Totenschein

Hallo,

ein otsansässiger (Entfernung 0,6km) Arzt kommt tagsüber 4 Stunden nach Eintritt des Todes in ein Pflegeheim und stellt nach etwa 2-minütiger Untersuchung einen Totenschein aus.

Er berechnet „für die Ausstellung eines Totenschein für xy 100 Euro“.
Die genaueren Gebühren nennt er nicht (Nr. 100 GOÄ etc.).

Ich finde die Gebühr recht hoch und laut Recherche im Internet nicht gerechtfertigt.
Ist es sinnvoll, seinen Unmut zu äußern und wenn ja wo?
Oder darf der Arzt trotz GOÄ einen beliebigen Betrag in Rechnung stellen?

Gruß
Tato

Hallo,

ein otsansässiger (Entfernung 0,6km) Arzt kommt tagsüber 4
Stunden nach Eintritt des Todes in ein Pflegeheim und stellt
nach etwa 2-minütiger Untersuchung einen Totenschein aus.

kann man nicht unbedingt nach Zeit bemessen

Er berechnet „für die Ausstellung eines Totenschein für xy 100
Euro“.
Die genaueren Gebühren nennt er nicht (Nr. 100 GOÄ etc.).

er darf auch Reisekosten abrechnen

Ich finde die Gebühr recht hoch und laut Recherche im Internet
nicht gerechtfertigt.
Ist es sinnvoll, seinen Unmut zu äußern und wenn ja wo?

Wer war denn Auftraggeber der Untersuchung? Hat der AG vorher den Preis ausgehandelt? Denkt man überhaupt in einem solchen Fall daran.

Oder darf der Arzt trotz GOÄ einen beliebigen Betrag in
Rechnung stellen?

An die GOÄ muss er sich schon halten. Nur lässt die GOÄ neben den dort genannten Gebühren sog. Hebesätze zu. Also z.B. Gebühr x 2,3.

Hi Tato, lies hier

http://www.blaek.de/docs/goae_docs/leichen_25_01.pdf

http://www.bdi.de/bdi/content/100_ZE/0_IMIZE000S/200…

Hallo,

Er berechnet „für die Ausstellung eines Totenschein für xy 100
Euro“.
Die genaueren Gebühren nennt er nicht (Nr. 100 GOÄ etc.).

Naja Reisekosten? Eher Wegegeld nach Nr 8 GOÄ und halt Nr. 100 GOÄ. Nr. 50 GOÄ ist hier m.E. nicht anrechenbar.

Wer war denn Auftraggeber der Untersuchung?

Das Pflegeheim.
Aber:

An die GOÄ muss er sich schon halten. Nur lässt die GOÄ neben
den dort genannten Gebühren sog. Hebesätze zu. Also z.B.
Gebühr x 2,3.

Das ist schon klar. 2,3 ist der Regelhöchstsatz. Selbst wenn er den 3,5 fachen Satz abrechnen würde (was m.E. auch nicht gerechtfertigt wäre) dann würde das nur 50,99 Euro kosten. Plus eben das Wegegeld von 3,58 € macht das immer noch keine 100 Euro.
http://www.kassenarzt.de/ar.print/index.php?pVId=160…

(Hinzu kommt, dass er kein aktuelles Formular hatte und nicht wusste, was „verschlossen“ und was „offen“ ist, was für unnötig Lauferei sorgte, aber das gehört hier ja nicht hin…)

Trotzdem interessiert es mich, wie und was ein Arzt abrechnen darf. Ich denke, viele Angehörige interessiert das gar nicht und bezahlen stillschweigend…

Gruß
Tato

Hi Tato,

unabhängig von der Rechtslage. Frag ihn doch einfach, welche Grundlage zur Abrechnung hergenommen wurde. Er muss ja in der Lage sein, seine Preise zu erklären.

bye
Rolf

Naja Reisekosten? Eher Wegegeld nach Nr 8 GOÄ und halt Nr. 100
GOÄ. Nr. 50 GOÄ ist hier m.E. nicht anrechenbar.

Das ist schon klar. 2,3 ist der Regelhöchstsatz. Selbst wenn
er den 3,5 fachen Satz abrechnen würde (was m.E. auch nicht
gerechtfertigt wäre) dann würde das nur 50,99 Euro kosten.
Plus eben das Wegegeld von 3,58 € macht das immer noch keine
100 Euro.
http://www.kassenarzt.de/ar.print/index.php?pVId=160…

(Hinzu kommt, dass er kein aktuelles Formular hatte und nicht
wusste, was „verschlossen“ und was „offen“ ist, was für
unnötig Lauferei sorgte, aber das gehört hier ja nicht hin…)

o.k. das ist natürlich schon erheblich abweichend, da scheint was nicht ganz koscher zu sein.
interessiert mich jetzt auch.

Hallo Tato,

Wer war denn Auftraggeber der Untersuchung?

Das Pflegeheim.
Aber:

An die GOÄ muss er sich schon halten. Nur lässt die GOÄ neben
den dort genannten Gebühren sog. Hebesätze zu. Also z.B.
Gebühr x 2,3.

Das ist schon klar. 2,3 ist der Regelhöchstsatz. Selbst wenn
er den 3,5 fachen Satz abrechnen würde (was m.E. auch nicht
gerechtfertigt wäre) dann würde das nur 50,99 Euro kosten.
Plus eben das Wegegeld von 3,58 € macht das immer noch keine
100 Euro.
http://www.kassenarzt.de/ar.print/index.php?pVId=160…

(Hinzu kommt, dass er kein aktuelles Formular hatte und nicht
wusste, was „verschlossen“ und was „offen“ ist, was für
unnötig Lauferei sorgte, aber das gehört hier ja nicht hin…)

Doch, ich finde, das gehört auch hier hin, denn das ist schlicht zum Nochenkotzen. Vor allem dann, wenn der Arzt (ha ich selbst schon erlebt), den T-Schein zwar ausstellt, aber nicht beim Toten läßt, sondern mitnimmt und dem Bestatter nur aushändigt, wenn dieser die Rg. des Arztes gleich bar bezahlt. Kann er sich dann ja von den Angehörigen wieder holen.

Übrigens muß die Leichenschau an der unbekleideten Leiche vorgenommen werden. Und ich könnte mir vorstellen, daß das hier auch nicht der Fall war, oder? Jedenfalls nicht in 2 Minuten.

Auszug aus: Anwenderfragen zur Bestattungsverordnung (http://www.aerztekammer-bw.de/20/leichenschau/bestat…)

Was ist bei der Vornahme der Leichenschau zu beachten?

§ 9 Bestattungsverordnung schreibt vor, dass die Leichenschau an dem Ort, an dem der Tod eingetreten ist, oder die Leiche aufgefunden wurde, vorzunehmen ist. Der Arzt muss die entkleidete Leiche bei ausreichender Beleuchtung gründlich untersuchen und sich Gewissheit über den Eintritt des Todes schaffen. Der Zustand der Leiche und die Todesumstände sind im einzelnen zu beschreiben. Nötigenfalls muss der Arzt Auskünfte über eine den Tod vorausgegangene Erkrankung oder die Todesumstände einholen. Eine Entkleidung hat dann zu unterbleiben, wenn der Arzt Anhaltspunkte für einen nicht natürlichen Tod feststellt oder es sich um eine Leiche einer unbekannten Person handelt. In diesem Fall darf keine weitere Veränderung an der Leiche vorgenommen werden.

Wer entkleidet die Leiche?

In der Regel werden genügend Hilfspersonen anwesend sein, um dem Arzt bei der Entkleidung der Leiche zu helfen. Sollten Polizei und/oder Angehörige dazu nicht in der Lage sein oder Ihre Hilfe verweigern, so muss der zur Leichenschau gerufene Arzt die Leiche auch ohne Hilfe selbst entkleiden. Jeder niedergelassene Arzt ist zur Leichenschau verpflichtet, wenn dieses von ihm verlangt wird und nicht zwingende Gründe ihn daran hindern. Das Entkleiden der Leiche ist Vorraussetzung für die Vornahme einer korrekten Leichenschau.

Trotzdem interessiert es mich, wie und was ein Arzt abrechnen
darf. Ich denke, viele Angehörige interessiert das gar nicht
und bezahlen stillschweigend…

Genau beantworten kann ich Dir das auch nicht. Frag doch mal bei der Ärztekammer nach. In jedem Fall würde ich dem Arzt gegenüber mitteilen, daß ich die Summe für sehr hoch halte und er sie doch bitte erklären soll. Solche Summen kenne ich eher auch Nachteinsätzen.

LG

Avera

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Hallo,

Doch, ich finde, das gehört auch hier hin, denn das ist
schlicht zum Nochenkotzen.

Ja… folgender Ablauf…
*Arzt klebt Totenschein zu*
Ich: Und wo ist der offene Teil?
Er & stellvertretende Pflegedienstleitung: Sowas gibt es nicht. Das machen wir immer so.
Ich: Ich brauche aber einen offenen Teil für das Institut… (hast du mir ja selbst geschrieben :wink: )
die beiden: Nee, das kennen wir nur so… Was anderes gibbet nicht…

später beim Standesamt:
Standesbeamter: Das ist aber nicht alles…
Ich: Mehr habe ich nicht bekommen, obwohl ich extra nach einem offenen Teil gefragt habe…
Standesbeamter: Dann müssen sie zurück zum Arzt, ich bin nicht zum öffnen befugt…
*der Standesbeamte schaut aus dem Fenster…plötzlich hatte ich den offenen Teil in der Hand*
Den offenen Teil hat der Arzt mit in den Umschlag gesteckt.

Das ließ sich noch steigern, da ich am nächsten Tag noch mal zum Arzt musste, weil die Adresse auf dem Totenschein nicht die richtige war.
Die Sterbeurkunde habe ich nur mit doppeltem Augenzudrücken erhalten (weil die Formulare seit April nicht mehr gültig sind, wir haben Juni).

Soviel dazu…

Übrigens muß die Leichenschau an der unbekleideten Leiche
vorgenommen werden. Und ich könnte mir vorstellen, daß das
hier auch nicht der Fall war, oder? Jedenfalls nicht in 2 Minuten.

Neee, da wurde nichts entkleidet.

In jedem Fall würde ich dem Arzt gegenüber mitteilen, daß ich die :Summe für sehr hoch halte und er sie doch bitte erklären soll.

Das Schreiben ist schon fertig… Sofern er sich querstellt, geht die ganze Angelegenheit (inkl. der o.g. Probleme) an die Ärztekammer.

Viele Grüße
Tato

Hallo,

und stellt nach etwa 2-minütiger Untersuchung einen Totenschein aus.

Wie man in 2 Minuten eine Leichenschau an einer komplett entkleideten Leiche durchführen kann - wie es der Gesetzgeber verlangt - ist mir schleierhaft.

Vielleicht überlegt der Arzt sich seine Geldforderung nochmal wenn man sich mal erkundigt wie es ihm in 2 Minuten gelungen ist eine gesetzeskonforme Untersuchung - die er in Rechnung stellt - durchzuführen…

Gruß,

MecFleih

Hallo,

Vielleicht überlegt der Arzt sich seine Geldforderung nochmal
wenn man sich mal erkundigt wie es ihm in 2 Minuten gelungen
ist eine gesetzeskonforme Untersuchung - die er in Rechnung
stellt - durchzuführen…

Auch, wenn ich die Details gar nicht wissen will, aber wie sieht solch eine Untersuchung annähernd aus und wie lange würde sie nach gesetzlichen Vorgaben in etwa dauern?
Auf welche §§ bzw. Regelungen kann man sich da berufen?

Gruß
Tato

Hallo Tato,

Antwort von einem, der gel. mit der Ausstellung von Totenscheinen und den dazu gehörigen Formalitäten zu tun hat:
Die Untersuchung eines Toten einschl. Ausstellung des Leichenschauscheines wird nach GOÄ (Gebührenordnung für Ärzte) abgerechnet: € 14,57 - € 51,00. Dazu gehört, dass die unbekleidete Leiche(!) sorgfältig untersucht wird incl. „Inspektion aller(!) Körperöffnungen“. Wie Du Dir unschwer vorstellen kannst, erfüllt es einen Arzt mit großer Freude, einem verstorbenen alten Menschen in alle Körperöffnungen zu schauen… Übrigens ist der Arzt nicht verpflichtet, den Verstorbenen allein auszuziehen und zu wenden, dabei müssen ihm die Angehörigen/das Heimpersonal schon helfen.
Strittig ist, ob der Arzt einen Besuch abrechnen darf; die Gerichte urteilen hier verschieden. Ein Besuch kostet zwischen € 18,65 und
€ 65,29 je nach Steigerung (1fach bis 3,5fach).Streng genommen muss der Arzt den Betrag einer Beratung und einer „kleinen“ Untersuchung von der Besuchsgebühr abziehen, da er einen Verstorbenen nicht (mehr) beraten kannn und in der GOÄ 100 die Untersuchung schon mit „drin“ ist (im Klartext: 2x zwischen € 4,66 bis 16,32 von der Besuchsgebühr abziehen).
Natürlich muss ein Arzt den Unterschied zwischen dem offenen und vertraulichen Teil der Urkunde kennen, ebenso seine Verpflichtung, eine Rechnung nach GOÄ zu stellen.
Du siehst, das ganze ist verzwickt und unerfreulich für alle Beteiligten.
Wenn Du allerdings die Gebühr, die der Arzt verlangt (aus seiner vielleicht vollen Sprechstunde zu einem ihm unbekannten Verstorbenen fahren) mit den Kosten vergleichst, die Du einem Fernsehmechaniker oder einem Schlüsseldienst zahlst, finde ich die 100 Euronen nicht so fürchterlich übertrieben(natürlich nur, wenn die „Arbeit“ ordungsgemäß getan wird. Aber hier sind wir schon beim Kapitel: „ärztliche Leistung und angemessenes Honorar“…
meint synapse

Hallo, schau mal
http://www.thieme-connect.com/ejournals/pdf/notfallm…
weitere Infos, wie es genau vor Ort zu machen ist, bzw. wie der Totenschein auszufüllen ist, gibts bei der Ärztekammer des LAndes oder Kreises, zu finden über http://www.bundesaerztekammer.de/
Weiteres regeln die Bestattungsgesetze des bundeslandes.
In dem Artikel sind auch einige für dich evtl interessante Sonderregelungen für Bremen benannt.

Was da gelaufen ist, ist sicher keine vernünftige Leichenschau gewesen, wenn der Leichnam schon nicht entkleidet wurde. Das ist aber leider nicht selten. Es gab angeblich schon Fälle wo der „natürliche Tod“ durch Herzinfarkt oä. bestätigt wurde, da der Leichnam nicht umgedreht wurde, und erst der Bestatter entdeckte die Stichwunde im Rücken.
Ein paar Beispiele in diesem Artikel, Vorsicht nur für Starke gemüter:
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst…

Wie lange so eitwas normalerweise dauert, lässt sich nicht unbedingt sagen, es kommt darauf an was gefunden wird.
Zunächst mal geht es darum die todesursache herauszufinden, da befragt man die Umgebenden (Angehörige, Pfleger, oder unfallzeugen) nach möglichen Ursachen (Vorrekrankungen, Unfallhergang). Man entkleidet die Leiche, schaut von aussen, auch am Rücken und am Kopf (Verletzungen von Haaren verdeckt?), Finger sind ein gutes Zeichen für Vergiftungen oder Durchblutungsstörungen, Man schaut ggf. mit Spekula (Gerätschaften zum aufspreizen und gleichzeitig Lichtspiegeln) in alle Körperöffnungen, klar dass man für den After ein anderes Gerät als für die Nase braucht, man misst ggf. die Temperatur, falls sich dadurch noch der Todeszeitpunkt genauer bestimmen lässt (eher bei nicht natürlicher Todesursache, dazu wird aber oft auch schon der Profi/Gerichtsmediziner geholt). Der schaut sich gewöhnlich auch die fundumstände an, zB. ob die Leichenflecken (abgesacktes blut) mit der Fundsituation übereinstimmen.

Zur Abrechnung hilft vielleicht dieses ab Seite 9 http://www.kassenarzt.de/data/k/KV04-2004.pdf
Ich lokalisiere dich eher in Niedersachsen, aber evtl hat der Arzt auch von diesen Pausalabrechnungsforderungen geträumt:
http://www.xn–rztekammer-nordrhein-9yb.com/archiv/2…

Gruß Susanne

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Hallo,

ich kann verstehen, dass ein Arzt mit einer Vergütung von 40 Euro für Fahren + ordnungsgemäße Leichenschau + Formular ausfüllen + ggf. kleines Gespräch mit den Angehörigen + Fahrt nicht zufrieden ist.

Ich kann auch verstehen, dass es bei einem natürlichen Tod nach längerer Erkrankung nicht toll ist, eine ordnungsgemäße Leichenschau durchzuführen - wozu auch… Das ist mir in diesem Fall ziemlich wurscht.

Wenn seine Praxis voll wäre… Er hatte die Gelegenheit, in der Mittagspause zu kommen und sein Besuch fiel genau in die Zeit, in der er auch sonst immer Hausbesuche im Heim macht…

Wenn es allerdings Regeln, Gesetze und Höchstsätze gibt, möchte ich auch, dass er sich daran hält…
Hinzu kommt sicherlich noch ein kleiner „Rachegedanke“, da er aufgrund seiner Unwissenheit (die er nicht haben dürfte) mir unnötig Lauferei beschert hat…

Gruß
Tato

Das Schreiben ist schon fertig… Sofern er sich querstellt,
geht die ganze Angelegenheit (inkl. der o.g. Probleme) an die
Ärztekammer.

Viele Grüße
Tato

Das wäre ja dann Erpressung, oder?
Ich würde gleich Klartext reden und ihm mitteilen, dass dieses Verhalten auf jeden Fall an die Ärztekammer geht.
Eine Erklärung der Rechnung sollte auf jeden Fall kommen, sonst würde ich von mir aus gegen die Rechnung Einspruch einlegen.
Dann ist er wieder am Zug.

ARAL
Alles
Räuber
Alles
Lumpen

Ärzte, Versicherungen, Banken, Finanzämter, Verkäufer, Vertreter, Makler, etc.

Nur Ihr nicht - Ihr macht es in Eurem Job immer ganz fair und ehrlich - und ihr lebt von Luft und Liebe!

Könnten ich einige einfach m al eine andere Verbalistaion angewöhnen? Ihr wollt Hilfe aber keine Fakten geben! Ihr habt Fragen aber Ihr ruft nie die zuständige Stelle zuerst an? Ihr wollt Tips, sagt aber nicht weshalb? Und vor allem sind immer die Anderen Schuld!

Thorulf Müller

unser Thorulf. Sternchen von mir.

Nordlicht

Hallo Thorulf,

Ärzte, Versicherungen, Banken, Finanzämter, Verkäufer,
Vertreter, Makler, etc.

Du hast die Vermieter vergessen :smile:)

Ralph