Wiegesagt, Franz, es ist nur Stückwerk, an einen Traum deutend heranzugehen, wenn man so wenig vom Träumer weiß - aber von allen bisher geäußerten Deutungen und Assoziationen finde ich persönlich die von Rolf Thorhammer am interessantesten. Ich würde nämlich auch diesen Traum eher auf der Subjektstufe deuten als auf der Objektstufe, mit anderen Worten: Maus, Mäusekot + Geruch und Katze stellen wahrscheinlich Anteile von Dir (von Deinem Selbst, wenn Du so willst) dar, die nicht integriert sind, auf gut deutsch: die sich nicht grün sind. Ein Anteil mag eher ängstlich sein (und das stinkt Dir), also Maus und stinkender Mäusekot, ein anderer Anteil von Dir ist vielleicht eher aggressiv / triebhaft / raubtierhaft - und diese beiden Anteile gilt es zu integrieren, indem Du Dich ihrer bewußter wirst. Das wäre - mit Verluab und ohne Gewähr - mein Einfall zu Deinem Traum.
Es grüßt Dich
Branden
Hallo Oliver
Biopsychologische Befunde zum Thema „Traumdeutung“ gehen in
die Richtung, daß nichts an „Traumdeutung“ dran ist.
Erinnert mich an den Kollegen (Name vergessen), der sagte sinngemäß, er habe hunderte von Gehirnen seziert und nirgends eine Seele gefunden.
die Freudsche Traumtheorie zu
nehmen und Träume als „Königsweg“ zu propagieren, hat wirklich
mehr mit Esoterik als mit Psychologie zu tun.
Kühne Behauptung, Oliver. Habe völlig andere Erfahrungen.
Gruss, Branden
Hallo Branden,
Kühne Behauptung, Oliver. Habe völlig andere Erfahrungen.
„Freuds Wünscherfüllungstheorie erwies sich als nicht zutreffend, ebenso seine Spekulationen über die symbolische Bedeutung von Träumen. Wir haben gesehen, daß REM-Deprivation zu keinerlei Erhöhung der Antriebsbereitschaft für sexuelle oder andere Triebregungen führte. Wünsche sind als Trauminhalte äußerst selten, in der Regel dominieren Ereignisse des vergangenen Tages. Trotz dieser Situation stellt die Traumdeutung nach wie vor eine wichtige Stütze der psychoanalytischen Behandlung dar, die sich, wie auch die übrigen Leitsätze dieses gedanklichen Spekulationsgebäudes, nicht mit den Ergebnissen neurobiologischer Forschung in Einklang bringen lassen. Die nun schon fast ein Jahrhundert dauernde Ignoranz der psychoanalytischen ‚Schulen‘ gegenüber den Ergebnissen der experimentellen Psychologie und Physiologie steht in der Geschichte der Humanwissenschaften beispiellos da“ (Birbaumer, N. & Schmidt, R.F. [1996]. Biologische Psychologie. Berlin: Julius Springer).
Erinnert mich an den Kollegen (Name vergessen), der sagte
sinngemäß, er habe hunderte von Gehirnen seziert und nirgends
eine Seele gefunden.
Wenn man unter „biopsychologischen Befunden“ nur das Sezieren von Gehirnen auf der Suche nach der „Seele“ zu verstehen vermag, dann folgt daraus der von Dir geschriebene Satz. Das ist ein Aspekt dessen, was Birbaumer und Schmidt so treffend beschreiben.
Einen schönen Abend wünscht Dir
Oliver Walter
Die
nun schon fast ein Jahrhundert dauernde Ignoranz der
psychoanalytischen ‚Schulen‘ gegenüber den Ergebnissen der
experimentellen Psychologie und Physiologie steht in der
Geschichte der Humanwissenschaften beispiellos da"
und wird nur überboten von der Ignoranz der sogenannten akademischen Psychologie gegenüber den Erfahrungen der Psychoanalyse.
Natürlich hat sich vieles weiter- und anders entwickelt innerhalb der Psychoanalyse, sie ist ja fürwahr kein statitisches geschlossenes SDystem, sondern eine offene Wissenschaft, die sich ständig neuen Erkenntnissen öffnet. Vieles aus der Freudschen Traumdeutung ist zweifellos überholt, aber die Grundzüge sind nach wie vor ein reiches diagnstisches und therapeutisches Instrumentarium.
Gruss, Branden
Von Fall zu Fall
Hallo Oliver,
ich will gar nicht mit dir streiten, aber folgendes scheint mir sinnvoll anzumerken. Es war in diesem Kontext überhaupt nicht von einem „Königsweg“ die Rede, und du selbst gibst zu, dass über
einen Traum während eines Gespräches an die Probleme
herankommen zu können
möglich ist, und dass du
das Gespräch über z.B. Zeichnungen im
Rahmen projektiver Verfahren für potentiell sinnvoll
hältst. Ich selbst finde auch den Vergleich mit der Chirurgie nicht treffend, aber der war ja provoziert. Gleichwohl ist nicht jedes Alltagsproblem therapierelevant, und es ist besser, jemand der ein Deutungsproblem hat, wendet sich hier an das Psychologiebrett als an das Esoterikbrett, denke ich. Ihn dorthin zu schicken mit einer evt. ganz harmlosen Frage, ist völlig „daneben“ und bietet eigentlich mehr Anlass als vorher, anzuzweifeln, ob der „Captain“ den passenden Beruf gewählt hat (wenn er ihn denn ausübt, wie er behauptet).
Ich habe gar nichts gegen Wissenschaft, auch nicht in der von Szientisten vorgetragenen Form. Ich wünsche mir eigentlich nur ein bisschen mehr Toleranz, denn selbstverständlich sind die Beiträge an sich wertvoll. Nur braucht man nicht für jede Gegebenheit allgemeingültige Methoden. Selbstverständlich braucht man die auch, aber eben nicht nur. Ich denke einfach, dass es manchmal gut ist, ein bisschen mehr Gelassenheit an den Tag zu legen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Aber jetzt noch einen Schritt weiter, Franz
Die Maus steht für Schwache,
und ich kümmere mich um schwache Menschen, selbst wenn ich
selber dadurch Nachteile erleide.
Wenn Du jetzt noch einen Schritt weiter gehst, nämlich in die Subjektstufe, dann kommst Du da an, wo Thorshammer und ich interpretiert haben: Du könntest Dich dann liebevoller und verständnisvoller um das Schwache in Dir selbst kümmern, ohne gleich die starke Katze loszulassen und darauf zu jagen.
Gruss, Branden
Wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, hier ist alles so furchtbar schnell-lebig und man weiß nicht, ob es überhaupt interessiert, aber bitte:
Die Interpretation von Franz ist rein moralischer Art. Wenn diese Trambilder einen Sinn haben sollen, dann muß dieser a-moralischer Art sein, und das ist wiederum nur Weisheit. Weisheit weiß und glaubt nicht. Vermuten, Spekulieren, ist nur eine mentale (klägliche) Weise, um zu Wissen zu gelangen. Zu Hilfe kommt uns dann die Intuition, die dieses Wissen empfangen kann.
Es gibt die indische Tradition in den Upanischaden von Vier Selbsten. Eines davon ist das Traumselbst. Auch jenseits davon gibt es noch was, das man aber wohl nicht mehr Traum nennen kann, da es eine Art Überbewußtsein darstellt. D.h. Es sieht uns, wir aber Es nicht.
Das Selbst weiß. Träume dieser Art sind Antworten. Das Selbst antwortet auf Fragen durch Traumbilder. Es bringt die Lösung von Problemen indem es entsprechende Traumbilder aufwirft. Ich glaube es reicht, wenn wir uns in einer Stressituation befinden, und nach einer Lösung unserer Probleme fragen, auch wenn nur gedanklich, daß das Selbst uns auf diese Weise antwortet. Aber man kann es natürlich auch bewußt formulieren.
Es hat bisher noch kein Europäer die Vielschichtigkeit des menschlichen Bewußtseins erforschen können. Die Upanischaden bieten da aber eine Lösung.
mfg
rolf
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Seufz, ich bin nicht so leicht zufrieden zu stellen fürchte ich. Das du etwas deinen Patienten unterschieben willst möchte/wollte ich dir gar nicht unterstellen, mir ging es eher um eine prinzipielle - sagen wir mal - ‚Deutungsschwierigkeit‘. Ich fürchte das die Prozesse die sich im Hirn abspielen, teilweise gar nicht in eine logische Bilderwelt die durch Transponierung, Bedeutungsanhängung und Interpretation übersetzen lassen, weil sie entweder auf einer viel zu ‚hardwarenahen‘ Ebene entstehen, noch unterhalb dessen was unsere Psyche ausmacht oder unser Hirn mit den Bildern viel zu schnodderig umgeht, also auch nur angeschnittenes oder seltsame Kombinationen die eher bizarr sind, benutzt oder besser ‚auswirft‘.
Mir kommte es manchmal so vor als ob die Traüme die ich habe festgefresse Gemütssituationen ‚überkritzeln‘, sie mit emotionalem Störfeuer übermalen und mir somit erstmal Ruhe vor dem verkrusteten schafft, ich sehe dann das Problem wie mit Kreide auf den Boden gemalt (70% taugliches Bild) nicht mehr emotional also abgeflacht, darüber befindet sich dann eine abstrakte Konstruktion die ich unkonzentriert wahrnehme und ich hüte mich die Konzentration auf Teile der Konstruktion wieder herzustellen. Ich habe also scheinbar im Schlaf bzw. Traum die Leiter weggestoßen und sehe ein ‚Neuronengeflecht‘ in der ferne ‚funkeln‘, und bin froh nicht mehr im Dickicht gefangen zu sein.
Eingedenk dessen frag ich mich halt, ob es nicht besser ist die Dinge auf sich bewenden zu lassen. Die Wachrealität beinhaltet doch genügend Handlungs und Einsichtsmöglichkeiten um sich selber zu verstehen und seine Probleme in den Griff zu bekommen. Und wenn die Bedingungen unabänderbar sind ist es eh verlohrene Liebesmüh und die einzige Rettung ist eine private Emotionalität die realistisch die Unauflösbarkeit sieht und lebbares schafft fernab der interpretierbaren Realitäten und gleichzeitig ihrer irrealität bewußt ist und vielleicht doch irgendwann ein Schlupfloch findet im Sinne einer ‚Spontanheilung‘.
Ich fürchte also, dass durch die übermäßige Interpretation von Trauminhalten (durch einen selber oder unter Mithilfe eines Therapeuten) eine Verflachung oder Einengung stattfindet die unter den gesellschaftlichen Unveränderbarkeiten nur kontraproduktiv ausfallen kann.
Im Traum leistet mein Hirn Höchstarbeit, kann Gedankenkomplexitäten herstellen die ich im Wachzustand niemals erreichen kann, das legt mir jedenfalls jedes EEG, jede Tomo nahe und jedes empfinden das ich im Halbschlaf oder kurz nach dem Aufwachen habe. Ich fürche das ich mich durch die Interpretation im Wachzustand selbst vergewaltige, aus dem Prinzip heraus, nicht aus den Inhalten. Die Sprache meines ‚Unterbewußtseins‘ ist mir geläufig, sie ist allgegenwärtig. Mein Ich kann diese ‚Sprache‘ (vielleicht besser innerer Code) leise im Hintergrund fühlen ihre Logik nichtsprachlich erfassen. Dies ist meine private unsprachliche Logik die ich wegen der fehlenden Worte dafür ‚Sprache‘ nennen muß. Wenn ich nun aber die Wachsprache benutze um diesen inneren Code zu entschlüsseln, reduziere ich und enge ein. Es und Ich können den Code verstehen, aber er bleibt unvermittelbar, es ist mein ureigenstes Selbst das prinzipiell nicht geeignet ist in irgendwelche Beschreibungssysteme überführt zu werden, und erst recht nicht in Sprach-Systheme die sich an den Gegebenheiten einer Außenwelt entwickelt haben. Mein inneres Meta und die sprachliche Kommunikation sind disjunkt und ich kann mich vermitteln aber immer nur unter Vorbehalt, da die Logik des Vermittlungssystems nicht die Logik meines inneren Selbst ist, was sich ja schon an der scheinbaren Interpretationsnotwendigkeit zeigt. Mein Hirn werdet ihr nur sehen wenn ich einen Kopfsprung vom Turm gemacht habe und es duch meine Schädeldecke ausgetreten ist…
T.
Ich ahne, was Du meinst, Temper. Wenn man sich ständig nur mit seinen Träumen beschäftigt, ist man in der Tata in Gefahr, das zu lebende Leben (das, was „draußen“ ansteht und bewältigt werden „will“) zu vernachlässigen, also in eine Passivität zu gehen, wo Aktivität verlangt ist, in eine Selbstbespiegelung, wo adgredi gefordert ist, bis hin zur „malignen Regression“. Auch C.G. Jung hat schon davor gewarnt, NUR in Traumdeutung zu versinken, denn dann würden auch schließlich „die Träume versiegen“ - als Botschaft aus dem Unbewußten, nun aber mal wieder aktiv zu leben.
Das sind aber Ausnahme-Erscheinungen. In der Regel kümmert sich der westliche Mensch nicht GENUG um seine tieferen Schichten, so dass ihm eine tiefenpsychologische Erfahrung mit Traumbesprechungen durchaus nützlich ist.
Gruss, Branden
Hallo Temper,
Eine übertriebene Beschäftigung mit seinen Träumen und ein akribisches Auseinandernehmen sowie eine damit verbundene permanente Nabelschau können und sollen nicht das Ziel einer Traumbearbeitung sein.
Ich habe es häufig so erlebt, dass eine Traumbesprechung die Tür zur Emotionalität öffnet und sich so die Möglichkeit ergibt, an Dinge heranzukommen, die nicht gesehen werden oder nicht gesehen werden möchten (und schon gar nicht gefühlt werden möchten).
Grüße, Irene
Rolf, nu geh man nich…
…nen Schritt zurück hinter Deine spontane, direkte Deutung. Dafür hab ich Dir schließlich nen Stern gegeben, und der war auch verdient. Das Theoretische da eben bringt weniger in diesem Zusammenhang hier und vor allem - in diesem kuriosen Streit.
Gruss, Branden
Es sollte ja nur zur Erläuterung dienen, wie man an einen Traum überhaupt heranzugehen hat.
mfg
rolf
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Hallo!
Jedenfalls danke ich euch für die vielen Interpretationen.
Noch ein schönes Wochenende
Franz
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Okay. owT
.