hallo lehitraot
Ad 1: du wolltest selber auf der meta-Ebene diskutieren. Verfällst aber immer wieder in deine persönlichen Ansichten zurück. das macht es für mich etwas schwierig.
Ich werde also auf alle deine persönlichen meinungen nur begrenzt eingehen.
bis hin zur Deponierung in
Abfallhaufen…
Beschrieben aus dem Neolithikum in Dänemark, von den Anasazi-Indianern (und anderen Stämmen) in Amerika… und bei weiterem Suchen sicher noch mehr.
meines Wissens wird heutzutage niemand mehr als „Normalbegräbnis“ auf der Müllhalde beerdigt.
Über den Zweck der damaligen Rituale kann man nur Mutmaßungen
anstellen.
wahrscheinlich nicht viel andere zwecke als heute. erinnerung,
ehre. ich würde soweit gehen, daß ausgeklügelte
beerdigungsrituale das auftauchen der menschheit anzeigen
(neben anderen dingen wie speise- und sexualtabus.)
Wohl wahr, allerdings sind genaue Angaben unmöglich, sie ähneln dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln…
Hinrichtungen, Schwere Arbeitsunfälle, der Tod im Kindbett,
Brutale Kriege etc, sowie die generell niedrige
durchschnittliche Lebenserwartung von etwa 30 Jahren führten
zu einer viel größeren Vertrautheit mit dem Phänomen Tod.
ja. herumgeschnitten wurde aber nicht an den toten.
Ach doch: so gab es bis in die Neruzeit einen schgwunghaften handel mit Leichenteilen Hingerichteter… (kein Witz) Die Teile wurden für irgendwelche „magischen“ Rituale verwendet.
Die ideologischen Tabus, die früher existierten und den Körper
„vor uns selbst“ schützten, sind nach und nach gefallen.
ganz richtig. allerdings wurde daraus eine art anti-ideologie.
das sagte barbara ja schon mehr als treffend.
das ist eben der Punkt: Es gibt keine moralische Instanz, die uns persönlich vorschreibt, was wir mit unserem Körper nach dem Tode zu tun oder zu lassen haben. es gibt nur Anregungen. Die Entscheidung muß wohl jeder für sich selbst treffen. Sonst kann passieren, das über einen selbst von anderen bestimmt wird. Dessen müssen wir uns VOLL bewußt sein.
Die Leiche ist heute weniger ein spirituelles Objekt (bitte
entschguldige den Ausdruck, ein besserer ist mir nicht
eingefallen) im Sinne von „Heilig“, sondern der Punkt, an dem
die Trauernden ihre Trauer fokussieren. Die Beerdigung ist
somit ein Abschied nehmen von einem geliebten Menschen. Dazu
passen auch die großen psychischen Probleme, die die
Angehörigen von Kriegsvermissten oder beispielsweise die
Angehörigen von nicht geborgenen Grubenunglücksopfern haben.
ich sehe in der praxis keinen wirklichen unterschied zwischen
spirituellem objekt und fokus der trauer.
Ich stelle hier die Mehrheitsmeinung dar, wie sie sich mir zeigt.
der Körper an sich gilt nicht mehr als Heilig.
daß sich das
verschoben hat, liegt bloß an der verweltlichung des lebens.
sag ich doch
die bedeutung des leichnams hat sich eigentlich nicht
verkleinert. so ähnlich wie bei den verschollenen toten ist
aber auch das gefühl, daß dem geliebten menschen, der jetzt zu
grabe getragen wird, möglicherweise beide augen fehlen, oder
ganze gliedmaßen, und ein anderer völlig fremder läuft jetzt
damit rum. für mich zumindest. ich sehe den unterschied nicht
wirklich.
das Problem ist also nicht ein Problem des Toten, sondern ein Problem seiner Angehörigen. Genau aus diesem Grund soll, ja muß man sich mit dem Tod auseinandersetzten. Wenn der Tote für sich selbst zu einer entscheidung kommt, wie nach seinem Tode mit ihm zu verfahren ist, dann ist diese Entscheidung zu achten, und diese Haltung bildet auch eine Stütze für die Hinterbliebenen.
Diese Wegrationalisierung ist ein Ergebnis der Aufklärung. Die
kritische Betrachtung und Enttabuisierung des Körpers
ermöglichte erst den wissenschaftlich-medizinischen
Fortschritt.
natürlich. aber die annahme, dies sei etwas gutes, ist reine
ideologie. das ist dir klar, oder?
Ja, das ist mir klar, Ich bin aber derzeit aus aktuellem Anlass in dieser Sache voreingenommen.
Nur eines, es wird von der Mehrheit der Menschen als Positiv angesehen, länger gesünder zu leben. In die Zeiten mit 35 jahren Lebenserwartung wollen wir ja wohl nicht zurück, oder?
Die ersten Transplantationen wurden übrigens aus genau dieser
Verzweiflung heraus durchgeführt… Ein (junger) Mensch musste
sonst sicher sterben, es war die „letzte Chance…“
dem wage ich zu widersprechen. die ersten transplantationen
wurden an tieren ausprobiert, aus reinem spaß am forschen.
Richtig, das ist der Weg der Forschung
dann kamen zu tode verurteilte (also entmenschte individuen)
Falsch lt meinen Unterlagen. Die erste Nierentransplantation wurde an einer Frau vorgenommen, die sich bei einem Selbstmordversuch die Nieren zerstört hatte… 1934 in Cherson, SU. Die zweite 1950 in Chicago, USA an einer Frau, deren Nieren durch zystenbildung zerstört wurden.
es mag sein, das tatsächlich transplantationsversuche an Todeskandidaten vorgenommen wurden. auf die ethischen Probleme hatten diese Versuche allerdings offenbar keinen Einfluß (Die betreffenden Ärzte wußten offensichtlich nichts davon
(Quellenangabe: Thorwald; Die Patienten, Zürich 1971)
Die entnahmekandidatin beim Zweiten fall war keine Exekutierte…
Für den 1. fall fehlen mir die Unterlagen…
… Auf den folgenden Block werde ich nicht eingehen. wir wollten auf der Meta-Ebene bleiben. Wenn Du davun abweichst, dann ist es sinnlos. Ich habe allgemein Argumentiert, du argumentierst persönlich.
Was soll das?
ich habe nur versucht, das Thema zu entwickeln…
Folgender Fall ist klar: Der Verstorbene hat dem ausdrücklich
zugestimmt. Eine derartige Zustimmung ist einem testament
gleichzusetzten, der Wille des Toten muß (wenn möglich)
entsprochen werden. Ähnlich wie er über seinen Sachbesitz
verfügt, so kann er über seinen Körper verfügen. Dies folgt
zwingend aus derm Recht auf Selbstbestimmung.
ja. stimme zu.
Schön
Umgekehrt gilt
natürlich das gleiche. Hat ein Verstorbener sich vorher
ausdrücklich gegen eine Entnahme ausgesprochen, so darf dies
auch nicht geschehen.
nein. man muß nicht widersprechen müssen. wo kommen wir denn
da hin. muß ich auch widersprechen, nicht ausgeraubt werden zu
wollen?
Sag ich doch, Wer lesen kann, hat mehr vom leben!
Problematisch bleibt die Entnahme von Organen aus Personen,
die einer Organentnahme weder zugestimmt noch sie abgelehnt
haben. Dies ist eine Moralische Grauzone. Bin ich berechtigt,
einer solchen Person Organe zu entnehmen.
nein. es ist wohl mein recht, unversehrt zu bleiben.
Doch, natürlich, wie gesagt, leg einen Zettel in deinen pass/perso
schließlich gibt es tatsächlich straftaten die da heißen
„störung der totenruhe“, „entehrung verstorbener“,
„grabschändung“. was ist eigentlich damit?
Bei einer nicht eingewilligten Explantation würde der Straftatsbestand Entehrung Verstorbener Greifen, zumindest in deutschland.
Zum anderen kann das Bewußtsein, das Teile eines geliebten
Menschen in einem anderen weiterleben, für die Angehörigen
auch ein Trost sein…
herzen leben nicht. nieren auch nicht. hornhäute auch nicht.
Doch, leben kann definiert werden als Durchführung von Stoffwechselfunktionen. In diesem Sinne sind die Zellen eines Transplantierten Herzens oder einer Niere nicht tot. Nur wenn du Leben als Bewusstes leben definierst, dann stimmt deine Aussage. aber dann… lebt ein pantoffeltierchen, leben mikroben… leben hefepilze?
das Deutsche Gesetz (erweiterte Zustimmungslösung)
unterscheidet sich wesentlich von dem Österreichischen
(Wiederspruchslösung)
könntest du mir das explizieren?
In Österreich mußt du dich ausdrücklich gegen die Verwendung deiner Organe Aussprechen, und dich sogar in eine zentrale Liste eintragen.
In Deutschland mußt Du dich FÜR eine Transplantation aussprechen (Organspendeausweis). Sollte kein Spendeausweis vorliegen, können nahe Angehörige befragt werden, um den mutmaßlichen Willen des verstorbenen zu erfahren. Sind keine Angehörigen greifbar bzw. sprechen sich diese dagegen aus, dann darf nicht explantiert werden, es wäre ein Fall für den Staatsanwalt, (was im übrigen schon geschehen ist)
Du siehst den Fundamentalen Unterschied!
Zum Schluß:
Ich stehe persönlich der in Österreich praktizierten Ablehnungslösung skeptisch gegenüber, weil offenbar darüber keine gesellschaftliche Diskussion stattgefunden hat. Erst wenn allen, bzw der absolut überwiegenden Mehrheit klar ist, was diese Lösung bedeutet, kann diese auch eingesetzt und durchgeführt werden. Wer sich trotz Information nicht entscheiden will, oder kann, dem wird diese entscheidung dann abgenommen.
(Wir sollten mal Grenzfälle aussen vorlassen, das Prinzip,ist hoffentlich klar)
Ich halte die derzeit in D praktizierte Lösung für einen halbwegs brauchbaren Kompromiß.
Wie ich auch aus unserer Diskussion entnehmen kann, stehst >Du einer Organtransplantation aus Toten nicht generell ablehnend gegenüber, sofern diese vorher ihr Einverständniss dazu erklärt haben.
Dies deckt sich mit meiner meinung.
Kurz gesagt:
Niemand darf gegen seinen Willen nach seinem Tod als Organspender verwendet werden!
So einfach isses.
Gruß
Mike
) kann ich unterschreiben.