben (künstliches Herz) Er kann ohne Arme, Beine, Augen
ohren etc etc leben, aber nicht ohne Gehirn… Ich glaube
(sic!) nicht, das für unsere spirituelle Weiterexistenz nach
dem Tod der Körper eine signifikante Bedeutung hat. Aber das
ist jetzt meine persönliche Meinung…

Das seh ich auch so.

Wie Gesagt, ich sehe die Praxis in Österreich kritisch.

Der Österreicher hat gelernt, dass der Staat immer recht hat :wink:

Der Machbarkeitswahn ist ein Herumdrücken um die
Selbstbestimmung. Ich gebe mich sozusagen hin, und überlasse
die Entscheidung, was sinnvoll oder nicht ist, halt anderen…

Manchmal ist da auch ein Obrigkeitsdenken dabei.
Die da oben - seien es jetzt Mediziner oder Juristen - werden die Lage doch besser beurteilen können als ich. Die sind doch Experten *g*

Gruss Harald

Nabend Mike:smile:,

Diese „Versachlichung“ ist m.E. per se schon die Ideologie!

Die „Naturwissenschaften“ untescheiden sich allerdings von
klssischen Ideologien dadurch, das sie nicht für sich in
Anspruch nehmen, das sie eine absolute Wahrheit verkünden. Die
„absolute wahrheit“ ist eher, das man die absoluten wahrheiten
(sofern es sie überhaupt gibt) nicht als solche erkennen
kann…
(Also doch eine Ideologie, oh je, mein Hirn läuft über…)

Sie ist insofern auch Ideologie, dass die NW nur Argumente gelten lässt, die sich nach ihren Regeln richtet: sprich: sie lässt nur Rationalität gelten. Was nicht nach ihren Regeln erklärbar ist, was sich nicht nach ihren Regeln beweisen lässt, ist automatisch ein „schlechteres“ oder gar kein Argument. Das ist so in unser Blut übergegangen, dass wir gar nicht mehr bemerken, dass wir das alle tun.

Zu Punkt 1: Hier stellt sich die Frage nach dem Beginn des
menschlichen lebens. Di Frage zur verwendung menschlicher
Embryonen zur Forschung und Therapie und die
Abtreibungsproblematik sind somit engstens verknüpft.
da hilft auch keine staatliche regelung…
Welche Fixpunkte könnte man nehmen: Befruchtung, Einnistung in
der Gebährmutter, Erste eigene Hirnaktivität (ca. 6 - 8 Wochen
nach BF) das 3 Monatskriterium, Geburt…
Wenn man einen einen undifferenziertem Zellhaufen bereits als
Mensch betrachtet, dann lautet die Antwort NEIN, wenn nicht,
Dann JA…

Ja? Sicher? der undifferenzierte Zellhaufen ist aber ein werdender Mensch. Für mein persönliches Urteil über diese Praktiken muss ich den „Zellhaufen“ übrigends noch nichtmal für einen Menschen halten. Die Idee, „Menschenmaterial“ auf diese Weise nachzuzüchten, überhaupt zu züchten finde ich abgrundtief widerlich. Nicht allein wegen dieses individuellen „Zellhaufens“ und seiner möglicherweise verletzten Rechte, sondern die Idee, Embryonen als menschliche Rohstoffe zu verwenden.

Der „Fortschritt“ in der Medizin nötigt uns Entscheidungen
auf, die wir mit unserem „ethischen Handwerkszeug“ gar nicht
entscheiden können.

dann sollten sich doch mal die Herrn und Frauen Philosophen
dahinterklemmen. Was von denen kommt, ist zu 90% Unlesbar und
der Rest zeigt sich vollkommen unbeleckt von der
Naturwissenschaftlichen Problematik, habe ich so den Eindruck.
Sprich, diejenigen, die dafür eigentlich zuständig sind, tun
ihren Job nicht. (Ich merk zumindest nichts davon).
So bleiben
die Ethischen kernfragen der modernen medizin in den Händen
von philosophischen Laien, die eben mit einem ganz anderen
Denkschema an die Ethischen Probleme herangehen.

Soso, auf einmal brauchen wir also die Philosophen. Nur: Warum müssen sich die Philosophen medizinisches Handwerkszeug aneigenen, dem sog. Fortschritt hinterherrennen ( für Nichtmediziner fast aussichtslos, weil hier so schnell so viel passiert) und die eigentlichen Handelnden, die Mediziner, die Forscher meinen, sich kein ethisches Rüstzeug aneignen zu müssen?

So nach dem Motto: Liebe Philosophen, jetzt schaut mal, was ihr daraus macht, im Endeffekt wollen die Forscher doch nur eine nachträgliche Legitimation dessen, was sie bereits angerichtet haben. Wenn das Kind also schon in den Brunnen gefallen ist, schreit man dann nach der Expertise der Ethik-Experten!

Die ich (menschlich) auch gar nicht
entscheiden will. Eigentlich. Ich muss aber. Und das ist eine
Selbstverwirklchung auf die ich dankend verzichtet hätte.
Allein die Tatsache, das es Möglichkeiten gibt, zwingt mich zu
Entscheidungen, die ich früher nie hätte treffen müssen, die
mich vielleicht auch in meiner Seele korrumpieren: Lasse ich
meien Großmutter verhungern, beende ich die künstliche
Ernährung?, dann hat sie es in ein paar Tagen hinter sich.
Lasse ich das Herz eines anderen Menschen in mich herein?
…obwohl ich das eigenlich nicht gut finde, aber die Angst zu
Sterben ist größer?..ist das wirklich Selbtbestimmung?

Ja, genau das ist Selbstbestimmung!
Etwas großartiges und etwas fürchterliches. Wir entscheiden
selbst, keine Institution kann uns das abnehmen. Wir können
uns nicht darauf berufen, was in heiligen Büchern steht.

Aha. Ich weiß nur nicht, ob wir das auf Dauer aushalten werden, solche Entscheidungen treffen zu müssen und ob uns das gut tut (das mit der Seele korrumpieren meinte ich nicht „christlich“ motiviert–)

Beispiel: In Amerika hatten bei einer Umfrage 20 Prozent der Befragten ausgesagt, dass sie ein Kind, das eventuell als Erwachsener zu Übergewicht neigt, sofort abtreiben würden. Was passiert da in der Gesellschaft? Das Kind nach Maß- ist es erstmal möglich, wird anderen, die das nicht wollen - oder es sich nicht leisten können - stigmatisieren. Nehmen wir an, ein Pärchen treibt ein oder zweimal ab, weil das Kind nicht so war, wie sie es sich gewünscht haben und bekommen dann ihr eigentliches Wunschkind. Was für ein Menschenbild haben solchen Menschen? Es ist ein fürchterliches, wie ich finde. Je eher wir Behinderungen und andere Unzulänglichkeiten medizinisch „ausmerzen“ können, desto eher werden diese Unzulänglichkeit bei Menschen nicht mehr toleriert. Und damit die Menschen selbst.

Ich habe es schon an Kerbi geschrieben. Man belügt sich m.E. nach selbst, wenn man glaubt, mit einem mehr an Fortschritt mehr Selbstbestimmung zu haben! Im Gegenteil. (und das hat alles nichts mit heiligen Büchern zu tun)

Herz leben (künstliches Herz) Er kann ohne Arme, Beine, Augen
ohren etc etc leben, aber nicht ohne Gehirn… Ich glaube
(sic!) nicht, das für unsere spirituelle Weiterexistenz nach
dem Tod der Körper eine signifikante Bedeutung hat. Aber das
ist jetzt meine persönliche Meinung…

Eben. Ich wollte auch nur verdeutlichen, dass man es ganz anders sehen und fühlen kann.

Nun ja. Siehe meine Ausführungen weiter oben. Ob das noch
Selbstbestimmung ist? Ich sehe uns eher oft genug als Sklaven
des Machbarkeitswahns…

Der Machbarkeitswahn ist ein Herumdrücken um die
Selbstbestimmung. Ich gebe mich sozusagen hin, und überlasse
die Entscheidung, was sinnvoll oder nicht ist, halt anderen…

Nein, ich definiere Machbarkeitswahn anders. Machbarkeitswahn heißt alles zu tun, was möglich ist, was machbar ist, einfach weil man sich dann mächtig fühlen kann. Vor Augen habe ich dabei Forscher, die menschliche Ohren an Mäusehälsen züchten oder versuchen, Embryonen außerhalb der Gebärmutter zu züchten- weil man sehen will, ob man das machen kann.

liebe Grüße,

barbara

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Guten Abend Michael,

Das Tabu des Todes war übrigens im Mittelalter und der frühen
Neuzeit viel weniger ausgeprägt als HEUTE, einfach weil der
Tod eine viel alltäglichere Sache war.

Oder weil der Glaube eine viel wichtigere Rolle spielte ?

Oder weil einfach die Möglichkeit einen Tod zu verhindern nicht so gegeben war.

Hinrichtungen, Schwere Arbeitsunfälle, der Tod im Kindbett,
Brutale Kriege etc, sowie die generell niedrige
durchschnittliche Lebenserwartung von etwa 30 Jahren führten
zu einer viel größeren Vertrautheit mit dem Phänomen Tod.
Heute ist der Tod eines nahen Angehörigen, insbesondere ein
verfrühter, ein tiefer Einschnitt und ein sehr emotionales
Erlebnis für die nahen Angehörigen und Freunde.

Aber in der Relation …halt nicht auf 30 Jahre…sondern auf 70 Jahre gesehen erleben wir doch sicher gleich viele Todesfälle.

Ist es nicht eher die Macht dem Tod so lange wie möglich trotzen zu können, die uns den Tod tabuisieren läßt ?

Um bei dem Thema Organentnahme zu bleiben, könnte es nicht sein daß wir einen Tod mit anschließendem Leben retten durch Organspenden lieber erleben. Die Machtlosigkeit der Wissenschaft dem Tod gegenüber…ist durch die Verwertung der Organe nicht so beschämend?

. Dazu

passen auch die großen psychischen Probleme, die die
Angehörigen von Kriegsvermissten oder beispielsweise die
Angehörigen von nicht geborgenen Grubenunglücksopfern haben.

Die Empfindungen dürften aber unterschiedlich sein.

Bei Kriegsvermissten bleib die Hoffnung ein Leben lang…da gibts keine Sicherheit…ein Bewußtsein der Endgültigkeit.

Bei Grubenunglücksopfern tritt das Bewußtsein der Endgültigkeit nach einer Zeit ein. Dann weiß der Hinterbliebene mit Sicherheit das der Verunglückte nicht mehr leben kann.

Das Hauptproblem bei beiden Gruppen sind aber sicher der „ordnungsgemäße Ablauf“ der Verabschiedung.

Späte Grüße
Kerbi

Naben Harald:smile:,

  1. Das Motiv der Opferung durch der Tod

Vieles gilt heutzutage als christlich motiviert, auch wenn es
dem Inhalt der christlichen Lehre entgegenläuft. Für mich ist
das aber ein Paradoxon.

Motiv ist was anderes als Motivation. Motiv kann auch ein Bild sein. Und die Opferung ist ein ganz wichtiges Bild im Christentum- nicht umsonst haben wir ausgerechnet das Kreuz, an dem Jesus geopfert wurde, als Symbol! Ich fand Lehitraots These sehr plausibel.

  1. Die Nächstenliebe

Hier erhebt sich für mich die Frage, ob ich meinem Nächsten
wirklich etwas Gutes tue.

Wenn ein Christ im Beriff ist, in seine himmlische Heimat zu
gehen, und ich halte ihn (medizinisch) zurück, tue ich ihm
dann etwas Gutes?

*hüstel* …naja, das mag deine Meinung sein, die ich so formuliert -offen gestanden- etwas gewöhnungsbedürftig finde …aber die Nächstenliebe ist eine ganz wichtige Motivation der Organspender - der Wille, einem anderen zu helfen- und davor habe ich auch größten Respekt!

  1. implizit: Das christliche Menschenbild, das auf der
    griechischen Idee der Trennung von Seele und Körper fußt. (Ich
    muss das nochmal suchen, ob das überhaupt bei Paulus schon so
    war…ich hatte da mal was gelesen)

Immerhin sagt Paulus: „Wenn unser Leib einmal zerfallen wird,
werden wir einen neuen Leib erhalten…Aber wir würden am
liebsten diesen Leib verlassen, um endlich ganz beim Herrn zu
sein.“ (2.Kor.5,1+8)

Ebend. Und genau diese Idee, dass der Körper getrennt von der Seele ist, „Fleisch“, ist griechisch:smile:).

beste Grüße,

barbara

Hallo Barbara,

Motiv ist was anderes als Motivation. Motiv kann auch ein Bild
sein. Und die Opferung ist ein ganz wichtiges Bild im
Christentum- nicht umsonst haben wir ausgerechnet das Kreuz,
an dem Jesus geopfert wurde, als Symbol! Ich fand Lehitraots
These sehr plausibel.

Aha, na gut, wenn Du meinst.

Wenn ein Christ im Beriff ist, in seine himmlische Heimat zu
gehen, und ich halte ihn (medizinisch) zurück, tue ich ihm
dann etwas Gutes?

*hüstel* …naja, das mag deine Meinung sein, die ich so
formuliert -offen gestanden- etwas gewöhnungsbedürftig finde
…aber die Nächstenliebe ist eine ganz wichtige Motivation
der Organspender - der Wille, einem anderen zu helfen- und
davor habe ich auch größten Respekt!

ich weiss, meine Meinungen sind oft gewöhnungsbedürftig.
ich respektiere auch die positive Motivation der Organspender.
ich habe ja auch gar nichts dagegen, wenn meinem Körper nach meinem Tod irgendwelche „Ersatzteile“ entnommen werden.

Aber die Frage stellt sich eben immer noch. Warum haben Menschen, die an eine himmlische Heimat glauben, keine Lust, dorthin zu gehen?

Liebe Grüsse
Harald

Schönen Guten Abend babs:smile:

Irgendwie bringe ich hier immer die Meta-Ebene und die Direkte Ebene durcheinander, aber was solls…

Nur ganz kurz:
Die Naturwissenschaften haben ein klares System der Beweisführung. Dieses System lässt sich aber nur innerhalb der naturwissenschaften korrekt anwenden. sobald ich dieses beweißsystem ausserhalb der nat- Wiss verwende, kann ich in teufels küche kommen, und zwar wegen prinzipell mit dieser Methodik nicht mehr unterscheidbaren Fällen.
dazu gehören vor allem die ethisch-moralischen Fragen. Und aus dieser Diskussion, also dem wechselspiel zwischen Ethik und naturwissenschaften haben sich die Philosophen im weiteren Sinn nun meiner Bescheidenen Meinung nach vollkommen ausgeklinkt. Ethische Grundfragen unserer Gesellschaft werden weitgehend von naturwissenschaftlern entschieden und geprägt. Der Wegfall Geisteswissenschaftlicher Denkansätze ist bedauerlich und schädlich. Und jetzt kommts: Viele naturwissenschaftler, die derartige schwierige Entscheidungen treffen müssen, beschäftigen sich mit Philosophie (im weiteren Sinne) eben um einen besseren innern halt zu erlangen.

Ich nehme mal die brutaloexperimentatoren mit „machbarkeuitswahn“ aus…

Ich kenne keinen besseren Geisteswissenschaftler/Philosophen, der sich so mit angewandter Gebrauchsphilosophie im heutigen Naturwissenschaftsmilieu beschäftigt, das man ihn auch VERSTEHT.

Zum Klonen, Abtreibung etc.
Ich persönlich bin Gefühlsmäßig der Meinung, das das menschliche leben mit der Befruchtung beginnt. Somit lehne ich für mich nach meinem Gefühl/ethischen Überzeugung sowohl die Abtreibung als auch Forschung unter Opferung von Embryonen ab. (Bei der Forschung ist meine Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen, da ich mich mit der Gesamtproblematik noch nicht ausreichend beschäftigt habe, das ist ein unglaubliches Feld)

Der Haken liegt für mich nun darin, das ich die Pro-Argumente, die auf der Sachebene liegen, nun nicht zwingend widerlegen kann. Somit kann ich zwar persönlich dagegen sein, muß aber auch die argumente der Anderen und deren Meinung anerkennen, auch wenn ich mit den Zähnen knirsche.
Umgekehrt geht es genauso. Ich kann einem Esoteriker 100 mal auf der Sach/ Naturwissenschaftsebene das Gegenteil beweisen, aber wenn ich seine Gefühlsebene nicht erreiche, dann muß ich dessen Meinung tolerieren.

Um eine andere Meinung tatsächlich als total wiederlegt und als „Zu bekämpfen“ einzustufen, muß ich für mich sowohl auf der Sach- als auch auf der Gefühlsebene von der Richtigkeit meiner Meinung überzeugt sein.

So nach dem Motto: Liebe Philosophen, jetzt schaut mal, was
ihr daraus macht, im Endeffekt wollen die Forscher doch nur
eine nachträgliche Legitimation dessen, was sie bereits
angerichtet haben. Wenn das Kind also schon in den Brunnen
gefallen ist, schreit man dann nach der Expertise der
Ethik-Experten!

Oh wie wahr…

Ja, genau das ist Selbstbestimmung!
Etwas großartiges und etwas fürchterliches. Wir entscheiden
selbst, keine Institution kann uns das abnehmen. Wir können
uns nicht darauf berufen, was in heiligen Büchern steht.

Aha. Ich weiß nur nicht, ob wir das auf Dauer aushalten
werden, solche Entscheidungen treffen zu müssen und ob uns das
gut tut (das mit der Seele korrumpieren meinte ich nicht
„christlich“ motiviert–)

Ich sehe das Problem ähnlich, ist der Mensch tatsächlich in der Lage, über sich selbst zu bestimmen? In vielen Fällen lautet die Antwort NEIN Sieh dir nur den Zulauf der Sekten an.
Die meisten Menschen wagen es nicht, in ihre eigenen seelischen Abgründe hinunterzusteigen.
Ich habe da aber eine eher optimistische Grundhaltung: Nur wer über sich selbst bestimmt, ist wirklich innerlich frei. Man kann da unheimlich Ballast abwerfen…

Zum Thema Menschenzucht und Genetische Selektion sind wir einer meinung.
Es ist widerlich.
Und es verkleinert den Genpool der Menschheit und ist somit für den Fortbestand der Menschheit schädlich.

Ich habe es schon an Kerbi geschrieben. Man belügt sich m.E.
nach selbst, wenn man glaubt, mit einem mehr an Fortschritt
mehr Selbstbestimmung zu haben! Im Gegenteil. (und das hat
alles nichts mit heiligen Büchern zu tun)

jein: Es kommt drauf an, was man draus macht. Der Fortschritt gibt uns Mittel zu einer besseren Selbstbestimmung in die Hand, aber wie und wozu wir diese Mittel nutzen, ist uns selbst überlassen. Zum Guten oder zum Bösen.

Zum Machbarkeitswahn: Kleines Mißverständniss. aber ich hoffe, das meine Ausführungen soweit verständlich waren *ggg*

Deinen Sätzen hierzu ist übrigens NICHTS hinzuzufügen, derartige Deppen sind eine Schande für unsere Zunft.

Hm, ist doch länger geworden

Gruß und Gute nacht
*knuddel*
Mike

Hallo Michael,

ich bin ein Laie auf dem Gebiet der Philosophie also werde ich wahrscheinlich „hinz und hunz“ durcheinander werfen :wink:) also ich bitte dich um Geduld.

So nach dem Motto: Liebe Philosophen, jetzt schaut mal, was
ihr daraus macht, im Endeffekt wollen die Forscher doch nur
eine nachträgliche Legitimation dessen, was sie bereits
angerichtet haben. Wenn das Kind also schon in den Brunnen
gefallen ist, schreit man dann nach der Expertise der
Ethik-Experten!

Oh wie wahr…

war das nicht schon immer so oder sehe ich das falsch ?

Die Ethik-Experten beschäftigen sich doch größtenteils erst nach einer Situation damit.(Beispiel Krieg)

Läßt die schnelle Veränderung der Technik medizinisch/kriegswaffen den Philosophen die Zeit Sinnesfragen zu definieren ?

Der Hauptvorwurf an Religionen ist doch immer der, daß sie der Zeit hinterherhinken ?

Hätten die Philosophen eine Chance gehört zu werden, wenn sie Zukunftsethik festlegen ? Die Macht des Geldes ist sicher stärker.

Wir schaffen ja nicht einmal die Menschenrechte in der heutigen Form einzuhalten oder durchzusetzen.

Ich sehe das Problem ähnlich, ist der Mensch tatsächlich in
der Lage, über sich selbst zu bestimmen? In vielen Fällen
lautet die Antwort NEIN Sieh dir nur den Zulauf der
Sekten an.

Auch da bin ich Laie…bieten Sekten zeitgemäße Moral an ?

Ich dachte immer Sekten seien noch wirklichkeintsfremder als die Christliche Kirche ?

Bei der Selbstbestimmung bleib aber auch immer ein leichtes „Bauchweh“ gerade bei der Organspende. Der Sinn ist klar aber das „Bauchweh“ bleibt.

bitte nicht verzagen Michael *g*

fragende Grüße
Kerbi

*lausch*
hallo ihr beiden.

klasse, jetzt geht es ab. ich kann barbara hier nur zustimmen. da ich weiter unten (im thread) immer noch bombardiert werde, laßt mich hier nur was kleines einwerfen:

Ich kenne keinen besseren Geisteswissenschaftler/Philosophen,
der sich so mit angewandter Gebrauchsphilosophie im heutigen
Naturwissenschaftsmilieu beschäftigt, das man ihn auch
VERSTEHT.

warum wird aber von den naturwissenschaftern nicht verlangt, daß man sie VERSTEHT? ihre fachsprache wird akzeptiert. die philosophie hat das eben auch! philosophie ist kein gebrabbel oder ein gewäsch wie in rosaroten esoterikbüchlein.

es ist traurig, daß die philosophen das feld der bioethik fast verlassen haben. jetzt liegen sich religionen und naturwissenschaft in den haaren und reden aneinander vorbei. es wäre die aufgabe der philosophie, hier aufklärend zu vermitteln.

Zum Klonen, Abtreibung etc.
Ich persönlich bin Gefühlsmäßig der Meinung, das das
menschliche leben mit der Befruchtung beginnt. Somit lehne ich
für mich nach meinem Gefühl/ethischen Überzeugung sowohl die
Abtreibung als auch Forschung unter Opferung von Embryonen
ab.

ich auch.

ein häufiger denkfehler liegt darin, daß dann viele glauben, aus ein solchen meinung folgt zwingend ein abtreibungsverbot plus strafe. das tut es nicht. es soll immer noch in der hand der frau liegen, was sie tut. (begründung: es würde trotz verbot dennoch illegal getan werden, zum schaden aller beteiligter.) ABER: es muß verboten sein, „einfach so“ aus jux und tollerei mal abzutreiben. ohne triftigen grund darf es nicht erlaubt sein. denn wenn schon, haben wir kein argument mehr, warum dann ausgerechnet die forschung an embryonen unmoralisch sein soll, wenn man diese doch auch einfach so wegmachen lassen darf.

abtreibung muß immer durch den zustand der frau gerechtfertigt werden (psychisch belastet, physisch in gefahr) und niemals durch den des kindes (behindert… braunhaarig? dick?!)

es geht ums bewußtsein.

Umgekehrt geht es genauso. Ich kann einem Esoteriker 100 mal
auf der Sach/ Naturwissenschaftsebene das Gegenteil beweisen,
aber wenn ich seine Gefühlsebene nicht erreiche, dann muß ich
dessen Meinung tolerieren.

ja. weil sich die argumentationsmethoden fundamental unterscheiden. daran krankt ja auch diese debatte. alle naturwissenschaftlichen argumente, die gegen mich vorgebracht wurden, greifen nicht, auch wenn sie wahr sind (innerhalb der wissenschaft), denn meine bedenken gegen organspenden gehen von anderen voraussetzungen aus: von der ethischen, kulturellen, emotionalen, irrationalen ebene.

(diese ebene aber zu analysieren ist aber der philosophie möglich. rational.)

auch ein *knuddel*
L.

Naabend Mike:smile:

bin ziemlich geschafft vom dem Tag, aber diese spannenden Diskussion mit dir will ich doch noch kurz fortsetzten:smile:.

Nur ganz kurz:
Die Naturwissenschaften haben ein klares System der
Beweisführung. Dieses System lässt sich aber nur innerhalb der
naturwissenschaften korrekt anwenden. sobald ich dieses
beweißsystem ausserhalb der nat- Wiss verwende, kann ich in
teufels küche kommen, und zwar wegen prinzipell mit dieser
Methodik nicht mehr unterscheidbaren Fällen.

Aber genau diese Methodik ist das Denkraster der westlichen Welt!

dazu gehören vor allem die ethisch-moralischen Fragen. Und aus
dieser Diskussion, also dem wechselspiel zwischen Ethik und
naturwissenschaften haben sich die Philosophen im weiteren
Sinn nun meiner Bescheidenen Meinung nach vollkommen
ausgeklinkt. Ethische Grundfragen unserer Gesellschaft werden
weitgehend von naturwissenschaftlern entschieden und geprägt.

Nein, sie haben sich nicht ausgeklinkt, sondern sie werden nicht gehört.

Ich nehme mal die brutaloexperimentatoren mit
„machbarkeuitswahn“ aus…

Die sind für mich nur ein extremes Symptom vom ganzen.

Ich kenne keinen besseren Geisteswissenschaftler/Philosophen,
der sich so mit angewandter Gebrauchsphilosophie im heutigen
Naturwissenschaftsmilieu beschäftigt, das man ihn auch
VERSTEHT.

Ich habe nur vor geraumer Zeit die Diskussion um die Bioethik-Kommission verfolgt (ca. 4 Jahre? her)…war eigentlich alles ganz verständlich, finde ich. Da gab es eigentlich eine Menge Denkansätze, die sehr spannend waren und von sehr unterschiedlichen Gruppen kamen. Es wird auch immer wieder diskutiert. Ich sehe nur überhaupt nicht, dass Naturwissenschaftler irgendeine Konsequenz daraus ziehen. Und es reicht ja auch leider, wenn einige wenige einfach in eine Richtung weitermachen…irgendwann ist der nächste Damm gebrochen und der Forschungsmarkt zieht seine Konsequenzen…

Der Haken liegt für mich nun darin, das ich die Pro-Argumente,
die auf der Sachebene liegen, nun nicht zwingend widerlegen
kann. Somit kann ich zwar persönlich dagegen sein, muß aber
auch die argumente der Anderen und deren Meinung anerkennen,
auch wenn ich mit den Zähnen knirsche.

Was sind denn das für Argumente auf der „Sachebene“? Warum haben diese Argumente mehr Gewicht? Wer bestimmt das? Die Naturwissenschaft.Die forscht dann weiter und stopft Parckinson-Patienten Embryonenmassen ins Hirn und schaut was passiert…

[Wie sehr bei der ganzen Geschichte wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen, kann man mal in einem älteren WIWO Artikel lesen:
http://wiwo.de/WirtschaftsWoche/Wiwo_CDA/0,1702,1412… ]

Umgekehrt geht es genauso. Ich kann einem Esoteriker 100 mal
auf der Sach/ Naturwissenschaftsebene das Gegenteil beweisen,
aber wenn ich seine Gefühlsebene nicht erreiche, dann muß ich
dessen Meinung tolerieren.

Ja, aber Esoteriker bestimmen nicht die Regeln der Diskussion in der Gesellschaft. Deshalb bist du immer auf der „stärkeren“ Seite. Da ist es leicht(er) zu tolerieren. (nicht, dass ich esoterische Regeln wollte, aber darum geht es nicht…)

Um eine andere Meinung tatsächlich als total wiederlegt und
als „Zu bekämpfen“ einzustufen, muß ich für mich sowohl auf
der Sach- als auch auf der Gefühlsebene von der Richtigkeit
meiner Meinung überzeugt sein.

Ja, du vielleicht, aber das ist nicht die Norm.

jein: Es kommt drauf an, was man draus macht. Der Fortschritt
gibt uns Mittel zu einer besseren Selbstbestimmung in die
Hand, aber wie und wozu wir diese Mittel nutzen, ist uns
selbst überlassen. Zum Guten oder zum Bösen.

Das Problem ist, dass erst gehandelt wird und dann nachgedacht wird. Es ist wie KErbi sagt, in einigen Punkte ist die Konsequenz, ein Stopschild hochzuhalten, nur, dass wollen zumindest einige dann nicht sehen.

Liebe Grüße,

barbara

1 „Gefällt mir“

Warum haben
Menschen, die an eine himmlische Heimat glauben, keine Lust,
dorthin zu gehen?

weil sie auf eine persönliche einladung vom präsidenten warten. *g*

Mahlzeit Kerbi

Heute ist der Tod eines nahen Angehörigen, insbesondere ein
verfrühter, ein tiefer Einschnitt und ein sehr emotionales
Erlebnis für die nahen Angehörigen und Freunde.

Aber in der Relation …halt nicht auf 30 Jahre…sondern auf
70 Jahre gesehen erleben wir doch sicher gleich viele
Todesfälle.

das ist nicht der Fall.
Es werden in relation zur Gesamtbevölkerung viel weniger Menschen geboren, dafür leben die dann länger. Frühger hatte eine Frau im Schnitt (!) 4 bis 6 Kinder, von denen vieleicht die Hälfte das Erwachsenenalter erreichten. das heist, jeder Frau verlor bereits in jungen Jahren ein oder mehrere Kinder.

Ist es nicht eher die Macht dem Tod so lange wie möglich
trotzen zu können, die uns den Tod tabuisieren läßt ?

Um bei dem Thema Organentnahme zu bleiben, könnte es nicht
sein daß wir einen Tod mit anschließendem Leben retten durch
Organspenden lieber erleben. Die Machtlosigkeit der
Wissenschaft dem Tod gegenüber…ist durch die Verwertung der
Organe nicht so beschämend?

Wohl wahr, das hängt aber auch damit zusammen, das der Tod in Teilen der Bevölkerung als etwas unnatürliches gesehen wird. (Was er def. nicht ist). Der Mensch lebt einfach nicht ewig, sondern max etwas über 100 Jahre. damit gehört der Mensch zu den Potenziell langlebigsten Lebenwesen auf der Erde.

Um es ganz klar zu sagen: Der Tod wird (nach gegenwärtigem Stand) niemals auf dieser Erde besiegt werden. In wie weit „ewiges leben“ wünschenswert ist, ist eine ganz andere Frage.

Gruß
Mike

Hi kerbi

Ich bin ja auch ein kleiner naturwissenschaftler und somit Philosophischer Brutalstlaie…

Wenn das Kind also schon in den Brunnen
gefallen ist, schreit man dann nach der Expertise der
Ethik-Experten!

Oh wie wahr…

war das nicht schon immer so oder sehe ich das falsch ?

Die Ethik-Experten beschäftigen sich doch größtenteils erst
nach einer Situation damit.(Beispiel Krieg)

Das Hauptproblem liegt darin, das eine wirklich neue Situation nicht vorhersagbar ist. Das Thema Krieg wird ja schon seit zig jahren philosophisch behandelt, und man kam dann doch zu gewissen Übereinkünften, die „das Kriegführen“ nicht mehr so derartig unerträglich machen sollten (Das klingt total pervers).
man versucht, „gerechte Kriege“ zu rechtfertigen und Szenarien zu erarbeiten, in denen eine Angriff (pardon, heisst jetzt „energische Prävention“ oder „Friedensschaffende Maßnahme“) gerechtfertigt ist… es liegt in der Natur der Sache, das dies üblicherweise nicht allseitig zufriedenstellend durgeführt werden kann.

Läßt die schnelle Veränderung der Technik
medizinisch/kriegswaffen den Philosophen die Zeit Sinnesfragen
zu definieren ?

Einige elementare Fragen liegen seit 30 jahren auf dem Tisch: Definition des menschlichen Lebens, welche Eingriffe am menschen sind nicht erlaubt… das begann mit den ersten Transplantationen…
Heute (bzw seit ca 10 jahren) stehen weitere Fragen auf dem Tablett: Ist Klonen ethisch vertretbar… Welche art des Klones dsarf ich machen… darf ich einen Menschen aus meiner Zelle züchten, um ihn sozusagen als Ersatzteillager zu verwenden (WÜRG meine pers. Meinung) Darf man aus meinen zellen neue Organe nachzüchten…

Der Input seitens der Philosophie zu diesen Fragen ist praktisch gleich Null, weil sie nicht gehört werden… Entweder es kommt nix oder es kommt nix an, was im Ergebniss dasselbe ist.

Hätten die Philosophen eine Chance gehört zu werden, wenn sie
Zukunftsethik festlegen ? Die Macht des Geldes ist sicher
stärker.

Wir schaffen ja nicht einmal die Menschenrechte in der
heutigen Form einzuhalten oder durchzusetzen.

Traurig, aber wahr. Allerdings läßt sich die „macht des kapitals“ durchaus aufhalten, wenn sich ein breiter gesellschaftlicher Konsens DAGEGEN bildet. Siehe z.B. Atomkraft. Das setzt allerdings eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit voraus, die bedauerlicherweise nicht stattfindet.

Ich sehe das Problem ähnlich, ist der Mensch tatsächlich in
der Lage, über sich selbst zu bestimmen? In vielen Fällen
lautet die Antwort NEIN Sieh dir nur den Zulauf der
Sekten an.

Auch da bin ich Laie…bieten Sekten zeitgemäße Moral an ?

nö, aber man muß sich in sekten nicht mit dem Problem der Selbstbestimmung auseinandersetzten. man wird bestimmt. Was die Chefs sagen, ist richtig, und damit basta. Das ist sehr einfach und erleichtert das leben ungemein, weil selber Denken ja ein ungeheuer schmerzhafter Prozess ist. ausserdem nutzt das die Hirnzellen ab…

Bei der Selbstbestimmung bleib aber auch immer ein leichtes
„Bauchweh“ gerade bei der Organspende. Der Sinn ist klar aber
das „Bauchweh“ bleibt.

Ich kann jetzt nur für mich persönlich sprechen:
Ich habe das Problem für mich stark rationalisiert (wahrscheinlich mit meiner Tätigkeit als nat-Wissler bedingt) Und habe seitdem selber keine Bauchschmerzen mehr. Der ganze Problemkomplex Zustimmungslösung, Ablehnungslösung steht für mich persönlich etwas abseits, denn er betrifft mich nicht mehr direkt.

bitte nicht verzagen Michael *g*

Niemals

Gruß
Mike

*horch*
Hallo lehi

Ich kenne keinen besseren Geisteswissenschaftler/Philosophen,
der sich so mit angewandter Gebrauchsphilosophie im heutigen
Naturwissenschaftsmilieu beschäftigt, das man ihn auch
VERSTEHT.

warum wird aber von den naturwissenschaftern nicht verlangt,
daß man sie VERSTEHT? ihre fachsprache wird akzeptiert. die
philosophie hat das eben auch! philosophie ist kein gebrabbel
oder ein gewäsch wie in rosaroten esoterikbüchlein.

Nur ein Rückwurf: Es gibt zahlreiche Populärwissenschaftliche Werke, in denen versucht wird, auch die abstraktesten neueren Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse dem interessierten Laien näherzubringen. (Für Geowissenschaften könnte ich dir da eine Tonne Buchempfehlungen geben)
Welcher Philosoph schafft das, neuere Überlegungen so zu beschreiben, das sie ein intressierter Laie (Ich) lesen kann, ohne das er sich dabei das Hirn verrenkt. es gibt gute Bücher über die Entwicklung der Philosophie, aber nichts über aktuelle Überlegungen (Ich kenn zumindestens nichts) Wenn ich mir Bespielsweise in der Zeit mal Philo-Artikel lese (bzw es versuche) Dann frag ich mich nach 5 Sätzen, was schreibt der Kerl da eigentlich…

es ist traurig, daß die philosophen das feld der bioethik fast
verlassen haben. jetzt liegen sich religionen und
naturwissenschaft in den haaren und reden aneinander vorbei.
es wäre die aufgabe der philosophie, hier aufklärend zu
vermitteln.

das geht aber nur, wenn man versucht, verständlich zu schreiben. Es zeugt m.E von ungeheuerer Arroganz, einem zu sagen, Studiere erst mal die Grundlagen, dann reden wir weiter… ansonsten mußt halt fressen, was wir dir vorsetzten. dieses Verhalten ist auf beiden Seiten leider weit verbreitet.

(diese ebene aber zu analysieren ist aber der philosophie
möglich. rational.)

Drum sage ich auch immer: Gefühlsebene… (da von irrational zu sprechen, halte ich für falsch, denn das Wort ist negativ belegt)

Gruß
Mike

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Seltsame Trennung…
Hallo auch,

warum wird aber von den naturwissenschaftern nicht verlangt,
daß man sie VERSTEHT?

In welcher Hinsicht versteht? Man findet Naturgesetze und stellt fest, daß diese zutreffen. Damit hat man sie erst einmal „verstanden“. Aber Du meinst hier eine andere Ebene, nur wird mir noch nicht ganz klar, welche.

ihre fachsprache wird akzeptiert. die

philosophie hat das eben auch! philosophie ist kein gebrabbel
oder ein gewäsch wie in rosaroten esoterikbüchlein.

Da hast Du natürlich recht.

es ist traurig, daß die philosophen das feld der bioethik fast
verlassen haben. jetzt liegen sich religionen und
naturwissenschaft in den haaren und reden aneinander vorbei.
es wäre die aufgabe der philosophie, hier aufklärend zu
vermitteln.

Gute Idee. Wo seid Ihr, Philosophen?

Zum Klonen, Abtreibung etc.
Ich persönlich bin Gefühlsmäßig der Meinung, das das
menschliche leben mit der Befruchtung beginnt. Somit lehne ich
für mich nach meinem Gefühl/ethischen Überzeugung sowohl die
Abtreibung als auch Forschung unter Opferung von Embryonen
ab.

ich auch.

ein häufiger denkfehler liegt darin, daß dann viele glauben,
aus ein solchen meinung folgt zwingend ein abtreibungsverbot
plus strafe. das tut es nicht. es soll immer noch in der hand
der frau liegen, was sie tut.

Und warum? WENN der Embryo bereits ein Mensch ist (und das setzt Du ja voraus), muß er die gleichen Rechte haben wie die Mutter. Also kann eine Abtreibung ausschließlich dann rechtens sein, wenn sie den Tod der Mutter abwenden würde. Und selbst das wäre noch diskussionswürdig. Oder ist der Embryo ein Mensch zweiter Klasse? Wenn ja, warum sollte man nicht doch an ihm forschen dürfen? Tut mir leid, aber Du widersprichst Die hier.

(begründung: es würde trotz
verbot dennoch illegal getan werden, zum schaden aller
beteiligter.)

Das ist irrelevant. Mit der Argumentation müßte man das Strafgesetzbuch ersatzlos streichen, denn auch die darin verbotenen Sachen werden trotzdem illegal gemacht, ebenfalls zum Schaden aller Beteiligter.

ABER: es muß verboten sein, „einfach so“ aus jux

und tollerei mal abzutreiben. ohne triftigen grund darf es
nicht erlaubt sein.

Zustimmung ohne Wenn und Aber.

Umgekehrt geht es genauso. Ich kann einem Esoteriker 100 mal
auf der Sach/ Naturwissenschaftsebene das Gegenteil beweisen,
aber wenn ich seine Gefühlsebene nicht erreiche, dann muß ich
dessen Meinung tolerieren.

Als Meinung, ja.

alle
naturwissenschaftlichen argumente, die gegen mich vorgebracht
wurden, greifen nicht, auch wenn sie wahr sind (innerhalb der
wissenschaft), denn meine bedenken gegen organspenden gehen
von anderen voraussetzungen aus: von der ethischen,
kulturellen, emotionalen, irrationalen ebene.

Das ist ja schön und gut, aber damit kannst Du die Naturwissenschaft doch nicht einfach ignorieren! Wenn sie wahr ist, ist sie wahr, egal auf welcher Ebene man sonst noch diskutiert.

(diese ebene aber zu analysieren ist aber der philosophie
möglich. rational.)

Rational. Eben. Wie die Naturwissenschaften in der Regel.

Lieben Gruß, Kubi

Forschung und Ethik
Hallo babs :smile:
Mit dir Diskutiere ich doch mit am liebsten…
Wirklich sehr spannend und anregend…

Die Naturwissenschaften haben ein klares System der
Beweisführung. Dieses System lässt sich aber nur innerhalb der
naturwissenschaften korrekt anwenden. sobald ich dieses
beweißsystem ausserhalb der nat- Wiss verwende, kann ich in
teufels küche kommen, und zwar wegen prinzipell mit dieser
Methodik nicht mehr unterscheidbaren Fällen.

Aber genau diese Methodik ist das Denkraster der westlichen
Welt!

Und das ist das Problem. Die Übertragung der naturwissenschaftlichen Denkweise auf nicht-naturwissenschaftliche Fragestellungen ist m.E. ein Relikt des 19. Jahrhunderts. damals entstanden die naturwissenschaftlichen Ideologien, aufbauend auf dem Versprechen der Naturwissenschaften, das alles erklärbar und alles beherrschbar und vorhersagbar ist.
Dieser naturwissenschaftliche Ideologische Ansatz ist aber bereits zu Beginn unseres Jahrhunderts von den Naturwissenschaften selbst wiederlegt worden. Es hat sich blos noch nicht rumgesprochen.

dazu gehören vor allem die ethisch-moralischen Fragen. Und aus
dieser Diskussion, also dem wechselspiel zwischen Ethik und
naturwissenschaften haben sich die Philosophen im weiteren
Sinn nun meiner Bescheidenen Meinung nach vollkommen
ausgeklinkt.

Nein, sie haben sich nicht ausgeklinkt, sondern sie werden
nicht gehört.

Ist im Endeffekt das gleiche Ergebnis, traurig aber wahr.

Ich nehme mal die brutaloexperimentatoren mit
„machbarkeuitswahn“ aus…

Die sind für mich nur ein extremes Symptom vom ganzen.

Fanatiker (und dazu gehören die Brutaloexperimentatoren) sind in jeder Ideologie zu finden.
Die Religion der Liebe führte die Inquisition ein
Die Revolution der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit führte zu den Massenhinrichtungen mittels Gulliotine.
Es ist einfach so, das jede „Glaubensrichtung“ (dazu gehören auch die Naturwissenschaften als Ideologie betrachtet) seine Fanatiker hervorbringt.

Ich kenne keinen besseren Geisteswissenschaftler/Philosophen,
der sich so mit angewandter Gebrauchsphilosophie im heutigen
Naturwissenschaftsmilieu beschäftigt, das man ihn auch
VERSTEHT.

Ich habe nur vor geraumer Zeit die Diskussion um die
Bioethik-Kommission verfolgt (ca. 4 Jahre? her)…war
eigentlich alles ganz verständlich, finde ich. Da gab es
eigentlich eine Menge Denkansätze, die sehr spannend waren und
von sehr unterschiedlichen Gruppen kamen. Es wird auch immer
wieder diskutiert. Ich sehe nur überhaupt nicht, dass
Naturwissenschaftler irgendeine Konsequenz daraus ziehen. Und
es reicht ja auch leider, wenn einige wenige einfach in eine
Richtung weitermachen…irgendwann ist der nächste Damm
gebrochen und der Forschungsmarkt zieht seine Konsequenzen…

das mit der Einsetzung der Ethikkommission war schon sehr spannend, ist dann aber irgendwie versandet… schade eigentlich.
Und so übernehmen die Naturwissenschaftler selber die ethische Beurteilung. So wird gerade das Klonen von Menschenderzeit sehr kontrovers Diskutiert. Aber Nat-Wissler haben einfach eine begrenzte Sichtweise (Ich nehme mich da nicht aus), Ein anderer Input ist notwendig…

Die Sachebene, auf der das ganze sich abspielt: ist folgende: Ich habe einen Kranken, einen Schwerstkranken… Und ich will ihm helfen. Eine Weitere Triebfeder ist der Ruhm, den man damit einheimsen kann. Und die Dritte liegt in der intellektuellen Herausforderung, ein Problem zu lösen, das vor einem noch keiner geschafft hat (eine nicht zu unterschätzende Triebfeder des Menschen) das Finanzielle steht bei dem Grundlagenforscher eigentlich nicht an erster Stelle, es ist zwar ganz nett, aber nicht ausschlaggebend… es reicht um die Miete zu bezahlen und nett in den Urlaub zu fahren. Aus der Sicht der Konzerne sind die Prioritäten natürlich etwas anders… *g*

Wenn zu mir jemand (objektiv korrekt) sagt: „wegen der ethischen Bedenken kann ich diesem menschen nicht helfen, ich darf es nicht einmal versuchen, und ich finde das total Panne“
…was soll ich dann darauf sagen?

Ich kann einem Esoteriker 100 mal
auf der Sach/ Naturwissenschaftsebene das Gegenteil beweisen,
aber wenn ich seine Gefühlsebene nicht erreiche, dann muß ich
dessen Meinung tolerieren.

Ja, aber Esoteriker bestimmen nicht die Regeln der Diskussion
in der Gesellschaft. Deshalb bist du immer auf der „stärkeren“
Seite. Da ist es leicht(er) zu tolerieren. (nicht, dass ich
esoterische Regeln wollte, aber darum geht es nicht…)

Ja, man kann dazu stehen wie man will, aber durch die prinzipielle Diskussion von Dingen auf der Sachebene konnte man auch Dinge klären, die auf der Gefühlsebene umstritten sind/waren. Und zwar durch simple Demonstration.
Es gibt Dinge, die sich durch ein Experiment zeigen lassen. Und es gibt einen ganzen Haufen Dinge, die sich eben NICHT durch ein Experiment verivizieren lässt, weil die Fragestellung falsch ist.

bezüglich deines Beispieles Parkinsonpatient:
Die Therapie scheint erfolgversprechend, Das ist ein auf der Sachebene nicht zu wiederlegendes Argument.
Ich kann aber sagen, es ist unethisch, Teile von Föten für eine derartige Therapie zu verwenden. Das ist jetzt nicht Sachebene, sondern Gefühlsebene…
das Sachebenenargument wird übrigens häufig als Totschläger verwendet *DU willst diesen Kranken leiden lassen???*
Die diskussion um, was ethisch Gerechtfertigt ist und was nicht, führt dann immer in eine Sackgasse, weil beide von anderen Grundwerten und Grundüberzeugungen ausgehen…
bei den einen wird dadurch die ethische Basis der Gesellschaft angegriffen, die anderen sehen darin kein Problem…

Die Frageastellung, ob es Ethisch gerechtfertigt ist, solche Experimente vorzunehmen, ist somit sachlich unentscheidbar.

Um eine andere Meinung tatsächlich als total wiederlegt und
als „Zu bekämpfen“ einzustufen, muß ich für mich sowohl auf
der Sach- als auch auf der Gefühlsebene von der Richtigkeit
meiner Meinung überzeugt sein.

Ja, du vielleicht, aber das ist nicht die Norm.

leider :smile:))

jein: Es kommt drauf an, was man draus macht. Der Fortschritt
gibt uns Mittel zu einer besseren Selbstbestimmung in die
Hand, aber wie und wozu wir diese Mittel nutzen, ist uns
selbst überlassen. Zum Guten oder zum Bösen.

Das Problem ist, dass erst gehandelt wird und dann nachgedacht
wird. Es ist wie KErbi sagt, in einigen Punkte ist die
Konsequenz, ein Stopschild hochzuhalten, nur, dass wollen
zumindest einige dann nicht sehen.

Und die Überfahren dieses Stoppschild dann und knallen ab und an gegen eine Mauer. Es ist unbedingt nötig, auf dem Sektor Biotechnologie am Menschen eine breite gesellschaftliche Diskussion anzleiern, um eben hier einen Ethischen Konsens zu bilden. Derzeit hängt die Forschung hier gesellschaftlich total in der Luft.
Aber ich habe so den Eindruck, die Meinungsmacher interessiern sich mehr für Big Brother und ähnliches…
Und wenn der Topf dann in den Brunnen Gefallen ist, dann wird wieder rumgeschrien… und umgehend das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

Über die Chancen (im guten wie im bösen) der Biotechnologien existieren einiges an lesbarem Druckwerk, aber über die Ethischen Konsequenzen wird kaum geredet, und wenn, dann meist total abgehoben.
(finde ich mal)

CU
*knuddel*
Mike

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Welcher Philosoph schafft das, neuere Überlegungen so zu
beschreiben, das sie ein intressierter Laie (Ich) lesen kann,
ohne das er sich dabei das Hirn verrenkt. es gibt gute Bücher
über die Entwicklung der Philosophie, aber nichts über
aktuelle Überlegungen (Ich kenn zumindestens nichts) Wenn ich
mir Bespielsweise in der Zeit mal Philo-Artikel lese (bzw es
versuche) Dann frag ich mich nach 5 Sätzen, was schreibt der
Kerl da eigentlich…

liegt vielleicht dran, daß naturwissenschaft meistens konkreter ist als philosophie. erst bei physik wirds geisteswissenschaftlich. ich kenn auch kein buch, das die relativitätstheorie oder die quantenmechanik auch nur annähernd einem laien näherbringen kann. ist das der fehler der physiker? ich glaube nicht. ich habs eben nicht genug studiert und stehe halt daneben, schon bei der einfachsten formel. bei philo ist das ähnlich. da sinds keie formeln, aber fachsprachlich gebrauchte wörter, die man einfach kennen muß, sonst klingt alles äußerst eigenartig. das problem in philosophie ist, daß dort meistens alltagswörter umdefiniert werden, zb. „materialistisch“ oder „psychisch“, und dann wirds spanisch für den laien.

das geht aber nur, wenn man versucht, verständlich zu
schreiben. Es zeugt m.E von ungeheuerer Arroganz, einem zu
sagen, Studiere erst mal die Grundlagen, dann reden wir
weiter… ansonsten mußt halt fressen, was wir dir vorsetzten.
dieses Verhalten ist auf beiden Seiten leider weit verbreitet.

ja ich weiß nicht so recht… man kann doch nicht experte in allem sein. das ist nicht unbedingt arrogant. jeder experte redet so.

Drum sage ich auch immer: Gefühlsebene… (da von irrational
zu sprechen, halte ich für falsch, denn das Wort ist negativ
belegt)

wäre wieder eine sache, aufzuklären, warum das wort „rational“ gut klingt, und das gegenteil schlecht. da liegt der hund begraben. heute herrscht die religion des szientismus. alles naturwissenschaftliche ist von vornherein gut, alles andere schlecht, gewäsch, spinnerei, gefühlsduselei.

In welcher Hinsicht versteht? Man findet Naturgesetze und
stellt fest, daß diese zutreffen. Damit hat man sie erst
einmal „verstanden“. Aber Du meinst hier eine andere Ebene,
nur wird mir noch nicht ganz klar, welche.

ich meinte wissenschaftliche publikationen. unser kollege beschwerte sich darüber, die phils könnten nicht für laien verständlich schreiben. ja können denn astronomen und chirurgen für laien verständlich schreiben? wenn ja, dann auch nur über ganz konkrete dinge.

Gute Idee. Wo seid Ihr, Philosophen?

wahrscheinlich mögen sie den titel „religion“ in diesem brett nicht. viele verwechseln philosophie mit durchdachtem atheismus *g*

Also kann eine Abtreibung ausschließlich dann rechtens
sein, wenn sie den Tod der Mutter abwenden würde.

ja. im weitesten sinne ist es notwehr.

Das ist irrelevant. Mit der Argumentation müßte man das
Strafgesetzbuch ersatzlos streichen, denn auch die darin
verbotenen Sachen werden trotzdem illegal gemacht, ebenfalls
zum Schaden aller Beteiligter.

ich gehe ganz pragmatisch den weg des geringsten schadens. erlaubter mord würde mehr schaden als verbotener mord. bei abtreibung oder auch drogen richtet aber erst das verbot den schaden an. (engelmacherinnen, beschaffungskriminalität). beides nehme ich zähneknirschend zur kenntnis und stimme der legalisierung zu. (übrigens gilt ähnliches wahrscheinlich auch für organspende. ein verbot würde den schwarzmarkt blühen und patienten auf pfuscherbetten sterben lassen.)

(diese ebene aber zu analysieren ist aber der philosophie
möglich. rational.)

Rational. Eben. Wie die Naturwissenschaften in der Regel.

ja. so treffen sich die ebenen wieder. mist, ich hab nen knoten im hirn.

gruß :wink:

Noch’n Knoten

ich meinte wissenschaftliche publikationen. unser kollege
beschwerte sich darüber, die phils könnten nicht für laien
verständlich schreiben. ja können denn astronomen und
chirurgen für laien verständlich schreiben? wenn ja, dann auch
nur über ganz konkrete dinge.

Na ja, was man so konkret nennt. Ich kenne sehr gut verständliche populärwissenschaftliche Bücher über Relativitätstheorie und Quantenphysik, und das ist nicht das, was man im Allgemeinen so unter „konkret“ versteht.

Gute Idee. Wo seid Ihr, Philosophen?

wahrscheinlich mögen sie den titel „religion“ in diesem brett
nicht. viele verwechseln philosophie mit durchdachtem
atheismus *g*

LOL. Wenn man bedenkt, wie viele berühmte Philosophen gläubig sind und waren…

ich gehe ganz pragmatisch den weg des geringsten schadens.
erlaubter mord würde mehr schaden als verbotener mord. bei
abtreibung oder auch drogen richtet aber erst das verbot den
schaden an. (engelmacherinnen, beschaffungskriminalität).

Bei Drogen ist das schwer abzuschätzen. Sicher entfiele die Beschaffungskriminalität, dafür hätte man aber sehr viel mehr Drogentote…und was die Abtreibung betrifft, gilt Dein Argument eben nur, wenn Du die Mutter höher wertest als den EEmbryo. Und genau das willst Du doch nicht - sonst ist Deine Opposition zur Organspende Makulatur.

beides nehme ich zähneknirschend zur kenntnis und stimme der
legalisierung zu. (übrigens gilt ähnliches wahrscheinlich auch
für organspende. ein verbot würde den schwarzmarkt blühen und
patienten auf pfuscherbetten sterben lassen.)

Bingo. Also müßtest Du dann ganz pragmatisch dafür sein.

(diese ebene aber zu analysieren ist aber der philosophie
möglich. rational.)

Rational. Eben. Wie die Naturwissenschaften in der Regel.

ja. so treffen sich die ebenen wieder. mist, ich hab nen
knoten im hirn.

Und nu isses wohl ein Doppelknoten? Passiert bei solchen Themen schnell…

Grinsende Grüße, Kubi

LOL. Wenn man bedenkt, wie viele berühmte Philosophen gläubig
sind und waren…

hab auf der philo was anderes erlebt… die these, daß es rein psychische wesen gibt, wurde ausgelacht. von gott zu reden ist eine todsünde… nuja.

Bingo. Also müßtest Du dann ganz pragmatisch dafür sein.

könnte ich. würde nichts an meiner meinung aus ethischer sicht ändern. oft geht es in der praxis darum, ein kleineres übel dem größeren vorzuziehen. werd ich mal nachdenken.

Und nu isses wohl ein Doppelknoten? Passiert bei solchen
Themen schnell…

ja schon passiert :smile:
gruß zurück!

Philosophen

hab auf der philo was anderes erlebt… die these, daß es rein
psychische wesen gibt, wurde ausgelacht.

Mal abgesehen davon, daß ich auch nicht dran glaube: Thesen dieser Art auszulachen, zeugt nicht gerade von echtem wissenschaftlichen Verständnis…bist Du sicher, daß das keine „Viel-o-soffen“ waren?

von gott zu reden ist

eine todsünde… nuja.

Seltsam…oft genug ist doch die Grenze zwischen Religion und Philosophie gar nicht so leicht zu ziehen…na ja, vielleicht sind die „modernen“ anders.

Bingo. Also müßtest Du dann ganz pragmatisch dafür sein.

könnte ich. würde nichts an meiner meinung aus ethischer sicht
ändern. oft geht es in der praxis darum, ein kleineres übel
dem größeren vorzuziehen. werd ich mal nachdenken.

Tu das.

Alles Liebe,

Kubi