Trennung mit Hindernissen

PixelK_nig · 16. November 2007 um 13:38

Tach Community,

zwischen Person A (nachfolgend als „er“ bezeichnet") und Person B (folgend als „sie“ gekennzeichnet) herscht Rosenkrieg.
Die Ehe besteht 4 Jahre und es existiert kein Ehevertrag.
Es wurde ein Haus gebaut.
Folgende fragen stellen sich Person A:

Gehoeren alle Gegenstände, die innerhalb der Ehezeit gekauft wurden automatisch zum gemeinsamen Hab und gut, welches bei der Trennung aufgeteilt werden muss? Beispiel: „ER“ hat sich fuer sein Hobby ein ca 400 Euro Teures Elektroteil gekauft, welches die Frau niemals benutzt hat, benutzen wollte oder jetzt interesse daran haben koennte. Gehoert dies dennoch in die Trennungsliste? Hier interessiert der rein rechtliche Aspekt.
Kann sich die Ehefrau um die gemeinsame Hypothek druecken, indem sie einfach auszieht und behauptet ER haette den wohnvorteil? er kann aus finanziellen gruenden erst ausziehen, wenn das haus verkauft ist.
das haus steht derzeit via makler zum verkauf. er und sie sind vertragspartner. wenn sie auszieht kann sie sich eventuell den anteil nicht mehr leisten. aber „er“ hat sie nicht gezwungen auszuziehen. sie reagiert sehr emotional und forciert deshalb den auszug. kann sie es sich so einfach machen?

vielen dank für eure antworten

Grusz

PixelKoenig

tantal45 · 16. November 2007 um 14:34

Hallo Pixelkönig,

Gehoeren alle Gegenstände, die innerhalb der Ehezeit
gekauft wurden automatisch zum gemeinsamen Hab und gut,
welches bei der Trennung aufgeteilt werden muss? Beispiel:
„ER“ hat sich fuer sein Hobby ein ca 400 Euro Teures
Elektroteil gekauft, welches die Frau niemals benutzt hat,
benutzen wollte oder jetzt interesse daran haben koennte.
Gehoert dies dennoch in die Trennungsliste? Hier interessiert
der rein rechtliche Aspekt.

Geteilt wird im Regelfall der Wert der in der gemeinsamen Zeit angeschafften Gegenstände, anders ausgedrückt werden die Gegenstände nach ihrem Wert zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Ist keine gütliche Einigung möglich,so muss das Familiengericht entscheiden.Das wird darauf hinauslaufen, dass ein Ex-Partner nicht aus Boshaftigkeit auf einem bestimmten Gegenstand bestehen kann, z.B. ER will IHREN Pelzmantel.

Kann sich die Ehefrau um die gemeinsame Hypothek druecken,
indem sie einfach auszieht und behauptet ER haette den
wohnvorteil? er kann aus finanziellen gruenden erst ausziehen,
wenn das haus verkauft ist.
das haus steht derzeit via makler zum verkauf. er und sie sind
vertragspartner. wenn sie auszieht kann sie sich eventuell den
anteil nicht mehr leisten. aber „er“ hat sie nicht gezwungen
auszuziehen. sie reagiert sehr emotional und forciert deshalb
den auszug. kann sie es sich so einfach machen?

Wie einfach SIE es sich machen kann hängt davon ab, wer im Grundbuch steht, und wer die Kreditverträge unterschrieben hat. Ohne diese Info`s kann IHM keiner raten.

MfG

tantal (ianal)

vielen dank für eure antworten

Grusz

PixelKoenig

PixelK_nig · 16. November 2007 um 14:47

Hi tanta45,

Geteilt wird im Regelfall der Wert der in der gemeinsamen Zeit
angeschafften Gegenstände, anders ausgedrückt werden die
Gegenstände nach ihrem Wert zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Ist keine gütliche Einigung möglich,so muss das
Familiengericht entscheiden.Das wird darauf hinauslaufen, dass
ein Ex-Partner nicht aus Boshaftigkeit auf einem bestimmten
Gegenstand bestehen kann, z.B. ER will IHREN Pelzmantel.

also… ALLES. Im Prinzip der komplette Haushalt. Es gibt also keine Privatanschaffung mehr? selbst bei getrennten Konten ? Also, eng genommen auch die Unterwäsche, die man sich gekauft hat (wenn man es ganz eng nimmt)

Wie einfach SIE es sich machen kann hängt davon ab, wer im
Grundbuch steht, und wer die Kreditverträge unterschrieben
hat. Ohne diese Info`s kann IHM keiner raten.

Beide stehen im Grundbuch. Das Haus ist zu 100% ein Gemeinschaftsprojekt.

vielen Dank fuer deine Antwort.

tantal45 · 16. November 2007 um 15:11

hi Pixelkönig,

Also, eng genommen auch die Unterwäsche, die man sich gekauft
hat (wenn man es ganz eng nimmt)

Ganz so eng nicht, eine Spur an Realitätssinn ist sogar in der Rechtsprechung. Dinge, die eindeutig einem persönlichen Gebrauch zuzuordnen sind, gehören eindeutig zu der nutzenden Person.
(Es sei denn ER ist Damenwäscheträger!)

Beide stehen im Grundbuch. Das Haus ist zu 100% ein
Gemeinschaftsprojekt.

Blöd gelaufen. IHR gehört die Hälfte, ob SIE nun weiter die Hypotheken bedient oder nicht. Wegen der gesamtschuldnerischen Haftung (aus dem Darlehensvertrag)
darf ER vom Kreditgeber für den Gesamtbetrag herangezogen werden.

Sorry für das versaute Wochenende

tantal

vielen Dank fuer deine Antwort.

PixelK_nig · 16. November 2007 um 15:21

aaaargs
hi again,

Ganz so eng nicht, eine Spur an Realitätssinn ist sogar in der
Rechtsprechung. Dinge, die eindeutig einem persönlichen
Gebrauch zuzuordnen sind, gehören eindeutig zu der nutzenden
Person.
(Es sei denn ER ist Damenwäscheträger!)

dann mal genauer… es handelt sich um eine digi cam und um einen laptop der beruflich vorwiegend genutzt wurde, aber privat angeschafft.

Blöd gelaufen. IHR gehört die Hälfte, ob SIE nun weiter die
Hypotheken bedient oder nicht. Wegen der gesamtschuldnerischen
Haftung (aus dem Darlehensvertrag)
darf ER vom Kreditgeber für den Gesamtbetrag herangezogen
werden.

hm. und wenn ER es genau so macht? sie haftet doch genauso… also zu 50%… wenn ER auszieht UND sie auch auszieht. (ist das ueberhaupt relevant?) … wie realistisch ist es denn dass ER vom kreditgeber herangezogen wird??? sie ist doch genauso in der pflicht. und wenn er es auch nicht mehr zahlen kann werden doch beide herangezogen. oder etwa nicht?

Sorry für das versaute Wochenende

nicht so schlimm wie versaute 10 jahre *zwinker
solange die dinge ein ende haben

tantal45 · 16. November 2007 um 15:36

Vogelhändler

hi again,

es handelt sich um eine digi cam und um

einen laptop der beruflich vorwiegend genutzt wurde, aber
privat angeschafft.

Peanuts. Wer hat, der hat und der andere kann bei Bedarf auf herausgabe klagen.

hm. und wenn ER es genau so macht? sie haftet doch genauso…
also zu 50%… wenn ER auszieht UND sie auch auszieht. (ist
das ueberhaupt relevant?) … wie realistisch ist es denn dass
ER vom kreditgeber herangezogen wird??? sie ist doch genauso
in der pflicht. und wenn er es auch nicht mehr zahlen kann
werden doch beide herangezogen. oder etwa nicht?

Spätestens hier hört es auf mit Kinderkram!
Erstens hält sich derKreditgeber an BEIDE.Aus dem Haus ausgezogen zu sein, ist kein Argument und beeinflusst keineswegs die Gültigkeit der geschlossenen Verträge.

Wenn keiner zahlt, kommt der Vogelhändler, klebt den Kuckuck und die Hütte wird verramscht.Hat die Bank damit noch immer nicht ihr Geld, können ER und SIE zahlen, zahlen, zahlen… oder Insolvenz anmelden.

ER und SIE sollten die Bockigkeit einstellen, und einen realistischen Abschluss besprechen, ok?

MfG

tantal

Andreas_M · 16. November 2007 um 15:38

Hallo!

hm. und wenn ER es genau so macht? sie haftet doch genauso…
also zu 50%… wenn ER auszieht UND sie auch auszieht. (ist
das ueberhaupt relevant?) … wie realistisch ist es denn dass
ER vom kreditgeber herangezogen wird??? sie ist doch genauso
in der pflicht. und wenn er es auch nicht mehr zahlen kann
werden doch beide herangezogen. oder etwa nicht?

In der allg. Praxis zieht meistens die Frau mit den Kindern aus. Dann hat sie anspruch auf Unterhalt für die Kinder und sich. Damit wird sie aber, wenn sie nicht auch noch gut verdient, unter der Pfändungsgrenze liegen und Geld wird bei ihr nicht zu holen sein. Ergo wird der Kreditgeber sich schön an den Mann halten. Dass er auch auszieht halte ich für recht dumm, denn dann muss er zu den Kreditraten auch noch eine Miete aufbringen. Bei einem Durchschnittsgehalt ist man dann schnell ein Fall für den Zwegat!

Schönes WE
Andreas

Ingrid_Schumacher · 16. November 2007 um 16:09

Hallo,

im Prinzip ist es richtig, dass die während der Ehe angeschafften Gegenstände geteilt werden. Aaaaaaber es gibt (mindestens) eine Ausnahme: die Ersatzbeschaffung

Nehmen wir mal an, Person A hat in die Ehe einen Fernseher mitgebracht. Der wird während der Ehe durch einen neuen ersetzt. Hier gehört der neue Fernseher (der etwa der gleichen Preisklasse angehören muss, natürlich die üblichen „Preiskorrekturen“ die durch die Jahre entstanden sind, angepasst ist), der Person A.

Wer mit einem Uraltauto in die Ehe geht und sich dort dann einen niegelnagelneuen Schlitten kauft, kann nicht von Ersatzbeschaffung reden.

Übrigens kann der obige Fernseher durchaus von der Person A einen Tag vor der Ehe angeschafft worden sein, weil man ja häufig die Wohnung schon vor der Ehe einrichtet, auch wenn man nicht eine „wilde Ehe“ geführt hat.

Allerdings sollte dann jede Person nachweisen können, was sie vor der Ehe bezahlt hat.

Die Ersatzbeschaffung wird sehr häufig auch von Anwälten ihren Mandanten nicht richtig erklärt. Hier wird in nicht unerheblichen Fällen „Geld verbrannt“.

Beim Mietvorteil spielt es auch eine Rolle, inwieweit der Mietwert und die Kreditraten konform sind uuuuund ob der „zwangsweise Mieter“ (also der im Haus zurückbleibt) wirklich die größe der Immobilie benötigt. Hier kann man (ob’s durchgeht ist nicht einheitlich geregelt) damit argumentieren, dass man alleine ja keine 7-Zimmer-Villa benötigt. Dann kann unter Umständen der Mietwert der eigentlich benötigten Zwei-Zimmer-Wohnung angerechnet werden.

Auch spielt es u. U. eine Rolle, ob man die Haushälte des anderen Miteigentümers bewohnt. Hier kann man nur mit einem sehr guten Anwalt vernünftig aus der Patsche herauskommen.

Beim Einfordern der Kreditraten, hat der Kreditgeber das Recht sich den zahlungskräftigeren Kunden herauszusuchen. Allerdings kommt es dann nachher darauf an, inwieweit die Kreditzahlungen beim Unterhalt berücksichtigt werden. Werden sie beim Unterhalt nicht berücksichtigt, weil z. B. keine Unterhaltspflicht besteht, kann man vom anderen Kreditnehmer dessen Anteil nach § 426 BGB einfordern. Man hat dann zumindest einen Titel in der Hand, der bei einer evtl. Teilungsversteigerung und/oder eines Verkaufes seine Anrechnung findet.

Es ist also nicht immer sinnvoll, den Unterhalt mit Kreditraten gegenzurechnen. Was man im Einzelfall macht, sollte man wieder mit einem sehr guten Anwalt genau absprechen und ausrechnen.

Da Pixelkönig nicht schreibt, ob es gemeinsame Kinder geben soll, ob Person „Sie“ berufstätig ist, ob es Einkommensdifferenzen gibt kann niemand sagen, ob sie überhaupt einen Unterhaltsanspruch und wie lange sie ihn hat. Hierzu gibt es ein recht neues interessantes Urteil des BGH http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…

Gruß
Ingrid

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

PixelK_nig · 16. November 2007 um 16:50

Auch Hallo,

das war eine sehr interessante Ausführung. vielen Dank.

anliegend zur „Ersatzbeschaffung“ und „Wert“ drückt sich mir die Frage auf, ob hier der Beschaffungswert oder der aktuelle Wert des Gegenstandes zählt. Wird also der Haushalt nach Wert getrennt,
und die beispielsweise angeschaffte Telefonanlage, die damals 600 DM kostete heute nur max 50 EUR Wert ist, mit 300 EUR oder mit 50 EUR berechnet ? Das wäre dahingehend interessant, weil nämlich auch Laptop und Digitalcamera im spiel sind. Die Werte die ER angeschafft hat, liegen da nämlich weitaus im höheren Bereich. Zumal die meisten Gegenstände und Geräte eher für seinen Gebrauch bestimmt waren und keinen Nutzen in der Familie fanden und nun von IHR Anspruch angemeldet wird.

In diesem Fall wird nach Trennung der Lohnsteuer in Klasse IV ER ca 1/5 seines Gehaltes mehr verdienen als SIE. Sie ist berufstätig und hat 2 Kinder (14 und 18 / Schulpflichtig), die jedoch aus vorheriger Beziehung stammen.
Sie zieht aus, weil Sie „ein Zusammenleben nicht mehr erträgt“, welches komplett konstruiert ist, weil ER ihr aus dem Weg geht. Der Hausverkauf schreitet voran und man geht davon aus, dass das Haus Anfang des nächsten Jahres verkauft wird. Da ER derzeit die gesamte Hypothekenlast trägt (von Seinem Konto abgebucht) leistet Er sich den Luxus des Auszugs nicht. Sie kann sich nach seinen Berechnungen den Auszug UND die 50% Hypothek auch nicht leisten. Kann man denn nicht von Ihr Verlangen bis zum Hausverkauf den Auszug zu verschieben? Immerhin existiert ein Gästezimmer und auch ein seperates Bad,so dass ein miteinander durchaus möglich ist. Sie spekuliert auf den finanziellen Schmerz von Ihm und will ihm „einen Reindrücken“.

Beim Einfordern der Kreditraten, hat der Kreditgeber das Recht
sich den zahlungskräftigeren Kunden herauszusuchen. Allerdings
kommt es dann nachher darauf an, inwieweit die Kreditzahlungen
beim Unterhalt berücksichtigt werden. Werden sie beim
Unterhalt nicht berücksichtigt, weil z. B. keine
Unterhaltspflicht besteht, kann man vom anderen Kreditnehmer
dessen Anteil nach § 426 BGB einfordern. Man hat dann
zumindest einen Titel in der Hand, der bei einer evtl.
Teilungsversteigerung und/oder eines Verkaufes seine
Anrechnung findet.

Das habe ich nicht ganz verstanden.
Eventuell besteht Ihr gegenüber Unterhaltspflicht, weil Sie weniger verdient als Er. Ganz klar ist Ihm das aber leider noch nicht. Unterhaltspflicht den Kindern gegenüber hat Er nicht. Sie erhält jedoch Unterhalt von vorherigen Vätern. Er hat zwar das höhere Gehalt, zahlt aber einen Privatkredit ab, der den Geldeingang enorm schmälert. Wird dies angerechnet?

sollte man wieder mit einem sehr guten Anwalt genau absprechen
und ausrechnen.

tja. und die sind leider sehr rar gesäht.

Da Pixelkönig nicht schreibt, ob es gemeinsame Kinder geben
soll, ob Person „Sie“ berufstätig ist, ob es
Einkommensdifferenzen gibt kann niemand sagen, ob sie
überhaupt einen Unterhaltsanspruch und wie lange sie ihn hat.

Keine gemeinsamen Kinder
Gehaltsberechnungen bezüglich eines etwaigen Unterhalts kann ich nicht berechnen. Gibts da eine einfache Formel?
Wenn hat sie den Anspruch max 5 Jahre. Weil die Ehe nur 4 Jahre dauerte.

Hierzu gibt es ein recht neues interessantes Urteil des BGH
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…

das werde ich mir durchlesen
danke schoen

Grusz

Pixel

PixelK_nig · 16. November 2007 um 16:58

Vogelkäfig

Peanuts. Wer hat, der hat und der andere kann bei Bedarf auf
herausgabe klagen.

den wink hat er verstanden

ER und SIE sollten die Bockigkeit einstellen, und einen
realistischen Abschluss besprechen, ok?

tja. Sie hat kein Interesse daran und setzt alles daran Ihn zu provozieren und zu schaden. Er ist definitiv Kompromissbereit, jedoch natürlich nicht zu jedem Preis. Es ist der Klassiker–>
Verletzte weibliche Gemüter kämpfen unfair. Momentan wird geschlagen wo geprügelt werden kann. Dies natürlich im Übertragenem Sinne.

Es wird darauf hinauslaufen, dass Sie ihm Schaden will und Sie wird definitiv in 4 Wochen ausziehen und plädiert darauf, dass sie
nichts mehr für das Haus zahlen muss. Und das macht ihm natürlich große Sorgen. Verhandlung Zwischenmenschlicher Natur scheinen hier nicht mehr möglich, weil Sie sich in der Überlegenen Position sieht und diese voll ausschöpfen möchte.

Grusz

Pixel

Ingrid_Schumacher · 16. November 2007 um 18:18

Hallo,

nun wenn „Sie“ noch in diesem Jahr (also 2007) auszieht, müssen BEIDE ihre Steuerklasse ab 2008 ändern. Er hat dann Steuerklasse eins. Alles Andere wäre Steuerhinterziehung und würde den Rosenkriegern weitere Waffen in die Hände geben.

Zieht sie am 01.01.2008 oder später aus, können beide noch ihre Steuerklasse für das ganze Jahr 2008 behalten bzw. beide IV und IV eintragen lassen. Keinen Schmu treiben, weil man ein paar Euro sparen will. Gibt erfahrungsgemäß spätestens beim Scheidungstermin ein Jahr nach der Trennung gewaltigen Ärger. Mir ist ein Fall bekannt, da hat dann der Richter den Unterhalt nach dem aktuellen Steuerklasseneinkommen gerechnet und der Unterhaltspflichtige konnte sich nur schwer wehren, weil er dann den Steuerbetrug hätte zugeben müssen.

Zwingen kann man niemanden, bei einer Trennung weiter unter einem Dach zu leben.

Ach ja, wenn sie am Haus nicht weiter abzahlen will, kann man bei der Teilung des Hauserlöses das in Anrechnung bringen und er bekommt dann eben einen höheren Anteil als die Hälfte. Wird das Haus mit Verlust verkauft und bleiben Schulden, ist sie auf jeden Fall dabei.

Wenn sie nicht zahlen WILL, kann sie gezwungen werden, das von ihm vorgestreckte Geld (aber nur ihren Anteil - Zins und Tilgung) an ihn zu bezahlen. Bleibt weiterhin der § 426 BGB. Inwieweit hier Mietvorteil o. ä. noch zum Tragen kommt, kann man ohne genaue Details nicht sagen. Hier ertönt wieder mein Ruf nach einem guten Anwalt.

Der Hausrat wird zum Wert des Stichtages gerechnet. Stichtag ist der Tag an dem der Gegenseite der Scheidungsantrag zugestellt wird. Gilt auch für die Rententeilung und der Teilung des Zugewinnes.

Manchmal kann es richtig lustig sein, wenn ein Ehepartner aus Rachgier sich alles einverleibt. Er darf dann den Anderen u. U. auch in Bar ausbezahlen. Wer schlau ist, nimmt bei der Trennung nur das, was er wirklich benötigt.

Wenn ein Ehepartner gemeinsam gemachte Schulden alleine tilgt, wird das im Normalfall einkommensmindernd angerechnet. Er kann aber den angerechneten Betrag dann nicht mehr beim Hauserlös bzw. beim § 426 (siehe oben) geltend machen.

Gruß
Ingrid

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Sprite · 17. November 2007 um 21:01

Hi!

dann mal genauer… es handelt sich um eine digi cam und um
einen laptop der beruflich vorwiegend genutzt wurde, aber
privat angeschafft.

Wer hat denn den Kassenbon? Gleich mit wessen Geld, Kreditkarte gezahlt
wurde, wer den Kassenbon hat, kann nachweisen, dass die Gegenstände
ihm/ihr gehören.

LG
Sprite

Anonym · 19. November 2007 um 09:43

Hallo,

Wer hat denn den Kassenbon? Gleich mit wessen Geld,
Kreditkarte gezahlt wurde, wer den Kassenbon hat, kann nachweisen, dass
die Gegenstände ihm/ihr gehören.

für diesen Blödsinn hätte ich gern mal eine Quelle.
Gruß
loderunner (ianal)