Treffen sich ein Psychologe und ein Rhetoriker

Guten Tag liebe Psycho-Eso-Meditativ-Rhetor-Philosophen.:smile:

Da Philosophie auch Spass machen muss…was haltet ihr von einem Spielchen bzw. einer Wette?

Treffen sich ein Psychologe und ein Rhetoriker und fangen an über Gott und die Welt zu reden. Nun gehen aber ihre Ansichten extrem auseinander. Ein Streit fängt an, eine philosophische Schlacht!

Der Psychologe ist in der Schule der Selbstreflektion und Meditation bestens geschult. Er ist immer ruhig und gelassen,lässt sich nie aus der Fassung bringen und besitzt eine sehr gute Menschenkenntnis. Seine Ansichten untermauert er immer mit wissenschaftlicher Genauigkeit und analysiert genaustens die Aussagen und Reaktionen seines Gesprächspartners.

Der Rhetoriker ist ein Meister in der Kunst des sprachlichen Streits.
Er kennt alle rhetorischen Tricks und weiß bestens die Vorwürfe, Angriffe und Beleidigungen zu parieren. Selbst wenn er Unrecht hat, weiß er bestens wie man mit rhetorischen Mitteln die eigentliche Tatsache umgehen kann und seinen Standpunkt allein durch geschicktes Reden zu untermauern. Er ist sehr belesen und weiss jede ach so gewagte These mit passendem Zitat aus irgendeinem Buch zu „widerlegen“. Jeden eigenwilligen, selbstständigen Gedanken seines Gesprächspartners weiss er mit autoritären Ansichten zu unterdrücken und seinem Gegenüber klar zu machen, dass alles wovon der redet, bereits gedacht und gesagt wurde und es eh sinnlos ist darüber zu reden weil die Menschheit längst drüber steht, weil Kant/Leibniz/Goethe darüber bereits ein Büchlein geschrieben haben.

Was denkt ihr wie der Streit verlaufen würde und wer gewinnt? :wink:

Michail

Wie es weitergeht?

Der Psychologe würde irgendwann in Schweigen verfallen und zur Überzeugung kommen, besser den Arztlichen Notdienst zu rufen, den Rethoriker für verrückt erklären und auf seine Autorität vertrauend, zufrieden sein.

Der Rethoriker würde den Notdienst überzeugen, daß der Psychater verrückt ist und auch zufrieden sein, da der Notdienst von seiner Redekunst überzeugt, glaubt es handelt sich beim Psychater um einen davongelaufenen Verrückten, mit einem geklauten Ausweis.

Der Sieger wäre eindeutig der Rethoriker :smile:

gruß
rolf

Ergänzungsvorschlag
Hi.

Da Philosophie auch Spass machen muss…was haltet ihr von
einem Spielchen bzw. einer Wette?
Treffen sich ein Psychologe und ein Rhetoriker und fangen an
über Gott und die Welt zu reden. Nun gehen aber ihre Ansichten
extrem auseinander. Ein Streit fängt an, eine philosophische
Schlacht!

Du vergißt eine weitere Instanz: das Schiedsgericht oder das Publikum. WER gewinnt, entscheidet eine Instanz außerhalb der streitenden Parteien.

Es müssen also gewisse Regeln gelten. Wer von beiden effektiver argumentiert (nicht unbedingt wahrer), entscheiden nicht die Kontrahenten.

Ohne ein Themenbeispiel bleibt dein Szenario darüber hinaus zu abstrakt.

Nenne also ein Thema.

Dann sehen wir weiter.

Gruß

nein …

Wie es weitergeht?

Der Psychologe würde irgendwann in Schweigen verfallen und zur
Überzeugung kommen, besser den Arztlichen Notdienst zu rufen,
den Rethoriker für verrückt erklären und auf seine Autorität
vertrauend, zufrieden sein.

Wohl kaum.
Sollte es sich bei dem Psychologen um eine Fachkraft handeln, würde er den Realitätsbezug des Rhetorikers abfragen und bei festgestellter Sesshaftigkeit, Fähigkeit zur Selbst-wahrnehmung und -versorgung und dem Vorhandensein einer Dozentenstelle (wahlweise Taxijob o. Ä. ) mit freundlichem Hinweis auf seinen Terminkalender das Gespräch beenden.
Der Rhetoriker wäre frustriert; der Psychologe zufrieden.
Gewonnen hätte der Psychologe.

Der Rethoriker würde den Notdienst überzeugen, daß der
Psychater verrückt ist und auch zufrieden sein, da der
Notdienst von seiner Redekunst überzeugt, glaubt es handelt
sich beim Psychater um einen davongelaufenen Verrückten, mit
einem geklauten Ausweis.

Der Sieger wäre eindeutig der Rethoriker :smile:

Trugschluss auch hier!
Ich kenne keinen Nicht-Philosophen der es mit einem Philosophen längere Zeit aushält.
Jede dieser Debatten endet irgendwann mit einer sinninhaltlichen Erkenntnis des Nicht-Philosophen wie z.B. „der hat doch einen an der Waffel“ und der Philosoph landet bestenfalls wieder unter seinesgleichen oder hinter Büchern.
Auch der Notdienstmitarbeiter wird schnell zu dieser Bewertung der Lage kommen.
Da es weltweit nicht einen einzigen Notdienstmitarbeiter gibt der gleichzeitig auch Philosoph wäre (für jeden Notdienst gibt es Eignungstests), ist auch ausgeschlossen, dass der Notdienstmitarbeiter da aus der Reihe tanzen würde.
Da der Rethoriker in diesem Beispiel ja gleichzeitig auch Philosoph ist, gewinnt der Psychiater.

gruß

Gruss auch
Stefan

1 Like

Hallo Michail,

Da Philosophie auch Spass machen muss…was haltet ihr von
einem Spielchen bzw. einer Wette?

OK,

Treffen sich ein Psychologe und ein Rhetoriker und fangen an
über Gott und die Welt zu reden. Nun gehen aber ihre Ansichten
extrem auseinander. Ein Streit fängt an, eine philosophische


steht, weil Kant/Leibniz/Goethe darüber bereits ein Büchlein
geschrieben haben.

OK

Was denkt ihr wie der Streit verlaufen würde und wer gewinnt?

Ich vermute, die Problemstellung scheitert daran,
dass nicht klar ist, was das Gewinn-Kriterium ist.

Ich *vermute* das Kriterium des „Gewinnens“ besteht
darin, welcher von beiden in der Diskussion zuletzt
einschläft.

Letztlich haben aber beide von vorneherein verloren,
da keiner in dem Anderen einen wünschenswerten Rezipienten
finden wird. Der Psychologe möchte jemanden haben, der seine
Kenntnisse der Psychologiegeschichte toll findet und der
Rhetoriker braucht jemanden, der ihm *glaubhaft* signalisiert,
wie klar und überzeugend er auch den unsinnigsten Inhalt
darlegen kann. Nun sind folglich beide damit beschäftigt,
die jeweils gewünschte Wirkung auf den Anderen herzustellen.

Demzufolge sind sie vorwiegend mit sich selbst beschäftigt:wink:

Wie gesagt, einer wird zuerst einschlafen und der hat dann
noch einmal verloren …

Grüße

CMb

Du vergißt eine weitere Instanz: das Schiedsgericht oder das
Publikum. WER gewinnt, entscheidet eine Instanz außerhalb der
streitenden Parteien.

DU bist die Instanz!

Es müssen also gewisse Regeln gelten. Wer von beiden
effektiver argumentiert (nicht unbedingt wahrer), entscheiden
nicht die Kontrahenten.

Du hast dich doch sicher schon mal gestritten. Man weiss selbst, wann man gewonnen oder verloren hat. Ich erkenne z.B. den Sieg durch das warme Gefühl in der Brust und verdientes Lächeln auf meinen Lippen. Die Niederlage durch einen Knoten etwas unterhalb des Halses und zusammengepresste Zähne.

Ohne ein Themenbeispiel bleibt dein Szenario darüber hinaus zu
abstrakt.

Das muss SO sein!

Nenne also ein Thema.

Muss NICHT sein!
Das Thema ist hier unwichtig. Wichtig ist allein das Verhalten von 2 verschiedenen Prototypen menschlichen Charakters.
Bestimmt hast du schon mal solche Menschen getroffen. Was sind ihre Stärken und Schwächen?

Michail

Guten Abend erneut!

Mir fällt gerade ein dass der Rhetoriker durchaus ein Politiker sein könnte, was auch wahrscheinlich der Grund ist, weshalb ich so einen Hass auf solche Menschen habe. Sie sind glitschig und rutschig, meistens hinterhältig und manipulativ.(Warum muss ich hierbei an ein paar Interviews mit Westerwelle denken…hm)
Von der anderen Seite sind sie auch zu bewundern. Wer sagt nichts aus und redet dennoch so viel und so geschickt, dass es einen überzeugt? Ein Rhetoriker! Letztendlich wurde die Rhetorik genau dafür erfunden, nicht wahr?

Michail

Wenn zwei sich streiten…
Hallo Michael,

Der PSYCHOLOGE handelt geradezu stoisch, genießt jedoch die Aufmerksamkeit des Rhetorikers, in dessen Licht er sich sonnt.

Der RHETORIKER handelt wehrhaft, verliert jedoch kostbarstes: Lebenszeit.

Was denkt ihr wie der Streit verlaufen würde (?)

Die beiden bleiben unter sich. Wer würde sie auch sonst verstehen können? Beste Absicht trifft einfach nur auf fruchtlosen Boden, wenn sie gehegte und gepflegte Eitelkeiten verletzt.

und wer gewinnt? :wink:

DU HAST GEWONNEN. Der neuen Perspektive wegen. Die des Beobachters. Wenn zwei sich streiten FREUD sich bekanntlich der Dritte. :smile:)

Gruß mit *
guvo

Hallo,

ich denke, dass der Rhetoriker daran gewöhnt ist, aus seinen Verbalen Kämpfen, als sieger aus dem Ring zu steigen. Der Psychologe wird dabei schwachstellen des Rhetorikers finden und diese durch gekonnte Provokationen auszunutzen, ihn zur aufgabe reden.

Siegesgefühle sind subjektiv - Sieg ist objektiv
Hi.

Du vergißt eine weitere Instanz: das Schiedsgericht oder das
Publikum. WER gewinnt, entscheidet eine Instanz außerhalb der
streitenden Parteien.

DU bist die Instanz!

Da werden sich die MODs aber freuen :smile:

Es müssen also gewisse Regeln gelten. Wer von beiden
effektiver argumentiert (nicht unbedingt wahrer), entscheiden
nicht die Kontrahenten.

Du hast dich doch sicher schon mal gestritten.

Ist noch nicht so lange her, siehe Reli-Brett…

Man weiss
selbst, wann man gewonnen oder verloren hat.

Wenn es so einfach wäre. Viele Diskussionen enden damit, daß BEIDE Parteien der Ansicht sind, gewonnen zu haben. Siehe meine Karma-Debatte im Reli-Brett…

Ich erkenne z.B.
den Sieg durch das warme Gefühl in der Brust und verdientes
Lächeln auf meinen Lippen. Die Niederlage durch einen Knoten
etwas unterhalb des Halses und zusammengepresste Zähne.

Das sind subjektive Empfindungen, die sehr wohl auch täuschen können.

Das Thema ist hier unwichtig. Wichtig ist allein das Verhalten
von 2 verschiedenen Prototypen menschlichen Charakters.

Im Prinzip ja. Aber - es ist besser, das an konkreten Beispielen zu demonstrieren. Vielleicht lasse ich mir was einfallen (möglichst knappe Beispiele).

Gruß

Rhetorik vs. Kompetenz - ein ewiges Dilemma
Hi.

Mir fällt gerade ein dass der Rhetoriker durchaus ein
Politiker sein könnte, was auch wahrscheinlich der Grund ist,
weshalb ich so einen Hass auf solche Menschen habe. Sie sind
glitschig und rutschig, meistens hinterhältig und
manipulativ.

Das ist zu verallgemeinernd. Man kann nicht alle in den gleichen Topf werfen.
Daß der von dir kritisierte Politikertyp erfolgreich ist, liegt an der Eigenart des Menschen (also des potentiellen Wählers), das hören zu wollen, was ihm aus psychologischen Gründen am genehmsten ist. Das weiß dieser Politikertyp und nutzt es aus. Hier gilt die alte Weisheit: „Die Menschen wollen betrogen werden.“ Ihnen immer zu sagen, was Sache ist, kann Wählerstimmen kosten. Ohne Wählerstimmen aber kann kein Politiker, auch nicht der mit den besten Absichten, etwas ausrichten.

Das ist ein Dilemma, mit dem wir leben müssen.

Wer sagt
nichts aus und redet dennoch so viel und so geschickt, dass es
einen überzeugt? Ein Rhetoriker! Letztendlich wurde die
Rhetorik genau dafür erfunden, nicht wahr?

Das ja. Als die (relative) Demokratie in Griechenland eingeführt wurde, als also durch Argumente um die Gunst der freien Bürger gerungen werden mußte, bestand Bedarf an guten Lehrern für überzeugende Argumentation. Die kamen aus den Reihen der Sophisten.

Gruß

Über Chunken und eristische Tricks
Hi.

Weiter unten herbeigegoogelt eine nette Einführung in die Problematik, die sicher von allgemeinem Nutzen ist :smile: Zunächst drei Worte von mir.

Ein allgemeine Strategie der Rhetorik ist in aktueller Terminologie das „Chunken“ von Aussagen oder Begriffen. Der Manipulierende verwendet gern das Heraufchunken (verallgemeinern), während sein „Opfer“ darauf bedacht sein sollte, herunterzuchunken (konkretisieren).

Raufchunken = ins Allgemeine driften, um die konkreten Zusammenhänge zu verschleiern und beim Andern so Fehlschlüsse zu initiieren. Phrasen und Schlagworte werden verwendet, die blenden sollen (Freiheit, Sicherheit, Glück usw.).

Dem sollte der Manipulierte durch Runterchunken entgegenwirken. Er sollte nachfragen, Differenzierungen einfordern, Beispiele verlangen. Freiheit für wen, Sicherheit für wen usw. Sicherheit z.B. kann es ja nie für ALLE geben. Ein Big-Brother-Staat, der dieses Ideal zur Maxime macht, wäre SELBST ein unberechenbares Risiko für jene, die er vermeintlich schützen will.

Hier die Web-Zitate zum Thema:

"www.articolos.de/Tipps-Tricks/

Selbst harmoniebedachte Menschen kommen zuweilen in die Verlegenheit, ihren Standpunkt verteidigen zu müssen, welcher Umstand bei einem nicht gerade apathischen Gegenüber meist in einen Streit ausartet. Manchem wohnt die Gabe inne, die Argumente des Gegners derart zu verdrehen, dass sie ihm selbst wiederum zugute kommen. Anderen wiederum fällt erst eine Stunde später ein, was sie hätten kontern können. Die griechische Göttin Eris war die Göttin des Streites und der Zwietracht. „Eristik“ nennt sich daher die Kunst des Streitens und Debattierens."

"www.bbaw.de/sdr/content/beitraege/struck.

1.1 Eristisches Muster 1: Zielstrebige Wortwahl
Dieses sehr geläufige Mittel der Eristik hat schon Schopenhauer in folgende Anweisung gefasst: „Ist die Rede über einen Allgemeinbegriff, der keinen eigenen Namen hat, sondern tropisch durch ein Gleichnis bezeichnet werden muss, so müssen wir das Gleichnis gleich so wählen, dass es unserer Behauptung günstig ist… Z. B. hat der Gegner irgendeine Veränderung vorgeschlagen, so nenne man sie ‚Neuerung‘, denn dies Wort ist gehässig. Was ein ganz absichtsloser und unparteiischer etwa ‚Kultus‘ oder ‚Öffentliche Glaubenslehre‘ nennen würde, das nennt einer, der für sie sprechen will, ‚Frömmigkeit‘, ‚Gottseligkeit‘ und ein Gegner desselben ‚Bigotterie‘, ‚Superstition‘.

2.2 Eristisches Muster 2: Bagatellisieren, Aufblähen, hard case.
Bagatellisieren kann man sicherlich als Unterfall des „manipulativen“ Wortgebrauchs ansehen, aber es hat doch einen eigenen Charakter zumindest im Unterschied zu affirmativer oder pejorativer Wortwahl.

2.3 Eristisches Muster 3: Dramatisieren
Die Besonderheit des Dramas und des Dramatisierens ist die emotionale Komponente.(8) Das Auditorium und der anders denkende Diskutant sollen bereits die Fähigkeit verlieren, rational zu antworten.

2.4 Eristisches Muster 4: Ridikülisieren
Mit dem etwas ungeläufigen Terminus ist die eristische Regel gemeint: „Verknüpfe den anstehenden Fall spöttisch mit solchen aktuellen Scherzen, die deiner Absicht entgegenkommen, die Sache ins Lächerliche zu ziehen.“(12) .

2.6 Eristisches Muster 6: Zuschreibungen, namentlich von Ideologien
Schon bei Schopenhauer findet sich der „Kunstgriff 32… Eine uns entgegenstehende Behauptung des Gegners können wir auf eine kurze Weise dadurch beseitigen oder wenigstens verdächtig machen, daß wir sie unter eine verhaßte Kategorie bringen, wenn sie auch nur durch eine Ähnlichkeit oder sonst lose mit ihr zusammenhängt: z. B. ‚…das ist Idealismus; das ist Spinozismus; das ist Pantheismus; das ist Naturalismus; das ist Atheismus; das ist Rationalismus; …; usw.‘ – Wir nehmen dabei zweierlei an: 1. daß jene Behauptung wirklich identisch oder wenigstens enthalten sei in jener Kategorie, rufen also aus: oh, das kennen wir schon! – und 2. daß diese Kategorie schon ganz widerlegt sei und kein wahres Wort enthalten könne."(18)"

Gruß

Moin,

ein Weltanschauliches Streitgespräch muss als Ziel haben, etwas dazuzulernen. Ich sehe nicht, dass in dem beschriebenen Szenatio der Wille dazu besteht. Von daher ist es keine Diskussion, sondern höchstens eine Art „sportlicher Wettkampf“: So wie es beim 100m-Lauf nicht darum geht, wo man ankommt, sondern nur, dass man der Schnellere ist, so ist auch hier das _eigentliche_ Ziel verfremdet bzw. „versportlicht“.

Sine beide Teilnehmer so gebildet wie beschrieben, dann wissen das auch beide. Dann wissen sie auch, dass ein Sieg in einem solchen „Kampf“ kein weltanschaulicher oder inhaltlicher ist, sondern nur darlegt, dass die Mittel oder ihre Anwendung in einem artifiziellen Wettkampf eben überlegen waren. Da der Wettkampf aber artifizell war, ist es für beide - außer in der sportlichen Hinsicht - kaum Wert, sie über einen Sieg zu freuen. Die Gewinner war eben schneller - - aber wo?!

LG
Jochen

… Psychologe und Rhetoriker…
… über Gott und die Welt zu reden.
… wer gewinnt?

Hi Michail,
die Überlegenheit des Psychologen ist allein deshalb überragend, weil er die Macht der Suggestion kennt.
ER kann Wortstreit beginnen und enden lassen wie ihm beliebt.

Unter der Macht seiner Eitelkeit, als einziger Ausnahme, unterliegt er oft der Qualifikation des Rhetorikers.

Eitelkeit erzeugt Parteilichkeit und diese den Wortstreit und jede Steigerung dazu.

„Alles ist Eitelkeit und ein Haschen nach Wind“

Gruß Rainer

Hi Michail!

Treffen sich ein Psychologe und ein Rhetoriker und fangen an

über Gott und die Welt zu reden. Nun gehen aber ihre Ansichten
extrem auseinander. Ein Streit fängt an, eine philosophische
Schlacht!

Der Psychologe ist in der Schule der Selbstreflektion und
Meditation bestens geschult. Er ist immer ruhig und…: !!!

Der Rhetoriker ist ein Meister in der Kunst des sprachlichen
Streits.
Er kennt alle rhetorischen Tricks und weiß bestens die
Vorwürfe, Angriffe und Beleidigungen zu parieren.

Ähmh: Welche Vorwürfe und Angriffe!!! - doch nicht von dem ruhigen, ausgeglichenem Psychologen, der seine Wissenschaft so gut beherrscht!!!

Nun könnte ich auf Deine Frage so argumentieren:
Beide können manipulieren und den anderen etwas „einreden“ - es gewinnt der mit dem besten Durchhaltevermögen und mit dem gößeren Selbstbewußtsein oder sollte ich es besser Selbstüberschätzung nennen?!

Da es aber Männer sind, jeder der Beste, Klügste, das Ei- des Columbus -Erfinder - … könnten wir sie hernach beide in der Nervenklink besuchen oder sie nach Beendigung ihres handfesten „Krieges“
(Art der Waffen wird in der Situation bestimmt- z.B.1. ich habe : mein Haus, meine Yacht, mein Konto…
2. Fäuste, Stöcke, Armeen…
3. die Länge des … besten Stückes…)
kann man sie gemeinsam einen Martini schlürfen sehen! Kumpelhaft vereint mit dem Wissen, dass sich zwei Genies gefunden haben.

Der Inhalt des Streites ist unwichtig.

Gruß
Roxelane