Trennung von Kirche und Staat

datafox_11e739 · 6. Juni 2005 um 00:35

Bis hier her denke ich doch mal, dass wir in Deutschland und
wohl auch in den restlichen westeuropäischen Staaten eine
Trennung von Kirche und Staat vollzogen haben.

LOL

nur ein paar klitzekleine dinge:

steuereinhebung durch den staat
bevorzugung einer handvoll ausgesuchter religiöser gemeinschaften gegenüber anderen als „körperschaften öffentlichen rechts“
buchführung über religionsbekenntnisse am steuerbescheid, die über reine statistik hinausgeht
religiöse als gesetzliche feiertage
sonntagsruhe
religionsunterricht an öffentlichen schulen
lehrstühle für theologie an staatlichen unis
förderung von tendenzbetrieben durch den staat
schwangerenzwangs"beratung"
mischmasch von religiöser und staatlicher „ehe“

usw usf.

Sicherlich nimmt der Staat den Kirchen verschiedene
Tätigkeiten ab, aber auch die Kirche nimmt dem Staat
verschiedene Dinge ab. Wer von wem mehr profitiert kann ich
nicht sagen, da kenne ich mich nicht gut genug aus…

um den profit gehts nicht sondern um die einmischung. von freiheit der religion und nichteinmischung des staates in kultische privatangelegenheiten kann keine rede sein.

gruß
dataf0x

datafox_11e739 · 6. Juni 2005 um 00:40

Ich bin für eine für jeden verpflichtende Kultursteuer: ein
bestimmter Prozent- oder Promillesatz vom Einkommen, und man
gibt an, welcher Institution er zugute kommen soll. Das ist
die itaienische Lösung.

da ists doch nur ein schritt zur amerikanischen lösung: abschaffung dieser steuer! wer einer bestimmten organisation etwas zugute kommen lassen will, der kann privat dafür spenden. der verwaltungsaufwand fällt dann ebenfalls weg. und es geht den staat überhaupt rein gar nichts an, wer für welche ideologische institution was spendet.

gruß
dataf0x

Flavius_738b08 · 6. Juni 2005 um 11:06

Hallo!

Ich möchte mich hier auch mit einer Frage anschließen. Diese Frage betrifft den Religionsunterricht an Schulen. Ich hätte ja nichts dagegen, Kindern und Jugendlichen im Rahmen eines vernünfigen Werte- und Normenunterrichtes die Grundsätze verschiedener Religionen nahezubringen. Aber warum muß denn „richtiger“ Religionsunterricht an staatlichen Schule so abgehalten werden, als ob das, was da unterrichtet wird, alles wahr sei?
Ich hatte eine Zeitlang kath. Unterricht bei einem kath. Kirchenmitglied - ich glaube, es war ein Diakon - der sich prompt mit schlechten Noten gerächt hat (trotz guter Arbeit!) als ich es wagte, zu behaupten, man dürfe die Bibel doch nicht sooo ernst nehmen, sondern solle eher auf den Symbolcharakter schauen.

Ich persönlich habe ziemlich lange gebraucht um mich mehr oder weniger von dieser kirchlichen Beeinflussung zu lösen. Warum also muß selbst heute noch an Schulen Reilgionsunterricht in socher Form angeboten werden? Wäre eine sachliche Aufklärung nicht sinnvoller?

Viele Grüße, Voltage

Diphda_4f3305 · 6. Juni 2005 um 12:34

Hi Dataf0x,

nur ein paar klitzekleine dinge:

steuereinhebung durch den staat

bevorzugung einer handvoll ausgesuchter religiöser
gemeinschaften gegenüber anderen als „körperschaften
öffentlichen rechts“

buchführung über religionsbekenntnisse am steuerbescheid,
die über reine statistik hinausgeht

religiöse als gesetzliche feiertage

sonntagsruhe

religionsunterricht an öffentlichen schulen

lehrstühle für theologie an staatlichen unis

förderung von tendenzbetrieben durch den staat

schwangerenzwangs"beratung"

mischmasch von religiöser und staatlicher „ehe“

genau so ist es, und außerdem das Handeln des dt. Staates teilweise verfassungswidrig, oder zumindest sehr widersprüchlich, denn in erster Linie ist er zu Neutralität verpflichtet.

Allein das Grundgesetz ist hierin ja bereits widersprüchlich.
Es gibt zwar keine Staatskirche, aber religiöse Belange werden in Artikel aufgenommen (Schon in der Präampel wird von Gott geredet). Das gehört alles raus, um ein wirklich neutraler Staat zu sein.

Wenn ich mir da einige Urteile des BVG anschaue, wird mir schwindlig. Ich kann den Argumentationen jedenfalls z.T. nicht folgen.

Siehe LER-Gezetere in Brandenburg , Kopftuch- und Kruzefixurteil, Urteil über Zwangsteilnahme an Ethikunterricht nur für nicht Religionsunterricht besuchende.

Es traut sich nicht Mal das BVG an die Kirchen ran.
Die Staatsverträge mit den Kirchen tun ihr übriges.

In unserem Staat steckt mehr Kirche als wir ahnen (und mir lieb ist).

Ich als Steuerzahler finde es nicht angenehm, dass von meinen Steuern Gehälter für kirchliche Würdenträger von 4-10.000 € pro Monat bezahlt werden. Und das, wo der Vatikanstaat (=Kirche?) nicht gerade arm ist!

Die anderen Religionsgemeinschaften schauen in die Röhre. Darum entweder Zuschüsse für alle, oder für keine!

Artikel 137 GG
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

Schön wärs, wir würden Milliarden sparen, da der minimale finanzielle Anteil den die Kirchen für soz. Einrichtungen übernehmen bei weitem nicht das ausmachen, was sie an Zuwendungen für rein innerkirchliche Zwecke vom Steuerzahler (+ zusätzl. KiSt-Zahler!) erhalten.

Diphda, auf Finanzpolitik der Institution Kirche nicht gut zu sprechen

Diphda_4f3305 · 6. Juni 2005 um 13:00

ob man nun gut findet, dass die Muslime das möchte sei dahin gestellt, aber frei entscheiden kann sie sich nicht und ihre Rechte nach Art. 2 und 4 sehe ich beschnitten. (weil eben bei uns andere Sitten gelten!)

http://216.239.59.104/search?q=cache:aPoe3ctw27oJ:fh…

Das liegt wohl an Artikel 7 (1) + (3), dass Religion (welche?, nur ev. + kath.!!)ordentliches Schulfach ist, und der Staat, bzw. Länder frei sind in ihrer Entscheidung, was gelehrt wird.

Da kann man von Trennung von Staat und Kirche nicht reden. Staatliche (kirchliche) Interessen gehen vor individuellem Recht durch das Grundgesetz, welches den Einzelnen ja gerade vor dem Staat schützen soll.

Weder vom Staat bezahlter buddhistischer, jüdischer, muslimischer oder andere Unterricht findet in den Schulen statt. Die kids werden in Päckchen verteilt und in anderen Unterricht gesetzt, oder müssen im Flur der Schule rumlungern.

Diphda, Freistunden wegen Reli immer genossen

maxet_5ac61c · 6. Juni 2005 um 13:10

Hallo datafox,

LOL

nur ein paar klitzekleine dinge:

nur paar klitzekleine Kalrstellungen

steuereinhebung durch den staat

ok

buchführung über religionsbekenntnisse am steuerbescheid,
die über reine statistik hinausgeht

doppelung zum vorherigen Punkt

bevorzugung einer handvoll ausgesuchter religiöser
gemeinschaften gegenüber anderen als „körperschaften
öffentlichen rechts“

m.W. ist die Annerkennung gesetzlich geregelt, kann daher keinen Zusammenhang erkennen.

religiöse als gesetzliche feiertage

Dann gibt es nirgends die Trennung Kirche-Staat, dass fängt ja beim Sabbat (7/d-Woche) an

sonntagsruhe

s. vorheriges

religionsunterricht an öffentlichen schulen

ok

lehrstühle für theologie an staatlichen unis

ok

förderung von tendenzbetrieben durch den staat

je nachdem wie man es versteht: ja

schwangerenzwangs"beratung"

falsch, da die Schwangerschaftsberatung auch von nichtkirchl. Organisationen wie http://www.pro-familia.de erledigt wird. Hier ist die Kirche nur eine von vielen, wobei die katholen auf röm. Befehl hin ja nicht mehr (offiziell) mitmachen.

mischmasch von religiöser und staatlicher „ehe“

ganz klar falsch:
Es gibt nur die standesamtliche Ehe, die kirchl. Ehe ist rechtlich gesehen nur Folklore.

von freiheit der religion und nichteinmischung des staates in
kultische privatangelegenheiten kann keine rede sein.

Ich wüsster nicht, wie sich der Staat in meine kultischen Privatangelegenheiten einmischt. Ich kann Mitglied einer Kirche sein oder nicht. Ausser an der Lohnsteuerkarte ändert sich an meinem Verhältnis zum Staat Nullkommanix.

Ciao maxet.

datafox_11e739 · 6. Juni 2005 um 13:30

hallo,

m.W. ist die Annerkennung gesetzlich geregelt, kann daher
keinen Zusammenhang erkennen.

der zusammenhang ist, daß der staat sich anmaßt zu entscheiden, welche gemeinschaft als religion gilt und welche nicht.

schwangerenzwangs"beratung"

falsch, da die Schwangerschaftsberatung auch von nichtkirchl.
Organisationen wie http://www.pro-familia.de erledigt wird.

wer entscheidet eigentlich wo man hingehen muß?

Es gibt nur die standesamtliche Ehe

genau das ist ja der punkt. man sieht es eskalieren beim streit um die „homo-ehe“. der staat kann nunmal keine ehen schließen, denn das ist eine religiöse angelegenheit. das heißt nicht, daß es keine staatlichen lebensgemeinschaften geben darf, oh bitte nicht, das wäre mittelalter! es geht rein um den begriff der „ehe“ im gesetz, der afaik mit „ein mann und eine frau“ definiert ist - eine absolut religiöse definition (einmischung des staates in den kultus).

Ich wüsster nicht, wie sich der Staat in meine kultischen
Privatangelegenheiten einmischt. Ich kann Mitglied einer
Kirche sein oder nicht. Ausser an der Lohnsteuerkarte ändert
sich an meinem Verhältnis zum Staat Nullkommanix.

warum muß ich das dem staat berichten, wenn ich ein mitglied bei einer „bekenntnisgemeinschaft“ (?) sein will und deren leistungen erhalten will? (ohne eintrag keine leistung!) das ist keine volkszählung oder ein statistisches register, wo jeder angeben kann was er will - da geht es um geldflüsse.

was ist außerdem, wenn ich mitglied beim orden der jediritter werden möchte? warum bin ich dann immer noch _ohne bekenntnis_? warum erhält meine religion keine zuschüsse? warum dürfen meine kinder keinen religionsunterricht erhalten?

usw.

gruß
dataf0x

datafox_11e739 · 6. Juni 2005 um 13:36

Ich hätte
ja nichts dagegen, Kindern und Jugendlichen im Rahmen eines
vernünfigen Werte- und Normenunterrichtes die Grundsätze
verschiedener Religionen nahezubringen.

das hieße dann ethik bzw. moralphilosophie, was ein teilbereich der philosophie ist, und mit religion, außer dem gegenstand, nichts zu tun hat.

Aber warum muß denn
„richtiger“ Religionsunterricht an staatlichen Schule so
abgehalten werden, als ob das, was da unterrichtet wird, alles
wahr sei?

weil das religion ist: die wahrheit einer bestimmten lehre anzuerkennen und nach deren werten und richtlinien zu leben. das hat nichts an staatlichen schulen verloren - da stimme ich dir zu. daß es ein recht auf so einen unterricht gibt - auch da stimme ich jedoch zu. allerdings muß das jede familie privat organisieren.

Ich persönlich habe ziemlich lange gebraucht um mich mehr oder
weniger von dieser kirchlichen Beeinflussung zu lösen. Warum
also muß selbst heute noch an Schulen Reilgionsunterricht in
socher Form angeboten werden? Wäre eine sachliche Aufklärung
nicht sinnvoller?

jegliche wertende aussage über irgendeinen glaubensinhalt hat in einer staatlichen schule nichts verloren.

gruß
dataf0x

Diphda_4f3305 · 6. Juni 2005 um 22:30

Hallo maxet,

religiöse als gesetzliche feiertage

Dann gibt es nirgends die Trennung Kirche-Staat, dass fängt ja
beim Sabbat (7/d-Woche) an

Richtig, aber gleichberechtigt sind die nicht, da nur christl. Feiertage berücksichtigt werden. Man könnte auch jeder Religion eine gewisse Anzahl Feiertage zugestehen. Unsere Kultur ist eben christlich geprägt, aber hier leben auch „Abtrünnige“ die sich zu anderem Glauben bekennen (oder Leute wie ich, die keiner Religion angehören).
Genau diese finden keine Berücksichtigung im Staat. Also entweder für alle diese Zuwendungen und Zugeständnisse, waseher abzulehnen ist, oder die Religion ganz raus lassen und auf den privaten Sektor verschieben. Keine Steuergelder für irgendwelche religiösen Vereinigungen!

von freiheit der religion und nichteinmischung des staates in
kultische privatangelegenheiten kann keine rede sein.

Ich wüsster nicht, wie sich der Staat in meine kultischen
Privatangelegenheiten einmischt.

Wahrscheinlich irre ich mich, aber ich dachte in deiner Vita mal gelesen zu haben, dass du Zeuge Jehova bist. Ist aber nicht wichtig, da ich für Gleichberechtigung bin, solange mich keine Religion missionieren möchte.

Der Staat unterbindet zwar nicht die Religionsausübung, aber er bevorzugt bestimmte Religionsgemeinschaften. Auch werden die Befindlichkeiten oder Werte Andersdenkender, bzw. Andergläubiger nicht respektiert. (Siehe Muslime, die in Sexualkunde und Schwimmunterricht muss). Solange sich die Leute im Rahmen des Gesetzes bewegen und nur sich selbst „schaden“, bzw. es dem Staat oder Millionen anderen nicht gefällt, gibt es niemandem das Recht, sie nicht so leben zu lassen, wie sie es für richtig halten.

http://tinyurl.com/brrad
Hier PDF-Datei -> Neumann, J., 1998 „Zur akuten Gefährdung der Glaubens- und Gewissensfreiheit in Deutschland,“
lesen. Dort wird die Bevorzugung der Kirche schön dargestellt.
Besonders interessant, die Gegenüberstellung, weshalb die Z.Jehovas im Gegensatz zur Kirche keine Anerkennung als Körpersch. d. öff. Rechts erhalten hatten. (Seit Mai haben sie ihn nun nach 10 Jahren Rechtsstreit). Ab Seite 14.
Iich mag es auch nicht, wenn sie dauern an meiner Tür klingeln und extrem aufdringlich sind, wenn sie mich aber nicht belästigen, lass sie doch ihr Ding machen. Künftig bekommen sie von unseren Steuergeldern ja auch noch was ab.
Jetzt kommen uns die Religionen noch teuerer

Ich kann Mitglied einer
Kirche sein oder nicht. Ausser an der Lohnsteuerkarte ändert
sich an meinem Verhältnis zum Staat Nullkommanix.

Bist du dir da sicher? Mag ja sein, dass du dich der Kirche und dem Christlichen Glauben zugehörig fühlst. Was wäre aber, wenn z.B. deine Glaubennsgemeinschaft und deine Kirche keinerlei Geld aus Steuermitteln erhielten, dafür aber ausschließlich eine Religion (Islam, Buddhismus) deren Ansichten und Glaube du nicht teilst, mit Milliarden!! von Steuergeldern subventioniert würden? Fändest du das o.K?

Ich find es nicht o.K.
http://www.kirchensteuer.de/
http://www.ibka.org/presse02/pm0930.html
http://www.ibka.org/artikel/rundbriefe00/ekelhaft.html

Diphda, für Abschaffung jeglicher Subventionen für religiöse Zwecke

maxet_5ac61c · 7. Juni 2005 um 09:48

Hallo Diphda,

religiöse als gesetzliche feiertage

Dann gibt es nirgends die Trennung Kirche-Staat, dass fängt ja
beim Sabbat (7/d-Woche) an

Richtig, aber gleichberechtigt sind die nicht, da nur christl.
Feiertage berücksichtigt werden. Man könnte auch jeder
Religion eine gewisse Anzahl Feiertage zugestehen.

Kurz und gut: man kriegt 60 Feiertage (52 Sabbats+8 sonstige) und kann die persönlich so verteilen, wie man möchte?
Interessante Überlegung. Andererseits gefällt mir der Spruch:
Ohne Sonntage gibt es nur Werktage sehr gut…

Unsere Kultur ist eben christlich geprägt,

richtig

aber hier leben auch „Abtrünnige“ die sich zu anderem Glauben
bekennen (oder Leute wie ich, die keiner Religion angehören).

klar

Genau diese finden keine Berücksichtigung im Staat. Also
entweder für alle diese Zuwendungen und Zugeständnisse,
waseher abzulehnen ist, oder die Religion ganz raus lassen und
auf den privaten Sektor verschieben. Keine Steuergelder für
irgendwelche religiösen Vereinigungen!

Ich glaube da geht einiges durcheinander,mehr dazu weiter unten.

von freiheit der religion und nichteinmischung des staates in
kultische privatangelegenheiten kann keine rede sein.

Ich wüsster nicht, wie sich der Staat in meine kultischen
Privatangelegenheiten einmischt.

Wahrscheinlich irre ich mich, aber ich dachte in deiner Vita
mal gelesen zu haben, dass du Zeuge Jehova bist.

hab/hatte nix drin stehen, oute mich aber gelegentlich in Postings als ev.

Der Staat unterbindet zwar nicht die Religionsausübung, aber
er bevorzugt bestimmte Religionsgemeinschaften.

Hast du ausser Steuereinzug und kirchl. Lehrstühle noch andere Bereiche, wo dies zutrifft ?

Auch werden die Befindlichkeiten oder Werte Andersdenkender, bzw.
Andergläubiger nicht respektiert. (Siehe Muslime, die in
Sexualkunde und Schwimmunterricht muss).

ah ja, da habe ich etwas verpasst:
Sexualkunde und Schwimmunterricht sind christliches Gedankengut. Interessanterweise wird Biounterricht (Evol.) und Sexualkundeunterricht auch von christl. Hardlinern als Grund für die (komplette !) Schulverweigerung herangezogen.
Dieser Unterricht hat insgesamt eher einen humanistischen Hintergrund.
Nun ist die Frage:
Was willst Du überhaupt als verbindlich definieren ?
Oder mal anders gesagt:
Jedes grössere Gebilde kann nur dann langfristig existieren, wenn es sich Regeln gibt und die auch durchsetzt. Hast Du eine Idee, was besser passen würde ?
Kopftuchverbot wie in Frankreich und Türkei (ja, in allen öffentlichen Einrichtungen inkl. Uni + Schulen !) ist ok oder nicht ?

Solange sich die Leute im Rahmen des Gesetzes bewegen und nur sich
selbst „schaden“, bzw. es dem Staat oder Millionen anderen nicht
gefällt, gibt es niemandem das Recht, sie nicht so leben zu
lassen, wie sie es für richtig halten.

Es gibt eine interessante Studie in den USA, dass eine Abkehr von sex. Aufklärung, hin zur Enthaltsamkeit die Zahl der Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten bei den Leuten unter 20 steigen lässt. ABtreibungen und Krankheiten verursachen auch gesellschaftl. Schäden. Was nun ?

ZJ: Künftig bekommen
sie von unseren Steuergeldern ja auch noch was ab.

für den Einzug der Kirchensteuer behält der Staat eine Verwaltungspauschale ein. Ob die ZJ wirklich Lehrstühle bekommen wollen, weiss ich nicht…

Jetzt kommen uns die Religionen noch teuerer

Hast du konkrete Anhaltspunkte ?

Ich kann Mitglied einer
Kirche sein oder nicht. Ausser an der Lohnsteuerkarte ändert
sich an meinem Verhältnis zum Staat Nullkommanix.

Bist du dir da sicher?

ja

Mag ja sein, dass du dich der Kirche
und dem Christlichen Glauben zugehörig fühlst. Was wäre aber,
wenn z.B. deine Glaubennsgemeinschaft und deine Kirche
keinerlei Geld aus Steuermitteln erhielten, dafür aber
ausschließlich eine Religion (Islam, Buddhismus) deren
Ansichten und Glaube du nicht teilst, mit Milliarden!! von
Steuergeldern subventioniert würden?

Welche Milliarden meinst du denn ?

Die Zahlungen der BL an die Kirchen beruhen zum einen auf abgelöste Kirchhlehen. Die Kirchen hatten im 19. Jh. eine ganze Menge Rechte und Ländereien. Diese wurden damals durch GHeldleistungen abgelöst. Da es eine Rechtskontinuität gibt, läuft dies halt weiter.
Weiterhin gehört die christl. Kirche zur Kultur dieses Landes. Gerade die Baudenkmäler (Dom zu Köln, Speyer, Worm to be continued) sind als Gebäude halt nicht nur Kultstätten, sondern auch historische Stätten.
Glaubst Du, dass es wirklich billiger kommt, wenn diese als Museen von den BL/BR betrieben würden ?
Die Zuschüsse an kirchl. Träger der Wohlfahrt (Diakonie etc.) sind m.W. die gleiche, welche auch der ASB erhält.

Ciao maxet.

maxet_5ac61c · 7. Juni 2005 um 10:11

hallo,

m.W. ist die Annerkennung gesetzlich geregelt, kann daher
keinen Zusammenhang erkennen.

der zusammenhang ist, daß der staat sich anmaßt zu
entscheiden, welche gemeinschaft als religion gilt und welche
nicht.

falsch, es geht nur um den gesetzl. Status, die Verfassungsgarantie ist davon unabhängig. Es dürften in D einige Tausend Religionsgemeinschaften öffentlich wirken und nur eine handvoll (ev, kath., ZJ, ev. Neuapost., Judentum m.W. in Verhandlung) sind als Körp. öffentlichen Rechts anerkannt.

schwangerenzwangs"beratung"

falsch, da die Schwangerschaftsberatung auch von nichtkirchl.
Organisationen wie http://www.pro-familia.de erledigt wird.

wer entscheidet eigentlich wo man hingehen muß?

Die zu beratende. Wenn Du abtreiben willst, musst Du einen Schein vorweisen. M:W. gibt es rund ein dutzend überregionale Organisationen: eine kath. Laienorg. (von kath. Kirche geschnitten), eine ev., er Rest ist m.W. frei, am bekanntesten ist halt Pro Familia.

Es gibt nur die standesamtliche Ehe

genau das ist ja der punkt. man sieht es eskalieren beim
streit um die „homo-ehe“. der staat kann nunmal keine ehen
schließen, denn das ist eine religiöse angelegenheit.

Hallo datafox, viele Grüsse nach Israel. Hier in D wurde dies ab 1820 (Reformen in Preussen durch Frh. von Stein) anders geregelt. M.W. ist dies in vielen europ. Staaten ähnlich. In einigen Ländern (Ö, I?) kann die Kirche auch als Standesamt wirken.

es geht rein um den begriff der „ehe“ im gesetz,

Erde an Datafox:
Im Gesetz und in der Rechtssprechung ist die Rede von
„nichtehelicher Lebensgemeinschaft“
vgl. z.B. die Ausführungen des Bundesfinanzhofes zu einem Erbfall:

http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1983/XX830114.HTM

der afaik mit „ein mann und eine frau“ definiert ist

wo ist in der Thora das Wort ehe definiert ?

eine absolut religiöse definition (einmischung des staates in den
kultus).

D ist halt ein laizistischer Staat, der den Güterstand unabhängig von religiösen Erwägungen definiert. Auch Ideen wie deas Verbot der Wiederheirat (vgl. kath. Kirche) sind dem Recht fremd.

Ich wüsster nicht, wie sich der Staat in meine kultischen
Privatangelegenheiten einmischt. Ich kann Mitglied einer
Kirche sein oder nicht. Ausser an der Lohnsteuerkarte ändert
sich an meinem Verhältnis zum Staat Nullkommanix.

warum muß ich das dem staat berichten, wenn ich ein mitglied
bei einer „bekenntnisgemeinschaft“ (?) sein will

wenn ich der Gemeinschaft Geld zukommen lassen will, denn ja, ansonsten kann ich mich ev. fühlen soviel wie ich will und auf das ev. in der Lohnsteuerkarte verzichten. Dies machen viele freikirchkler (wie z.B. Schaerer Beat) so.

da geht es um geldflüsse.

ja, richtig, es ist ja auch meine Kirche.

und deren leistungen erhalten will? (ohne eintrag keine leistung!)

???
Das halten viele (ev.) Pfarrer wie Gustav…

was ist außerdem, wenn ich mitglied beim orden der jediritter
werden möchte? warum bin ich dann immer noch _ohne
bekenntnis_?

weil sie halt keine Körp. öff. rechts ist.

warum erhält meine religion keine zuschüsse?

Weil sie keine historisch interessanten Gebäudfe unterhält,
weil sie keine Krankenhäuser betreibt…

warum dürfen meine kinder keinen religionsunterricht erhalten?

Ic frage mich bloss, warum du in eine demokratische Theokratie ausgewandert bist (Feststellung der Staatsbürgerschaft durch Religionsbeamte etc.) ?

Ciao maxet.

datafox_11e739 · 7. Juni 2005 um 15:19

und
nur eine handvoll (ev, kath., ZJ, ev. Neuapost., Judentum m.W.
in Verhandlung) sind als Körp. öffentlichen Rechts anerkannt.

ja, und warum? (btw. das judentum bzw. ein teil davon ist bereits so eine körperschaft).

Hier in D wurde dies
ab 1820 (Reformen in Preussen durch Frh. von Stein) anders
geregelt.

die effekte kommen erst jetzt zum tragen, wenn der religiöse ehebegriff mit dem staatlichen „übers kreuz“ (no pun intended) kommt. stichwort: islamische mehrfachehe, schwulenehe.

D ist halt ein laizistischer Staat, der den Güterstand
unabhängig von religiösen Erwägungen definiert. Auch Ideen wie
deas Verbot der Wiederheirat (vgl. kath. Kirche) sind dem
Recht fremd.

dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt: warum laufen so viele menschen gegen eine schwulenehe sturm mit dem argument, eine ehe könne nur zwischen mann und frau bestehen?

warum erhält meine religion keine zuschüsse?

Weil sie keine historisch interessanten Gebäudfe unterhält

wer legt den fest was interessant ist?

weil sie keine Krankenhäuser betreibt…

dito. was geht den staat es an, wenn eine religiöse gemeinschaft ein privates krankenhaus unterhält?

Ic frage mich bloss, warum du in eine demokratische Theokratie
ausgewandert bist (Feststellung der Staatsbürgerschaft durch
Religionsbeamte etc.)

zu dieser plumpem polemik sage ich nichts. es offenbart nur unwissen. dieses loch zu stopfen ist mir einfach zu blöd. ich bin ja nicht der israleische außenminister LOL.

gruß
dataf0x

datafox_11e739 · 7. Juni 2005 um 15:25

Kurz und gut: man kriegt 60 Feiertage (52 Sabbats+8 sonstige)
und kann die persönlich so verteilen, wie man möchte?

gruß aus israel, maxet, genau so ist das dort (nicht „hier“ - denn im moment verweile ich in meinem _anderen land_ hehe

Interessante Überlegung. Andererseits gefällt mir der Spruch:
Ohne Sonntage gibt es nur Werktage sehr gut…

falsch! selbst wenn der sonntagszwang fallen würde, würde sich trotzdem der sonntag als freier tag etablieren, weil das einfach die kultur so vorsieht. genau das passiert in israel. es gibt keinen samstagszusperrzwang, sondern die feiertage richten sich nach den jeweiligen kulturen (20% der menschen sind nicht _leitkultur_). so ist es schon richtig, daß in israel „jeder tag ein werktag“ ist, aber nicht überall zur gleichen zeit!!

gruß
dataf0x

maxet_5ac61c · 8. Juni 2005 um 08:59

HAllo datafox,

Hier in D wurde dies
ab 1820 (Reformen in Preussen durch Frh. von Stein) anders
geregelt.

die effekte kommen erst jetzt zum tragen, wenn der religiöse
ehebegriff mit dem staatlichen „übers kreuz“ (no pun intended)
kommt. stichwort: islamische mehrfachehe, schwulenehe.

richtig, wobei das gewählte Souverän (Parlament) gewisse Anpassungen für erforderlich hält, andere halt nicht.

dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt: warum laufen so
viele menschen gegen eine schwulenehe sturm mit dem argument,
eine ehe könne nur zwischen mann und frau bestehen?

Viele sind (mehr oder weniger substantiert) der Meinung, dass mit dem Institut der ‚nichtehelichen Gmeinschaft‘ der verfassungsgemässe Vorrang der Ehe in Frage gestellt wird. M.W: hat das BVerfG diese Argumentation zurückgewiesen.

Übrigens gibt es Stimmen, die darauf hinweisen, dass zur Entstehungszeit des GG die Ehe als Mittel zum Zweck der Vermehrung (Kinder) betrachtet wurde. Von da leitet sich die Idee ab die Elternschaft zu privilegieren.

warum erhält meine religion keine zuschüsse?

Weil sie keine historisch interessanten Gebäude unterhält

wer legt den fest was interessant ist?

im Endeffekt das Parlament

weil sie keine Krankenhäuser betreibt…

dito. was geht den staat es an, wenn eine religiöse
gemeinschaft ein privates krankenhaus unterhält?

Es geht um öffentliche Krankenhäuser, die in die 08/15-Grundversorgung (i.d.R. inl. Notfallmedizin). Ob das Geld im komunalen KH oder in einem eines freien Träger (auch konfessionslose und kommerzeille) ist doch wurscht, oder ?

Ic frage mich bloss, warum du in eine demokratische Theokratie
ausgewandert bist

zu dieser plumpem polemik sage ich nichts.

ok, dafür entschuldige ich mich

(Feststellung der Staatsbürgerschaft durch Religionsbeamte )

es offenbart nur unwissen.

Ich würde gern etwas dazulernen.
Was ist falsch an dem Wissen, das man um als Einwanderer die israel. Staatsbürgerschaft zu erlangen den Nachweis erbringen muss, dass man Jude ist ? Und diese Feststellung wird ja m.W. durch religiöse Stellen durchgeführt (so man keine Bescheinigung seiner alten Synagoge vorlegen kann)

Ciao maxet.

datafox_11e739 · 8. Juni 2005 um 13:50

hallo,

Viele sind (mehr oder weniger substantiert) der Meinung, dass
mit dem Institut der ‚nichtehelichen Gmeinschaft‘ der
verfassungsgemässe Vorrang der Ehe in Frage gestellt wird.

genau das habe ich gemeint. woraus speist sich diese meinung? natürlich aus der religiösen = christlichen vorstellung vom begriff der „ehe“, den der staat sich zu eigen gemacht hat. es stimmt nämlich gar nicht, daß eine „gleichgeschlechtliche gesetzlich festgeschriebene lebensgemeinschaft“ irgendein vorrecht einer „andersgeschlechtlichen gemeinscahft“ in frage stellt. das infragestellen und das damit verbundene ungute gefühl kommen ausschließtlich daher, da ein religiöser begriff falsch gebraucht wird. den staat hat es nichts anzugehen, wessen geschlecht zwei menschen sind, die ihre finanziellen lebenswege vereinen wollen. wenn diese zwei menschen darüber hinaus völlig unabhägig vom staat eine zeremonie abhalten wollen, die gemäß ihrer privaten vorstellungen von sinngebung und ideologie ihre gemeinschaft besiegelt, dann geht das den staat nichts an. der staat kann nur die bestehende lebens- und wohngemeinschaft feststellen.

warum erhält meine religion keine zuschüsse?

Weil sie keine historisch interessanten Gebäude unterhält

wer legt den fest was interessant ist?

im Endeffekt das Parlament

das parlament hat nicht darüber zu entscheiden, welche gebäude interessant sind und welche nicht. das haben die anhänger der kulte zu entscheiden.

Ob das
Geld im komunalen KH oder in einem eines freien Träger (auch
konfessionslose und kommerzeille) ist doch wurscht, oder ?

ist es nicht. es geht ums prinzip. wer trennung von staat un dkriche fordert, der muß konsequent sein.

Was ist falsch an dem Wissen, das man um als Einwanderer die
israel. Staatsbürgerschaft zu erlangen den Nachweis erbringen
muss, dass man Jude ist ?

daran ist nichts falsch. falsch ist lediglich die idee, dieses vorgehen wäre einzigartig auf der ganzen welt. de facto ist es so, daß fast jeder staat - einschließlich deutschland - bestimmte regeln für die vergabe der staatsbürgerschaft hat. so wie ein russischsprachiger, der nie in deutschland war, potentiell deutscher ist, nur weil sein großvater irgendwann mal in deutschland war, so sind eben auch alle potentielle israelis, die entweder selbst juden sind oder einen jüdischen großelternteil haben.

Und diese Feststellung wird ja m.W.
durch religiöse Stellen durchgeführt (so man keine
Bescheinigung seiner alten Synagoge vorlegen kann)

die internen regeln der zugehörigkeit sind in der autorität des jeweiligen staates verankert. beispielsweise verweigert österreich die staatsbürgerschaft unehelichen kindern österreichischer väter und nichtösterreichischer mutter, was deutschland nicht tut.

dazu kommt, daß man jüdisches „religiöses“ nicht mit christlichem „religiösen“ verwechseln darf, da das judentum keine bekenntnisgemeinschaft sondern eine lebensgemeinschaft ist. die feststellung des judentums ist eine formalität, ganz analog der feststellung der staatsangehörigkeit. niemand muß ein bekenntnis ablegen, daß er an irgendetwas glaubt. (dies betrifft auch den beitritt, da ich ahne, daß dieses jetzt als nächstes kommt.)

gruß
dataf0x