Trenntrafo 12V

Hallo allerseits;

um störende Brummgeräusche in meiner selbstgebauten Verstärkeranlage zu beseitigen, brauch ich eigentlich einen kleinen (60mA) Trenntrafo 12V/12V. Da so etwas kaum im freien Handel gibt, habe ich eine Idee -
Es gibt doch Trafos mit Primär 230V und Sekundär 2x12V (mit getrennten Wicklungen). Kann ich eine 12V-Wicklung als primären Eingang und die andere 12V-Wicklung als sekundären Ausgang verwenden? Auf diese Weise hätte ich meinen 12V Trenntrafo. Die (primäre) 230V-Wicklung wird (was bei einem für Leiterplatten verwendeten Trafo keine Probleme bedeudet - Pinn einfach abzwicken) funktionsunfähig gemacht und isoliert (dass hier volle 230V anliegen ist mir bekannt).
Leider ist es aus Konstrukionsgründen (Handlingproblem) nicht möglich, einen zusätzlichen 230V Anschluß zum Verstärker zu führen. Damit wäre allerdings mein/das Problem beseitigt.

Gruss Heinz

um störende Brummgeräusche in meiner selbstgebauten Verstärkeranlage zu beseitigen, brauch ich eigentlich einen kleinen (60mA) Trenntrafo 12V/12V… Es gibt doch Trafos mit Primär 230V und Sekundär 2x12V (mit getrennten Wicklungen). Kann ich eine 12V-Wicklung als primären Eingang und die andere 12V-Wicklung als sekundären Ausgang verwenden? …

Hallo Heinz,

im Prinzip ist das bei Wechselspannungen mit ca. 50 Hz möglich. In den Windungsverhältnissen sind jedoch die Trafoverluste eingerechnet. D. h. wenn du auf der 12-V-Seite einspeist wird die Spannung nur auf schätzungsweise 200 V herauftransformiert (hängt sehr vom Trafowirkungsgrad und der Last ab) und auf der anderen 12-V-Seite erhälst du um 10 V.

Das ganz Vorhaben klingt jedoch eher nach einem anderen Problem. Ich würde die Ursache des Brummens suchen und beheben und nicht an den Symptomen herumbasteln.

Bernhard

Link zu Trenntrafo 12V

Das ganz Vorhaben klingt jedoch eher nach einem anderen
Problem. Ich würde die Ursache des Brummens suchen und beheben
und nicht an den Symptomen herumbasteln.

Hallo Bernhard

zum bessseren Verständnis habe ich die Schaltung und auch den Verstärker als Foto im Netz (zum Download) mal hochgeladen. Der Verstärker mit den Lautsprechern wird in einem Hartschalenkoffer eingebaut. Das was auf dem Foto abgebildet ist, ist der Inhalt des Deckels. Im Kofferboden sind ein Mischpult (Behringer XENIX502), ein Ringkerntrafo 230/12V und ein Laptop. Da der Kofferdeckel abnehmbar ist, wäre eine dritte Leitung für 230V notwendig, welche dann aber auch noch weitere Sicherheitsvorkehrungen notwendig macht.
Links unten auf dem Foto sind die Audioanschlüsse und der 6,3 mm Klinkenstecker für die 12V~ Versorgung. Die Audioleitungen sind in der Schaltung nicht eingezeichnet (aber anhand der Bilder gut nachzuvollziehen),sondern nur die Stromleitungen. Seite zwei (PDF-File) funktioniert gut, aber dazu ist eben die dritte Leitung (für 230V) notwendig. Die Verschaltung auf Seite eins wäre mein Wunsch, aber was kann noch unternommen werden, um den Ganzen Brumm abzustellen?

Foto: http://www.kaikl.de/Verstaerker.JPG
Schaltung: http://www.kaikl.de/Verstaerker.pdf

Für ganz Neugierige: das Ganze wird als transportable Square Dance Anlage verwendet.

Gruss Heinz

Tremonia[MOD] Links klickbar gemacht

Hallo Heinz,

ich schließe mich Bernhards Worten an. Aber noch ein Tipp: Viele solcher einfachen Trafos haben zwei gleiche, getrennte Ausgangswicklungen. (Mehr brauche ich wohl kaum zu sagen.)

Grüße

Uwe

Tremonia[MOD] Vollzitat gelöscht

Foto: http://www.kaikl.de/Verstaerker.JPG
Schaltung: http://www.kaikl.de/Verstaerker.pdf

Hallo Heinz,

Bild und Schaltpläne habe ich angesehen. Dazu ein paar Bemerkungen und Fragen:

An dem Schaltplan habe ich keine Ursache für das Brummen entdeckt.

Sind die beiden unterschiedlichen Massepotentiale auf der Endstufenplatine tatsächlich so getrennt, wie auf dem Schaltplan?

Was ich aus dem Foto erahne (aber nicht gut erkenne): Der Aufbau ist auf einem Alublech. Alle drei Platinen sind mit Metallschrauben darauf befestigt. Bei der mittleren Gleichrichterplatine scheinen die vier Schrauben zumindest auf der sichtbaren Seite keinen Konatkt mit Leiterbahnen zu haben, bei den beiden anderen schon. Ich vermute hierüber eine Verbindung der unterschiedlichen Massepotentiale. Das Alublech darf maximal mit einem der Massepotentiale Verbindung haben! (–> Kunststoffschrauben verwenden)

Brummt es auch, wenn an den Cinch-Eiungangsbuchsen nichts angeschlossen ist?

Werden aus dem 12 V vom Trafo noch andere Schaltungsteile versorgt (Mischpult o. ä.)?

Ist das Gehäuse oder Teile davon elekrtisch leitfähig, d. h. gibt es vielleicht einen Masseschluss von den Cinchbuchsen (oder anderen Schaltungsteilen) über das Koffergehäuse zu irgendwelchen anderen Schaltungsteilen?

Das Klinkenstecksystem halte ich für 12 V aus dem Trafo für nicht geeignet (hat mit dem Brummen aber nichts zu tun). Am offenen Klinkenstecker kann leicht ein Kurzschluss auftreten, und manche Klinkenbuchsen verbinden die Kontakte kurz während dem Steckvorgang.

Prinzipiell müsste die Trenn-Schaltung über einen Trafo mit zwei getrennten 12-V-Wicklungen (oder auch etwas höhere Nenn-Spannung) funktionieren, wenn du damit die Klangregler-Schaltung versorgst. Diese müsste um 35 mA aufnehmen, zzgl. der Spannungsregler-Eigenverbrauch. Trotzdem würde ich eher die Brummursache suchen und beheben.

Die harte Parallelschaltung der beiden 7810 oder 7812 ist kein gutes Design. Der Regler, der ein paar mV höher liegt, liefert den gesamten Strom, bis zu seiner thermischen Begrenzung. Das reduziert seine Lebensdauer.

Gruß Bernhard

Hallo Bernhard;

An dem Schaltplan habe ich keine Ursache für das Brummen
entdeckt.

Ich habe zwar nicht viel Erfahrung mit Brummschleifen, aber als Elektrotechniker doch einige Grundkenntnisse. Ich kann mir den Fehler im Moment auch nicht erklären.

Sind die beiden unterschiedlichen Massepotentiale auf der
Endstufenplatine tatsächlich so getrennt, wie auf dem
Schaltplan?

Ja.

Was ich aus dem Foto erahne (aber nicht gut erkenne): Der
Aufbau ist auf einem Alublech. Alle drei Platinen sind mit
Metallschrauben darauf befestigt. Bei der mittleren
Gleichrichterplatine scheinen die vier Schrauben zumindest auf
der sichtbaren Seite keinen Konatkt mit Leiterbahnen zu haben,
bei den beiden anderen schon. Ich vermute hierüber eine
Verbindung der unterschiedlichen Massepotentiale. Das Alublech
darf maximal mit einem der Massepotentiale Verbindung haben!
(–> Kunststoffschrauben verwenden)

Das ganze ist auf einem Alublech verschraubt, aber die Abstandsbolzen sind aus Kunststoff. Es brummt auch, wenn ich den Spannungsregler wegschraube.

Brummt es auch, wenn an den Cinch-Eiungangsbuchsen nichts
angeschlossen ist?

Habe ich noch nicht probiert, aber morgen dann. Ich denke mir dass das Ganze ein lautes Brummen mit Krachen der Lautsprecher ist. Die Clip-Level LED leuchtet dann auch mit auf.

Werden aus dem 12 V vom Trafo noch andere Schaltungsteile
versorgt (Mischpult o. ä.)?

Nein. Vom Ringkerntrafo im Kofferboden wird nur der Verstärker versorgt. Das Mischpult ist ein Behringer Xenix502 mit eigener Stromversorgung. Das Mischpult ist aber noch nicht angeschlossen.

Ist das Gehäuse oder Teile davon elekrtisch leitfähig, d. h.
gibt es vielleicht einen Masseschluss von den Cinchbuchsen
(oder anderen Schaltungsteilen) über das Koffergehäuse zu
irgendwelchen anderen Schaltungsteilen?

Nein, dies ist ein Hartschalenkoffer (mit abnehmbaren Deckel) aus Kunststoff.

Das Klinkenstecksystem halte ich für 12 V aus dem Trafo für
nicht geeignet (hat mit dem Brummen aber nichts zu tun). Am
offenen Klinkenstecker kann leicht ein Kurzschluss auftreten,
und manche Klinkenbuchsen verbinden die Kontakte kurz während
dem Steckvorgang.

Das Problem ist mir schon bekannt. Der Klinkenstecker wird nur im stromlosen Zustand gesteckt, wie bei meinem ganzes Square Dance Equipment auch. Er ist eigentlich nur dazu da, um bei Bedarf den Deckel (mit Verstärker und Lautsprecher) auch mal weiter weg zu stellen.(Rückkoppelung über Mikrofon!)

Prinzipiell müsste die Trenn-Schaltung über einen Trafo mit
zwei getrennten 12-V-Wicklungen (oder auch etwas höhere
Nenn-Spannung) funktionieren, wenn du damit die
Klangregler-Schaltung versorgst. Diese müsste um 35 mA
aufnehmen, zzgl. der Spannungsregler-Eigenverbrauch. Trotzdem
würde ich eher die Brummursache suchen und beheben.

Die Klangreglerbaugruppe nimmt max. 60mA auf. Da mit Deinem Vorschlag (zwei getrennte Wicklungen) eine zusätzliche zweite Leitung erforderlich ist, kann ich alternativ auch einen zweiten kleinen Printtrafo einbauen und eine zweite Netzleitung verwenden. Dies wollte ich aber vermeiden, denn dann wäre das ganze etwas unhandlicher geworden.

Die harte Parallelschaltung der beiden 7810 oder 7812 ist kein
gutes Design. Der Regler, der ein paar mV höher liegt, liefert
den gesamten Strom, bis zu seiner thermischen Begrenzung. Das
reduziert seine Lebensdauer.

Das Schaltung ist so gezeichnet, dass entweder ein TO-92 oder ein TO-220 Bauteil verwendet werden kann. Die verwirrt wahrscheinlich. Ich habe nur einen TO-220 7812 eingebaut.

Bevor ich aber einen zweiten kleinen Printtrafo im Kofferboden einbau und eine zweite Leitung zum Deckel verlegen muss, werde ich noch eine Lösung suchen. Das heisst: ich die Hoffnung noch nicht auf –

Gruss Heinz

Hallo,
Ferndiagnose ist in solchen Fällen nicht ganz einfach, aber bei
kompaktem Aufbau eines Verstärkers muß es nicht unbedingt eine
Brummschleife sein, wenn es brummt.
-> magnetische Streufelder -> mechanische Erregung -> Mikrofonie
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie
-> kapazitive Einkopplungen (nicht geschirmte Signalleitungen)
-> zu wenig Glättung + zu wenig Betriebsspannungsunterdrückung
-> mögl. sogar auch Eigenerregung

Ansonsten ist natürlich auch die Masseführung immer ein akutes Thema.

Falls du die Symptome wirklich einer galv. Trennung erledigen
willst, so würde ich einfache DCDC-Wandler vorschlagen.
Gruß Uwi

Alternative zum Trenntrafo 12V
Hallo Uwi,

Falls du die Symptome wirklich einer galv. Trennung erledigen
willst, so würde ich einfache DCDC-Wandler vorschlagen.

ich finde die Idee mit einem DC DC-Wandler gut. Leider kenn ich die Funtionsfähigkeit dieses Teils nicht.
Wenn ich - ich nehme mein Problem - einen DC DC-Wandler verwende(mit der entsprechenden Spezifikation 24V Eingang und 12V Ausgang oder 12V Eingang mit 12V Ausgang), kommt dann auch eine geglätte Ausgangsspanung zum Vorschein?
Hast Du eine Funktionsbeschreibung für einen DC DC-Wandler greifbar dazu? Ich denke mir, dass dieser Vorschlag eine weitere alternative Lösung darstellt.

Gruss Heinz

… Bevor ich aber einen zweiten kleinen Printtrafo im Kofferboden einbau und eine zweite Leitung zum Deckel verlegen muss, werde ich noch eine Lösung suchen. Das heisst: ich die Hoffnung noch nicht auf

Hallo Heinz,

du kannst mit einem Ohmmeter mal nachmessen, ob zwischen den beiden Massepotentialen wirklich keine niederohmige Verbindung besteht. Eine hochohmige Verbindung könnte im TDA8560Q sein, das gibt Philips im Datenblatt leider nicht an.

Außerdem vermute ich, dass intern eine Diode von Pin 2 zum Substrat (Pins 5 und 8 und vermutlich die Kühlfahne Chip-Montagefläche) geschaltet ist, die bei negativem Potential an Pin 2 leitend wird. Solche Dioden zum Substrat verwenden die Halbleiterhersteller oft zur Ableitung statischer Ladungen und beim Prüfen im Werk, ob die Prüfnadel Kontakt zum Prüfpad hat. Diese Diode dürfte in der Schaltung nicht stören, sie wird nur beim Messen des Widerstands auffallen.

Bernhard

Hallo,

ich finde die Idee mit einem DC DC-Wandler gut. Leider kenn
ich die Funtionsfähigkeit dieses Teils nicht.

Suche dir einfach bei Conrad oder einem beliebigen
Elektronikdistributor solche Dinger raus und lade das
Datenblatt dazu runter.
Direkt kannst du dirch auch z.B. hier schlau machen:
http://www.recom-international.de/DC-DC-produkte.html

Wenn ich - ich nehme mein Problem - einen DC DC-Wandler
verwende(mit der entsprechenden Spezifikation 24V Eingang und
12V Ausgang oder 12V Eingang mit 12V Ausgang), kommt dann auch
eine geglätte Ausgangsspanung zum Vorschein?

Im Prinzip ja. Ein Elko ist da immer schon im DCDC-Wandler drin.
Da gibt es aber recht unterschiedliche Variationen.
Die billigen (bei Recom -> Ecoline) haben keinen geregelten
Ausgang. Abhängig von der Eingangsspannung und der
Belastung schwankt die Ausgangsspannung etwas. Das sollte aber
nichts machen. Die Betriebsspannungsunterdrückung von
integrierten OPV ist normal sehr hoch.

Außerdem muß man wissen, daß es kleine Schaltnetzteile sind.
Diese erzeugen natürlich auch rel. hochfrequente Störspannungen,
die bei ungünstigem Schaltungsaufbau auch am Ausgang hörbar
sein können. Deshalb sollte man da auch nicht mind. RC-Glieder
ein die Versorgungsspannung von Vorverstärkern setzen und
auch bei der Plazierung der Teile nicht unbedingt dicht neben
einen Eingang gehen.

Hast Du eine Funktionsbeschreibung für einen DC DC-Wandler
greifbar dazu? Ich denke mir, dass dieser Vorschlag eine
weitere alternative Lösung darstellt.

Ich setze solche kleinen Dinger mit 1 Watt in verschiedensten
Geräten ein, die auch hochempfindlich auf Störungspannungen
reagieren und haben damit bisher kaum ein Problem gehabt.
Gruß Uwi

verstärkermasse
hallöchen,

Foto: http://www.kaikl.de/Verstaerker.JPG
Schaltung: http://www.kaikl.de/Verstaerker.pdf

die schaltung kann so nicht brummfrei funktionieren, da du die gleiche wechselspannung getrennt gleichrichtest und die daraus gewonnene masse über die tonsignalleitungen wieder zusammenführst.

einfachster lösungsansatz:
schmeiss die gleichrichtung und siebung für das klangregelmodul raus, und schliesse die eingänge der stabis direkt an die siebung für die leistungsendstufe. bei den masseleitungen achte auf möglicht grosse querschnitte zb 2,5mm².

warum in gottes namen werden überhaupt 2 stabis ohne ausgleichswiderstände paralell geschaltet - sowas macht man ebenfalls nicht.

gruss wgn

Hallo,

warum in gottes namen werden überhaupt 2 stabis ohne
ausgleichswiderstände paralell geschaltet - sowas macht man
ebenfalls nicht.

ganz einfach: man bestückt nur einen von beiden.
Gruß
loderunner

die schaltung kann so nicht brummfrei funktionieren, da du die gleiche wechselspannung getrennt gleichrichtest und die daraus gewonnene masse über die tonsignalleitungen wieder zusammenführst.

Eben nicht. Deshalb sind die beiden Massen getrennt geführt und dürfen nicht verbunden sein. Der TDA8560Q hat Differenzeingänge, wobei die Tonsignal-Differenzeingänge zusammengeschaltet und auf Pin 2 geführt sind.

einfachster lösungsansatz: schmeiss die gleichrichtung und siebung für das klangregelmodul raus, und schliesse die eingänge der stabis direkt an die siebung für die leistungsendstufe. bei den masseleitungen achte auf möglicht grosse querschnitte zb 2,5mm².

Das halte ich auch für sinnvoll: GL1 entfernen von dort Leitungen an ST3 und ST4 anschließen. Dann sind die Unterschiede zwischen den beiden Massepotentialen geringer. Zum 7812 bzw. TDA1524 ist aber keine Leitung mit 2,5 mm² notwendig.

Bernhard