Triebwerksarten

Hallo,

Dabei kommen Technologien zum Einsatz, die noch in der
Entwicklung sind, so z.B. hocheffziente Brayton- und Stirling-Cycles.
Im Gegensatz zu diesen sind heutige thermoelektische
Umwandlungen wesentlich ineffzienter.

Vollkommen richtig, nuklearelektrische Systeme, deren Wärmekonvertierung auf dem Stirling-Prozess beruhen, wären sicherlich viermal effizienter.

Für die nächsten 5-10 Jahre sind damit zumindest schon
Reaktoren geplant, die bis zu 100 KW in Strom erzeugen können.
Das würde schon mal die solarelektrischen Antriebe bei weitem
übertreffen und wäre auch in Sonnennähe noch effzienter.
Mittel- und langfristig sind dann Reaktoren mit bis zu 10 MW
geplant.

Das erscheint mir doch ein bisschen viel. Meines Wissens wäre die NASA froh Systeme mit bis zu 300kW in den nächsten 10 Jahren entwickeln zu können.

Auf jeden Fall ist doch nicht ausgeschlossen, dass
Nuklearelektische
Antriebe die Solarelektischen Antriebe in 5-10 Jahren in
Effizienz
überholen werden.

Da gebe ich dir vollkommen recht.

MfG Dirk

Hallo,

Für die nächsten 5-10 Jahre sind damit zumindest schon
Reaktoren geplant, die bis zu 100 KW in Strom erzeugen können.
Das würde schon mal die solarelektrischen Antriebe bei weitem
übertreffen und wäre auch in Sonnennähe noch effzienter.
Mittel- und langfristig sind dann Reaktoren mit bis zu 10 MW
geplant.

Das erscheint mir doch ein bisschen viel. Meines Wissens wäre
die NASA froh Systeme mit bis zu 300kW in den nächsten 10
Jahren entwickeln zu können.

Das sind ja auch langfristige Pläne. Da werden sicherlich 25 Jahre in die Lande ziehen, bis das so weit ist.
Die 2-20 KW Reaktoren befinden sich ja zumindest schon in der Entwicklung.

mfg
deconstruct

Unterstützung+weiterer Punk: Leistungsgewicht
Ich geb dir recht, und ein weiterer Punkt spricht
fuer Nuklearantrieb:

Die Effizienz ist erstmal zweitrangig. Das Leistungsgewicht
ist entscheidend, und aus 5 kg Plutonium plus
Peltier kriegt man weit mehr Leistung als aus 5 kg
Solarzellen.

Gruss, Marco

Hallo,

Die Effizienz ist erstmal zweitrangig. Das Leistungsgewicht
ist entscheidend, und aus 5 kg Plutonium plus
Peltier kriegt man weit mehr Leistung als aus 5 kg
Solarzellen.

Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Aus „5 kg“ Solarzellen - was auch immer das sein mag - krieg ich auf lange Sicht mehr Energie als aus 5 kg Plutonium. Desweiteren wiegt der Reaktor selbst wesentlich mehr als das Brennmaterial. Und einen Stoff für den Antrieb musst du ja zusätzlich auch mitnehmen.

Im inneren Sonnensystem macht Solarantrieb schon Sinn, v.a. ist er viel billiger.

Der Vorteil von Nuklearelektrischen Antrieben wäre ja nur, dass wenn die Reaktoren ausreichend stark wären, dass man dann schneller von Punkt A nach Punkt B kommen kann. Da die Strecken aber im inneren Sonnensystem eh nicht so groß sind, spielt das oftmals wohl keine Rolle. Und von so leistungsstarken und kompakten Reaktoren ist man noch weit entfernt.

mfg
deconstruct

Hallo Friedrich!

Was mich hier bei der ganzen Diskussion wundert, ist, dass Antriebs- bzw. Triebwerksart mit Raketenantrieb gleichgesetzt wird. Auf der Erde hat sich der Mensch ja so einiges einfallen lassen, obwohl auch dort ein raketengetriebenes Auto fahren könnte: Abstoß über Räder auf der Erde, Propeller für Luft und Wasser, Turbinen etc. Nur ganz oben im Vakuum, wo es also weder Luft noch Erde zum Abstoßen gibt, greift der Erfindergeist des Menschen sinnigerweise in die Tiefe der Meere und kupfert das Tintenfischprinzip für den Rückstoß im Weltraum ab. Obwohl das Rad nirgendwo in der Natur abgekupfert werden konnte, erfand es der Mensch doch schon reichlich früh.

Wo also bleibt der große Wurf der Fortbewegungsart für den Weltraum, ohne „hinten was rauszuschmeißen“ und so einen Impuls zu schaffen (Kraft = Gegenkraft) bei gleichzeitiger Vermüllung des Universums?

Ist es eigentlich denkbar, dass nicht alle Erfindungen publik werden, zumal wenn militärische Interessen tangiert werden, ja selbst Regierungen nicht Bescheid wissen, was Militärs langfristig im Schilde führen? Ich lese gerade das Buch von Helmut und Marion Lammer (Herbig): „Schwarze Forschungen, geheime Versuche unter Ausschluss der Öffentlichkeit“ Dr. Lammer ist kein SciFi-Autor. Zwar befasst er sich nicht mit Antriebs- bzw Triebwerksarten im Weltraum, dennoch lässt die zwischenzeitliche Realisierung von einigen seiner Artikel (z.B. Erprobung von radar- und optischunsichtbaren Schiffen und Flugkörpern) ahnen, dass nicht jede Erfindung dieser Erde bei den Patentämtern registriert sein muss.

Ich bringe mal diese Gedanken hier in das Forum, auch wenn sie ggf hier nicht reinpassen und freue mich auf Denkanstöße.

Gruß Richard

++++++++++++++++++++

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Nur ganz oben im Vakuum, wo es also
weder Luft noch Erde zum Abstoßen gibt, greift der
Erfindergeist des Menschen sinnigerweise in die Tiefe der
Meere und kupfert das Tintenfischprinzip für den Rückstoß im
Weltraum ab.

Turbinen (sprich diese Dinge die bei Flugzeugen als Antrieb genutzt werden) funktionieren auch mit Rückstoß.
Da es im Weltraum kein Medium gibt, ist es wohl auch logisch, dass sämtliche anderen Antriebsarten die wir von der Erde gewohnt sind, dort nicht funktionieren.

Wo also bleibt der große Wurf der Fortbewegungsart für den
Weltraum, ohne „hinten was rauszuschmeißen“ und so einen
Impuls zu schaffen (Kraft = Gegenkraft) bei gleichzeitiger
Vermüllung des Universums?

Was ist an den Rückstoß-Antrieben im Weltall verkehrt? Die sind doch dafür optimal. Impuls ist eine Erhaltungsgröße, daher ist der Wirkungsgrad sehr hoch. Schau dir doch die Ionenantriebe an. Dort wird mit wenigen Gramm „Treibstoff“ erstaunlich viel Schub erzeugt.
Wenn Ionenantriebe kein „großer Wurf“ sind, was dann???

Ist es eigentlich denkbar, dass nicht alle Erfindungen publik
werden, zumal wenn militärische Interessen tangiert werden, ja
selbst Regierungen nicht Bescheid wissen, was Militärs
langfristig im Schilde führen?

Natürlich werden nicht alle Erfindungen öffentlich gemacht. Aber die Naturgesetze gelten auch für Militärs. Und die Wissenschaft war immer mit dabei, wenn militärische Projekte begonnen wurden. Sag mir eine einzige militärische Waffe, die ihre Anfänge nicht in der stinknormalen Wissenschaft hat. Es gibt nämlich keine.

Ich lese gerade das Buch von
Helmut und Marion Lammer (Herbig): „Schwarze Forschungen,
geheime Versuche unter Ausschluss der Öffentlichkeit“ Dr.
Lammer ist kein SciFi-Autor.

Nein, aber dafür ein Super-Wahnsinns-Verschwörungsanhänger, der hinter jedem Baum einen CIA-Agenten vermutet. Das macht seine Bücher auch so unheimlich seriös und glaubhaft.

Zwar befasst er sich nicht mit
Antriebs- bzw Triebwerksarten im Weltraum, dennoch lässt die
zwischenzeitliche Realisierung von einigen seiner Artikel
(z.B. Erprobung von radar- und optischunsichtbaren Schiffen
und Flugkörpern) ahnen, dass nicht jede Erfindung dieser Erde
bei den Patentämtern registriert sein muss.

Optisch unsichtbare Schiffe *gg*
Und das glaubst du???

Übrigens reiht er sich mit diesem Buch wunderbar in die Gilde der Hirnlosen ein. Wird da nicht von Entführungen durch Außerirdische und allen möglichen Käse in dem Buch berichtet???

Also bei allem guten Willen, aber es gibt wohl seriösere Quellen, als das Ehepaar Lammer, die sich ihre Geschichten von zugekifften UFO-Freaks erzählen lassen, die draußen vor Area51 campieren, in der Hoffnung, dass in ihrem Drogenrausch ein B2-Bomber aussieht wie eine Untertasse…

mfg
deconstruct

Hallo

Wo also bleibt der große Wurf der Fortbewegungsart für den
Weltraum, ohne „hinten was rauszuschmeißen“ und so einen
Impuls zu schaffen (Kraft = Gegenkraft) bei gleichzeitiger
Vermüllung des Universums?

Leider gibt es kein anderes physikalisches Prinzip für einen Antrieb im Weltall und es wird wohl auch in Zukunft keines geben.

Ich lese gerade das Buch von
Helmut und Marion Lammer (Herbig): „Schwarze Forschungen,
geheime Versuche unter Ausschluss der Öffentlichkeit“ Dr.
Lammer ist kein SciFi-Autor.

Da stellt sich mir immer die Frage, wie manche erlauchte Personen an ihr ‚Geheimwissen‘ kommen.
MfG Dirk

Hallo auch,

Turbinen (sprich diese Dinge die bei Flugzeugen als Antrieb
genutzt werden) funktionieren auch mit Rückstoß.

Wird nicht bestritten.

Da es im Weltraum kein Medium gibt, ist es wohl auch logisch,
dass sämtliche anderen Antriebsarten die wir von der Erde
gewohnt sind, dort nicht funktionieren.

Was nicht ausschließt, dass es noch unentdeckte Antriebsarten geben kann bzw bereits existierende geheimgehalten werden.

Was ist an den Rückstoß-Antrieben im Weltall verkehrt? Die
sind doch dafür optimal.

z.B. die Vermüllung der Umlaufbahnen. Ich könnte mir eine ziemlich lange Verweildauer diverser Rußpartikel vorstellen.

Schau dir doch die
Ionenantriebe an. Dort wird mit wenigen Gramm „Treibstoff“
erstaunlich viel Schub erzeugt.
Wenn Ionenantriebe kein „großer Wurf“ sind, was dann???

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß transportiert. Ein so großer Wurf ist der Ionenantrieb also auch wieder nicht, im Moment wohl eher eine Verlegenheitslösung mangels besserer Basiserfindungen.

Natürlich werden nicht alle Erfindungen öffentlich gemacht.
Aber die Naturgesetze gelten auch für Militärs. Und die
Wissenschaft war immer mit dabei, wenn militärische Projekte
begonnen wurden. Sag mir eine einzige militärische Waffe, die
ihre Anfänge nicht in der stinknormalen Wissenschaft hat. Es
gibt nämlich keine.

Das bestreite ich auch nicht. Nur ist z.B. die Atombombe auch im Verborgenen entwickelt worden bis sie schließlich ohne Wissen der Menschen in Japan eingesetzt wurde. Die Naturgesetze wollte ich nicht in Abrede stellen.

Nein, aber dafür ein Super-Wahnsinns-Verschwörungsanhänger,
der hinter jedem Baum einen CIA-Agenten vermutet. Das macht
seine Bücher auch so unheimlich seriös und glaubhaft.

Hast Du mal ein Buch von ihm gelesen?

Optisch unsichtbare Schiffe *gg*
Und das glaubst du???

Nun, die Technik wird einem TV-Bericht zufolge bereits in den USA - wenn nicht schon eingesetzt - so doch entwickelt. Sie funzt freilich nur in Richtung eines zuvor definierten Betrachters. Ob das rundum mit 360° geht, weiß ich nicht.

Übrigens reiht er sich mit diesem Buch wunderbar in die Gilde
der Hirnlosen ein. Wird da nicht von Entführungen durch
Außerirdische und allen möglichen Käse in dem Buch
berichtet???

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Lammer unterstellt den Militärs „perfekt inszenierten Schwindel, um Mistrery- und UFO-Hysterie zu schüren, damit der Glaube an Außerirdische bestärkt wird“, um eben von Geheimentwicklungen, die letztlich irgendwo bei der Erprobung auch Spuren hinterlassen, abzulenken.

Also bei allem guten Willen, aber es gibt wohl seriösere
Quellen, als das Ehepaar Lammer, die sich ihre Geschichten von
zugekifften UFO-Freaks erzählen lassen, die draußen vor Area51
campieren, in der Hoffnung, dass in ihrem Drogenrausch ein
B2-Bomber aussieht wie eine Untertasse…

Kannst Du mir Quellen dafür nennen?

Gruß Richard

Hallo auch!

Leider gibt es kein anderes physikalisches Prinzip für einen
Antrieb im Weltall und es wird wohl auch in Zukunft keines
geben.

Du musst Hellseher sein. Naturgesetze wurden vom Menschen stets ab Entdeckungsdatum angewandt, obwohl sie schon zuzvor existierten. Auf die Zukunft transponiert heißt das eben, dass noch nicht entdeckte Naturgesetze auch bis dato noch nicht angewendet werden können. Und ob die entsprechende Entdeckung publik gemacht wird, ist dann immer noch die Frage. Es könnten auch Erfinder geben, die ihr gutes Gewissen lieber behalten wollen und gar nichts veröffentlichen. Würde Otto Hahn heute seine Erfindung preisgeben, wenn er in die Zukunft geschaut haben dürfte?

Da stellt sich mir immer die Frage, wie manche erlauchte
Personen an ihr ‚Geheimwissen‘ kommen.

Duch akribische Detailsuche, Sachkenntnisse und Mut. Freilich pflege auch ich kritisch zu lesen, dennoch ergeben Lammers Ausführungen - soweit ich bis jetzt gelesen habe - durchaus logische Gedankengänge, auch wenn sie mit dem Thema hier nichts zu tun haben.

Der Gedanke aber, dass Russen und Amerikaner sich „da oben“ nicht zu 100% in die Karten schauen lassen, ist sicher nicht abwegig. Und dass eine für uns unbekannte Antriebsart ein militärisches Geheimnis sein könnte, leuchtet sicher ein.

Gruß
Richard

Hallo Richard

Du musst Hellseher sein. Naturgesetze wurden vom Menschen
stets ab Entdeckungsdatum angewandt, obwohl sie schon zuzvor
existierten.

Das hat mit Hellseherei rein gar nichts zu tun. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die älteren Zweige der Physik (Mechanik, Kinematik, Thermodynamik,etc.) relativ gut erforscht und experimentell gesichert sind. Es ist einfach keine neue Innovation zu erwarten und zwar weil wir es geschaft haben die Natur soweit zu erforschen, dass wir sie mit unseren Formeln exakt beschreiben können. Es ist kein Phänomen in der klassischen Physik bekannt, was sich nicht beschreiben ließe und das wird sich nicht ändern, denn ich glaube weniger, dass man irgendwann ein neues Bewegungsgesetz erkennen wird.
Das einzige was wir noch nicht abschätzen können, ist, welche Möglichkeiten sich aus den Feldtheorien und der Quantenmechanik ergeben. Das ist aber noch Zukunftsmusik.
MfG Dirk

Hallo

Schau dir doch die
Ionenantriebe an. Dort wird mit wenigen Gramm „Treibstoff“
erstaunlich viel Schub erzeugt.
Wenn Ionenantriebe kein „großer Wurf“ sind, was dann???

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert.

An dieser Stelle würde mich mal ein Beispiel interessieren.

MfG Dirk

Nur kurz

Hallo

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert.

An dieser Stelle würde mich mal ein Beispiel interessieren.

Nehmen wir die Autos. Alle Spediteure würden bei ihren Lkws eine Turbine statt die Kraftübertragung über die Räder wählen. Der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors ist höher. Auch Güterzüge, Schiffe würden es gleichtun. Und sinnigerweise haben die großen Transportflugzeuge Propeller statt Turbinen.

Gruß Richard

Nehmen wir die Autos. Alle Spediteure würden bei ihren Lkws
eine Turbine statt die Kraftübertragung über die Räder wählen.
Auch Güterzüge, Schiffe würden es gleichtun.

Das glaube ich weniger, ein Diesel-Prozess ist wesentlich effektiver als ein Joule-Prozess (Turbine). Warum sollte man für diese Antriebszwecke also eine Turbine wählen?

Und sinnigerweise haben die großen Transportflugzeuge Propeller
statt Turbinen.

Das hat wohl auch einen anderen Grund.
MfG Dirk

Hallo,

Da es im Weltraum kein Medium gibt, ist es wohl auch logisch,
dass sämtliche anderen Antriebsarten die wir von der Erde
gewohnt sind, dort nicht funktionieren.

Was nicht ausschließt, dass es noch unentdeckte Antriebsarten
geben kann bzw bereits existierende geheimgehalten werden.

In diesem Universum gibt es 4 Grundkräfte und 4 Erhaltungssätze. Auch andere Antriebe werden damit auskommen müssen. Du kannst ja mal einen Vorschlag machen, wie denn so ein toller Antrieb aussehen könnte.

z.B. die Vermüllung der Umlaufbahnen. Ich könnte mir eine
ziemlich lange Verweildauer diverser Rußpartikel vorstellen.

Rußpartikel bei Ionenantrieben?

Schau dir doch die
Ionenantriebe an. Dort wird mit wenigen Gramm „Treibstoff“
erstaunlich viel Schub erzeugt.
Wenn Ionenantriebe kein „großer Wurf“ sind, was dann???

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert. Ein so großer Wurf ist der Ionenantrieb also
auch wieder nicht, im Moment wohl eher eine
Verlegenheitslösung mangels besserer Basiserfindungen.

Lol, welcher Antrieb ist denn auf der Erde effektiver, als einer der auf Rückstoß basiert? Würde mich wirklich interessieren. Hast du dir schon mal den Wirkungsgrad eines Automotors angeschaut? Vergleiche den mal mit einem Ionentriebwerk, dann reden wir weiter.

Das bestreite ich auch nicht. Nur ist z.B. die Atombombe auch
im Verborgenen entwickelt worden bis sie schließlich ohne
Wissen der Menschen in Japan eingesetzt wurde. Die
Naturgesetze wollte ich nicht in Abrede stellen.

Natürlich hat man die Atombombe im Verborgenen entwickelt. Alles andere wäre ja auch dumm gewesen. Aber das PRINZIP der Atombombe war damals sehr wohl bekannt. Es war kein ERFINDUNG, die man da im Verborgenen gemacht hat, sondern lediglich die Umsetzung bekannter Prinzipien.

Für einen tollen geheimen Antrieb fehlt nur leider noch das Prinzip.

Nein, aber dafür ein Super-Wahnsinns-Verschwörungsanhänger,
der hinter jedem Baum einen CIA-Agenten vermutet. Das macht
seine Bücher auch so unheimlich seriös und glaubhaft.

Hast Du mal ein Buch von ihm gelesen?

Nein, aber es soll sowas wie Rezensionen geben. Und seine Buchtitel vermitteln nicht unbedingt einen anderen Eindruck:
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/i…

Optisch unsichtbare Schiffe *gg*
Und das glaubst du???

Nun, die Technik wird einem TV-Bericht zufolge bereits in den
USA - wenn nicht schon eingesetzt - so doch entwickelt.

Ui, ein TV-Bericht, welch erstklassige Quelle du doch dafür hast.
Laut einem TV-Bericht waren wir auch noch nie am Mond und die Pyramiden sind eigentlich von einer außerirdischen Hochkultur errichtet worden.

Sie
funzt freilich nur in Richtung eines zuvor definierten
Betrachters. Ob das rundum mit 360° geht, weiß ich nicht.

Und hat dann der TV-bericht auch erwähnt, wie sie sich die US Navy vorbei an allen Naturgesetzen mogeln konnte? Oder gelten die Naturgesetze nicht für Angehörige von der US Armee???

Übrigens reiht er sich mit diesem Buch wunderbar in die Gilde
der Hirnlosen ein. Wird da nicht von Entführungen durch
Außerirdische und allen möglichen Käse in dem Buch
berichtet???

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Lammer unterstellt den
Militärs „perfekt inszenierten Schwindel, um Mistrery- und
UFO-Hysterie zu schüren, damit der Glaube an Außerirdische
bestärkt wird“, um eben von Geheimentwicklungen, die letztlich
irgendwo bei der Erprobung auch Spuren hinterlassen,
abzulenken.

Lol, dafür macht er aber bei dem ganzen UFO-Hype sauber mit, der Herr Lammer… schon irgendwie paradox, oder? Auf der einen Seite schreit Herr Lammer Bücher, wo behauptet wird, dass die Außerirdischen pausenlos hier auf der Erde rumfliegen. Auf der anderen Seite wäre das alles nur eine Erfindung der Militärs, um eigene Experimente durchzuführen. Ja was nun? Hat der Typ eine gespaltene Persönlichkeit??

Also bei allem guten Willen, aber es gibt wohl seriösere
Quellen, als das Ehepaar Lammer, die sich ihre Geschichten von
zugekifften UFO-Freaks erzählen lassen, die draußen vor Area51
campieren, in der Hoffnung, dass in ihrem Drogenrausch ein
B2-Bomber aussieht wie eine Untertasse…

Kannst Du mir Quellen dafür nennen?

Wo hab ich nur wieder meine Sarkasmus-Hinweis-Schilder vergessen…

mfg
deconstruct

Hallo,

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert.

An dieser Stelle würde mich mal ein Beispiel interessieren.

Nehmen wir die Autos. Alle Spediteure würden bei ihren Lkws
eine Turbine statt die Kraftübertragung über die Räder wählen.
Der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors ist höher. Auch
Güterzüge, Schiffe würden es gleichtun. Und sinnigerweise
haben die großen Transportflugzeuge Propeller statt Turbinen.

Der Auto-Antrieb lebt davon, dass es sowas wie Haftreibung gibt. Der eigentliche Motor ist im Vergleich zu einem Ionenantrieb total ineffizient.
Ach ja, noch so BTW: Im Weltall gibts leider keine Haftreibung…

mfg
deconstruct

Der Auto-Antrieb lebt davon, dass es sowas wie Haftreibung
gibt. Der eigentliche Motor ist im Vergleich zu einem
Ionenantrieb total ineffizient.

Da wäre ich nicht so sicher: wenn Du dem Auto den Auspuff wegnimmst (wegen der Lärmbelästigung), ist so ein Verbrennungsmotor, zumal der Diesel, recht effizient.

Ach ja, noch so BTW: Im Weltall gibts leider keine
Haftreibung…

Das war mir durchaus bekannt :smile: Mir ging es ja auch um den Vergleich der Wirkungsgrade, unabhängig von der Umgebung. Wenn aber der Ionenantrieb so wirkungsvoll wäre, warum zum Teufel baut ihn die Kfz-Industrie nicht in die Automobile ein?

Das „Sich-Abstoßen“ von einem Umgebungsmedium (Luft, Wasser, Erde) mittels Rädern, Schrauben und Propellern muss also doch wirkungsvoller sein.

Gruß Richard

Hallo Richard !

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert.

Wie kommst du auf die Idee ?
ALLE Antriebsarten basieren auf dem Rückstossprinzip (sonst würde man ja Impuls aus Nichts erzeugen).
Bei einem Auto ist die weggestossene Masse halt die komplette Erde, die vom Autoreifen nach hinten weggestossen wird, wodurch sich das Auto nach vorne bewegt.
Aufgrund der grossen Massendifferenz von Auto und Erde bewegt sich die Erde halt nicht sehr stark :wink: .

mfg
Christof

Hallo Christof!

Und dennoch wird auf der Erde wirtschaftlicher ohne Rückstoß
transportiert.

Ich unterscheide (umgangssprachlich) zwischen Rückstoß nach dem Raketenprinzip und „Sich-Abstoßen“ z.B. eines krabbelnden Käferbeins von der Erde oder eines Autorades von der Straße (viele Beine).

Wie kommst du auf die Idee ?
ALLE Antriebsarten basieren auf dem Rückstossprinzip (sonst
würde man ja Impuls aus Nichts erzeugen).

Ich würde den Impuls einer Gewehrkugel durch die Explosion im Lauf mit der Ausdehung des Gases, das das Geschoss nach vorne treibt, nicht mit den Hebelgesetzen des Abstoßens eines Beines auf der Erde vergleichen.

Bei einem Auto ist die weggestossene Masse halt die komplette
Erde, die vom Autoreifen nach hinten weggestossen wird,
wodurch sich das Auto nach vorne bewegt.

Wegstoßen ist auch ein schöner Ausdruck :smile:

Aufgrund der grossen Massendifferenz von Auto und Erde bewegt
sich die Erde halt nicht sehr stark :wink:.

Da sind wir einer Meinung. Nur: Wenn sich die Rakete im Weltraum durch Rückstoß bewegt, stößt sie sich nirgendwo ab (wie das Bein oder das Rad des Autos, oder der Taucher, der vom Beckenrand in den Pool springt). Da sehe ich halt den Unterschied. Der Rückstoßeffekt der Rakete entsteht durch das „Herausschmeissen“ von Verbrennungsgasen mit entsprechender Austrittsgeschwindigkeit, wobei der Wirkungsgrad meines Wissens schlechter ist, als bei einem fast dichten Gewehrlauf bzw eines Motorzylinders, in dem sich der Kolben bewegt.

Gruß Richard

Hallo Richard !

Da sind wir einer Meinung. Nur: Wenn sich die Rakete im
Weltraum durch Rückstoß bewegt, stößt sie sich nirgendwo ab
(wie das Bein oder das Rad des Autos, oder der Taucher, der
vom Beckenrand in den Pool springt). Da sehe ich halt den
Unterschied. Der Rückstoßeffekt der Rakete entsteht durch das
„Herausschmeissen“ von Verbrennungsgasen mit entsprechender
Austrittsgeschwindigkeit, wobei der Wirkungsgrad meines
Wissens schlechter ist, als bei einem fast dichten Gewehrlauf
bzw eines Motorzylinders, in dem sich der Kolben bewegt.

Kommt darauf an, was du im Wirkungsgrad berücksichtigst.
Eine Rakete verwandelt wahrscheinlich (ich weiss das jetzt aber nicht sicher, es erscheint mir aber sehr plausibel) einen deutlich höheren Anteil der zur Verfügung stehenden Verbrennungsenergie in kinetische Energie als ein Auto. Allerdings dient nur die Hälfte dieser Energie der Beschleunigung der Rakete selbst, die andere Hälfte geht ja in die Beschleunigung der (für die Rakete danach leider nutzlosen) nach hinten weggestossene Masse. Aber das ist beim Auto ja auch der Fall, nur dass das Verhältnis der Geschwindigkeitsänderung zwischen Fahrzeug und weggestossener Masse aufgrund der Massenverhältnisse praktisch umgekehrt ist.
Allerdings hat eine Rakete gegenüber einem Auto vor allem einen riesigen Nachteil: um auch in Zukunft kinetische Energie durch Rückstoss zu gewinnen muss sie das dazu benötigte Rückstossmaterial bis dahin mitbeschleunigen, sonst würde es ja leider ausser Reichweite zurückbleiben. Die Rakete muss also den grössten Teil der Energie in die ständige Beschleunigung des später benötigten Rückstossmaterials stecken.
Ein Auto hat diesen Nachteil nicht: im Endeffekt versetzt es beim Rückstoss einfach die Erde in Rotation, diese entfernt sich also nicht vom Auto (es kommt ja von vorne dauernd neue Erde nach). So hat es ständig gratis Rückstossmaterial und erspart sich das mitbeschleunigen desselben und kann die gesamte Energie in die Beschleunigung des Autos selbst stecken. Wenn die Reibungsverluste nicht wären könnte es also auf weitaus höhere Geschwindigkeiten (natürlich relativ zum Startpunkt auf der Erdoberfläche) beschleunigen (und könnte überdies beim Bremsen die gesamte bisher verbrauchte Energie zurückgewinnen (!), im Gegensatz zur Rakete, die zum Bremsen leider dieselbe Energiemenge aufbringen muss wie zum Beschleunigen (sieht man einmal von der inzwischen geringeren mitzubeschleunigenden Rückstossmasse ab)).
Der Vergleich mit dem Gewehr hinkt etwas (da hier ja nur eine einmalige Beschleunigung stattfindet), wenn man aber stattdessen eine Kanone betrachtet, die senkrecht in die Höhe schiesst, kann man den Unterschied zum Auto sehr wohl schön sehen: solange sich das Geschoss im Lauf befindet kann es auch beschleunigen, da ja die expandierenden Gase das Prokjektil nach vorne und die Kanone (samt Erde) nach hinten drücken. Wenn man also den Lauf sehr lang macht (und eventuell ständig für genügend Nachschub an expandierendem Gas sorgt) kann man das Projektil auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringen. Hat das Projektil aber einmal den Lauf verlassen so hat es auch seine Rückstossmasse verloren und müsste für weitere Beschleunigung wieder Rückstossmasse mitgenommen (sprich: mitbeschleunigt) haben.

Es ist also nicht so einfach, einen Raketenantrieb mit einem Auto zu vergleichen wenn man nicht alle Bedingungen berücksichtigt.

mfg
Christof