Hallo,
welche Bedenken oder Einwände hätten insbesondere die praktizierenden, oder streng gläubigen Christen unter euch, gegen eine Trennung von Kirche und Staat?
Z.B. Abschaffung der KiSt, Religionsunterricht außerhalb der Schule, Zuschüsse von Steuergeldern für kirchliche Belange etc.
Meines Wissens ist dies ja eine Besonderheit von Deutschland und Österreich.
Diphda, die alle Religionen als gleichberechtigt betrachtet
Hallo Diphda,
ich fürchte, daß eine Trennung von Kirche und Staat in Deutschland nicht möglich ist, solange die Präambel des Grundgesetzes mit
‚Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott…‘
beginnt. Und seitdem Ratzi Papst ist, eh nicht… *schmunzel*
Atheistische Grüße
Renee
Hallo Diphda,
Z.B. Abschaffung der KiSt, Religionsunterricht außerhalb der
Schule, Zuschüsse von Steuergeldern für kirchliche Belange
etc.Meines Wissens ist dies ja eine Besonderheit von Deutschland
und Österreich.
…und der Schweiz !
MfG Peter(TOO)
Hi,
wenn ich mich recht erinnere, habe ich wiederholt gelesen, dass Ratzinger in seinem früheren Leben für die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland sei, weil diese für die kath. Kirche in Deutschland heilsam wäre.
Habe ich da was falsch verstanden? Wer weiß Genaueres?
Kirchensteuer:
Ich bin für eine für jeden verpflichtende Kultursteuer: ein bestimmter Prozent- oder Promillesatz vom Einkommen, und man gibt an, welcher Institution er zugute kommen soll. Das ist die itaienische Lösung.
Beste Grüße!
H.
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Kultursteuer?
Hallo Hannes,
kannst Du bitte die italienische Lösung näher erläutern? Die finde ich super-spannend.
Viele Grüße
Renee
Hallo, Renee!
So aus dem Stand (also: unvorbereitet, wie ich mich habe …) habe ich dazu auch nur Reminiszenzen aus der Zeitungslektüre und aus oberflächlichen Gesprächen in Italien.
Ich habe ja schon den Eindruck, dass es vor allem darum geht, dass man nicht einfach als Steuerspartrick aus der Kirche austreten können soll. Aber wenn ich um uns herum sehe, wie die Kultur ausgehungert wird (Orchester und Chöre werden aufgelöst, Theater mit Spar-Etas abgewürgt …), dann fände ich so eine - nicht zweckentfremdbare - Steuer gar nicht so übel:
Man nennt eine wohltätige oder kulturelle oder kirchliche Gemeinschaft, der der Betrag zugute kommen soll, und der staatliche Fiskus sorgt dann dafür.
Teil mir s mit, wenn Du mit Informationen nicht weiterkommst. Ich kann mich erst später (wg. Arbeitsstress) dahinein vertiefen. OK?
Aber vielleicht postet eh wer was Gescheiteres.
Beste Grüße!
H.
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Hallo ihr beiden,
kannst Du bitte die italienische Lösung näher erläutern? Die
finde ich super-spannend.
So aus dem Stand (also: unvorbereitet, wie ich mich habe …)
habe ich dazu auch nur Reminiszenzen aus der Zeitungslektüre
und aus oberflächlichen Gesprächen in Italien.
Ich habe im Radio (DLF?) vor fast schon Jahrzehnten eine Übertragung aus Vatikanradio? gehört, in der genau das gesagt wurde, was Hannes umreißt. (Und mir für Späteres vorweg nahm 
, allerdings hätte ich auch keine I-Net-Quelle parat!)
Vatikanstaat? (lange her nicht mehr 100% sicher) hat sich dafür ausgesprochen, dass jeder Bürger verpflichtet wird 1/000 von seinem Brutto an eine gemeinnützige, kirchliche, oder mildtätige Organisation seiner Wahl abzuführen.
Das befürworte ich und tue dies sowieso schon immer in weit höherem Spendenrahmen, bei dem allerdings nicht die Kirche bedacht ist.
Diese Anregung leuchtet ein, denn dort (I und Rest v. Europa, sogar die Iren) sind sie ja auf Spenden angewiesen und bei den vielen gläubigen Italienern rechneten die sich sicher aus, dass die Meisten bei einer gesetzl. Verpflichtung die Kirche, und nicht Greenpeace, wählen würden. Da käme dann sicher einiges mehr zusammen, als die Kirche dort jetzt einnimmt 
Da dies hier ein sensibles Brett ist, und ich nicht der Hetze beschuldigt werden möchte, bin ich lieber vorsichtig mit meiner „antikirchlichen“ aber nicht antichristlichen Einstellung.
Ich hätte ja Links zu diesem Thema, trau mich aber nicht.
Ich trenne zw. Religion und Institution Kirche. Die Institution kommt bei mir allerdings nicht gut weg, da ich sie für unglaubwürdig halte und kapitalistische Prinzipien nicht von der Hand zu weisen sind.
Man nennt eine wohltätige oder kulturelle oder kirchliche
Gemeinschaft, der der Betrag zugute kommen soll, und der
staatliche Fiskus sorgt dann dafür.
Jepp. Und unser Gemeindesäckel wird nicht mit 86.000 € für die restaurierte Kirchenorgel und komplett neue (besonders klangvolle und weitschallende) Kirchenglocke, die mich am geheiligten Ausschlafsonntag um 7:30!! aus dem Bett läutet, belastet.
Teil mir s mit, wenn Du mit Informationen nicht weiterkommst.
Ich kann mich erst später (wg. Arbeitsstress) dahinein
vertiefen. OK?
An weiteren Infos wäre ich auch interessiert.
Diphda, ehrenamtliche Nächstenliebe praktizierende Christen absolut schätzend
Hallo,
ok und alle diakonischen Aufgaben wie Kindergärten, Schwangerenkonfliktberatung, Schuldnerberatung usw. übernimmt künftig auch der Staat - die Kirchensteuer zahlen wir dann trotzdem.
Man sollte sich gut überlegen, welche sozialen Aufgaben die Kirche z. T. ohne bzw. ohne ausreichende Zuschüsse übernimmt und finanziert, bevor man für die Abschaffung der Kirchensteuer und dergleichen ist.
Gruß, Quendi
Vatikanstaat? (lange her nicht mehr 100% sicher) hat sich
dafür ausgesprochen, dass jeder Bürger verpflichtet wird 1/000
von seinem Brutto an eine gemeinnützige, kirchliche, oder
mildtätige Organisation seiner Wahl abzuführen.
An weiteren Infos wäre ich auch interessiert.Diphda, ehrenamtliche Nächstenliebe praktizierende Christen
absolut schätzend
Hi, Diphda!
Beim Stichwort „Promille“ fiel mir noch was ein:
Ich meine gelesen zu haben, 8 Promille ist der Satz in Italien bei dieser Steuer.
H.
Aber Quendi!
Warum so pessimistisch? Könnte es nicht auch sein, dass ein Nichtchrist, dessen Oma aber im diakonischen oder Caritasheim gut versorgt wird, seinen Steuerbeitrag dann eben an diese Institution überweisen lässt? Genauso bei der Schwangerenberatung u.ä.
Um für die eigene Institution zu werben, kämen dann ja gerade alle diese Leistungen in die öffentliche Diskussion und würden endlich allen bekannt - und die Diskussion würde sich nicht nur um die Ausgaben für eine größere Kirchenorgel und das schlafstörende Glockenläuten drehen,
meint, bestens grüßend
H.
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Hallo,
welche Bedenken oder Einwände hätten insbesondere die
praktizierenden, oder streng gläubigen Christen unter euch,
gegen eine Trennung von Kirche und Staat?
Z.B. … Religionsunterricht außerhalb der Schule, …
Dieser Punkt macht mir Kopfzerbrechen: Wenn das dann von den jeweiligen Religionsgruppen/-gemeinschaften gemacht wird, ist es auch stärker der Kontrolle des Staates entzogen. Extremistische Gruppierungen könnten dann „ihr Süppchen kochen“.
Gruß, Stucki
Hallo Renee,
kannst Du bitte die italienische Lösung näher erläutern? Die
finde ich super-spannend.
In Italien können die Bürger eine „Widmung“ für die besagten 0,8% der Einkommensteuer angeben. Diese kann für eine bestimmte Kirche oder den Staat ausgesprochen werden, der es dann auf verschiedene Kulturtöpfe verteilt. Die 0,8% derjenigen, die keine Widmung angeben, werden in dem Verhältnis aufgeteilt, das sich aus den Widmungen der anderen ergibt. Aktuell geben ca. 40% der Leute eine Widmung an, von den wiederum ca. 80% das Geld der katholischen Kirche zukommen lassen. Das die ungewidmeten Beiträge im gleichen Verhältnis aufgeteilt werden, bekommt diese also ca. 80% der Einnahmen aus dieser Quelle.
In Spanien gibt es das übrigens auch, aber da werden die nicht gewidmeten Beiträge sämtlich dem Staat zugeschlagen (und der Satz ist nur ca. 0,5% der ESt). Da auch dort ca. 40% der Leute widmen (wiederum überwiegend für die katholische Kirche), erhält die Kirche dort auch nur diese 40% der Einnahmen.
Gruß Kubi
Glockengeläute
Um für die eigene Institution zu werben, kämen dann ja gerade
alle diese Leistungen in die öffentliche Diskussion und würden
endlich allen bekannt - und die Diskussion würde sich nicht
nur um die Ausgaben für eine größere Kirchenorgel und das
schlafstörende Glockenläuten drehen,
meint, bestens grüßend
H.
Sali H
Einverstanden, mit dem Glockengeläute morgens um 5 und 6 Uhr macht die Kirche ganz schlechte Werbung. Auch die Viertelstunden/Vollstunden Schläge sind unnötig, die Leute können selbst die Zeit von ihren Uhren ablesen.
Stephan
Hi hannes,
Ich meine gelesen zu haben, 8 Promille ist der Satz in Italien
bei dieser Steuer.
gut möglich. Wie gesagt, ist sehr lange her. Primär ist ja eher wichtig, das bestehende System zu ändern, 1 Promill wäre auch etwas wenig.
Diphda, konfessionslos
Hallo stucki,
Z.B. … Religionsunterricht außerhalb der Schule, …
Dieser Punkt macht mir Kopfzerbrechen. Wenn das dann von den
jeweiligen Religionsgruppen/-gemeinschaften gemacht wird, ist
es auch stärker der Kontrolle des Staates entzogen.
Extremistische Gruppierungen könnten dann „ihr Süppchen
kochen“.
meines Wissens wird der Islam ja auch nicht in den staatlichen, sondern eigenen Schulen gelehrt.
Außer kath. und ev. gibt es ja keinen Unterricht, was ja eine Benachteiligung anderer religiöser Gruppen bedeutet. Die Lehrer werden ja vom Staat bezahlt, aber die Kirche schreibt vor, wer Religion unterrichten darf.
Ich denke die Abschaffung würde hier nicht viel verändern.
Die kath. und ev. Kirchen und andere Religionen hätten/haben ja auch so die Möglichkeit, radikale Randgruppen zu bilden.
Diphda, die gegen Reli als Versetzungsfach ist
Hallo Quendi,
ok und alle diakonischen Aufgaben wie Kindergärten,
Schwangerenkonfliktberatung, Schuldnerberatung usw. übernimmt
künftig auch der Staat - die Kirchensteuer zahlen wir dann
trotzdem.
Die übernimmt zu über 90% sowieso der Staat, und Kist zahlt man
trotzdem. Es ist ja längst bekannt, das immer mehr Kirche drauf
steht, als drin ist.
http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html
http://www.miprox.de/Sonstiges/Finanzierung_der_Kirc…
Man sollte sich gut überlegen, welche sozialen Aufgaben die
Kirche z. T. ohne bzw. ohne ausreichende Zuschüsse übernimmt
und finanziert, bevor man für die Abschaffung der
Kirchensteuer und dergleichen ist.
In anderen Ländern kommen die Kirchen doch auch ohne Kist aus,
da sie das müssen. Hier ist ein Schlaraffenland.
Bei dem Modell, dass jeder verpflichtet ist etwas abzugeben,
aber wählen kann wofür, wäre es gerechter.
Jetzt werde ich durch die Steuern gezwungen für die Finanzierung
kircheneigener Interessen aufzukommen, ob mir das gefällt, oder
nicht.
Die eigentliche Leistung erbringen meist die ehrenamtlichen
Helfer.
Wenn die Kirche Kist erhält, sollte sie auch damit wirtschaften.
Die jetzige Verteilung ist einfach ungerecht und bevorzugt die
kath. und ev. Kirche. Andere Religionen werden benachteiligt.
Es heißt immer, der Kirchenstaat ist einer der reichsten
Staaten. Und es wird gejammert, wie arm die Kirche ist.
Warum wird überschüssiges Geld nicht ausgegeben sondern
angesammelt?
Greenpeace wurde verpöhnt, weil sie Rücklagen bildeten.
Es würde mich interessieren, wie viele Rücklagen die Kirche
hat.
http://www.carstenfrerk.de/finanzen.htm
Das gesamte Kirchenvermögen (Geld, Aktien, Beteiligungen,
Grund und Immobilien) beziffert Frerk auf 981 Milliarden Mark -
damit sind die Kirchen die reichsten Unternehmer der Republik.
Diphda, die die Kirche finanziell gesehen für scheinheilig hält
… dann solltet Ihr besser niemals in Kairo Urlaub machen…
Belustigter Gruß
Christian
… vor dessen Fenster in Deutschland übigens eine 4-spurige Straße mit
Straßenbahn und hinter dem Haus die ICE-Trasse verläuft - ich würde es sofort
gegen Kirchenglocken eintauschen
Hallo Quendi,
ok und alle diakonischen Aufgaben wie Kindergärten,
Schwangerenkonfliktberatung, Schuldnerberatung usw. übernimmt
künftig auch der Staat -
dann laß Dir mal die Finanzen der besagten Einrichtungen zeigen!
Du wirst mit Erstaunen feststellen, das die Kirche einen nur einstelligen %-Betrag davon trägt.
Krankenhäuser sind dann sogar Gewinnbringer, die im Falle von Verlusten gerne geschlossen werden.
Man sollte sich gut überlegen, welche sozialen Aufgaben die
Kirche z. T. ohne bzw. ohne ausreichende Zuschüsse übernimmt
und finanziert, bevor man für die Abschaffung der
Kirchensteuer und dergleichen ist.
Man sollte sich gut überlegen was man schreibt, wenn man nicht weiß, was die Kirche mit ihrem Geld macht!
Von der Kirchensteuer fließt nur ein geringer Teil in die von Dir genannten Institutionen.
Wenn Du es nicht glaubst, geh zum Bistum und frag nach den Geldflüssen.
Man wird sie Dir allerdings kaum zeigen, denn dann käms ja raus.
Gandalf
Hallo,
schwieriges Thema… Mal sehen: Gelten die 10 Gebote vor einem deutschen Gericht? In der Aufmachung sicherlich nicht. Haben kirchliche Würdenträger in irgendeiner Weise direkten Einfluss auf die staatliche Gewalt? Auch nicht. Werden von einem deutschen Gericht irgendwelche Strafen verhängt, die in der Bibel beschrieben sind (Steinigung bei Ehebruch,…)? Ist mir nicht bekannt.
Bis hier her denke ich doch mal, dass wir in Deutschland und wohl auch in den restlichen westeuropäischen Staaten eine Trennung von Kirche und Staat vollzogen haben.
Sicherlich nimmt der Staat den Kirchen verschiedene Tätigkeiten ab, aber auch die Kirche nimmt dem Staat verschiedene Dinge ab. Wer von wem mehr profitiert kann ich nicht sagen, da kenne ich mich nicht gut genug aus…
WOlfgang
Nicht nur dieser drei Länder, sondern auch zum Beispiel Englands: Dort ist die Königin Oberhaupt der anglikanischen Kirche.
Und als im Rahmen des Projekts „Faith in the City“ Gelder von einer Diözese in andere transferiert werden mußten (die anglikanische Kirche lebt weithin noch von den Reichtümern - Grundbesitz, Siftungen etc. -, die aus dem Mittelalter und der Renaissance stammen), konnte das nicht etwas die Synode der Church of England beschließen, sondern das mußte das Unterhaus tun.
Auch die lutherischen Kirchen in den skandinavischen Ländern sind Staatskirchen.
Gruß - Rolf