Triebwerksausfall Boeing 747 und mehr

Hallo zusammen,

aus eigenem Interesse und aufgrund einer lästigen Auseinandersetzung mit einem Freund habe ich folgende Frage:

Nehmen wir an, wir fliegen in einer voll beladenen 747. Auf Reiseflughöhe und entsprechender Geschwindigkeit fallen alle 4 Triebwerke komplett aus.
Mein Kollege behauptet, dass das Flugzeug nach Verlust des Antriebs unaufhaltsam und unmanövrierbar zu Boden fällt. Mir ist ein Fall bekannt nachdem ein Airbus nach Triebwerksausfall im Sink, bzw. Gleitflug einen Flughafen erreicht hat; ob mit einer Bruchlandung kann ich nicht sagen. Demnach müsste es doch auch einer 747 im steilen Sinkflug möglich sein die minimal Geschwindigkeit zu halten - und falls geographisch möglich eine(Bruch)Landung zu machen. Wörtlich - sie würde nicht nach einigen Metern wie ein Stein zu Boden fallen - Zitat Kollege. Da liege ich doch nicht falsch?

Mich interessieren belegte Quellen, die ich als unweigerlichen Beweis bringen kann…

Für ein paar Antworten wäre ich überaus dankbar

Grüsse

Hajo

Hi,

ich kenne mich mit der Materie leider nicht aus, habe aber 2 Buchtips:

Die Angst vor dem Fliegen überwinden. Ratgeber für Betroffene und ihre Angehörigen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3858335916/qid…
Da steht auf Seite 55:
" Bei der unwahrscheinlichen Situation, daß sämtliche Triebwerke ausfallen, würde das Flugzeug wie ein Segler allmählich zur Erde hinabgleiten. Schließlich verfügt es reichlich über Höhe, Geschwindigkeit und aerodynamischen Auftrieb, um sich noch einige Zeit in der Luft halten zu können. Ab der Verkehrsflughöhe (10 000m) kann der Gleitflug bis zu einer halben Stunde dauern, ein Zeitraum, in der sich jeder auf die Landung vorbreiten kann."

Und:
Fliegen ohne Angst.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894167548/ref…
Seite 24:
„Würden bei einer Düsenmaschine alle Triebwerke im normalen Reiseflug ausfallen, könnte sie immer noch rund 150 km im Gleitflug fliegen und wäre dabei voll steuerbar.“
…„1982 ereignete sich ein besonders spektakulärer Fall.
Er betraf den Flug 009 der British Airways, der von London nach Auckland in Neuseeland führt. Über der Insel Java im Pazifik geriet das Flugzeug in eine riesige Aschewolke, die ein kurz zuvor ausgebrochener Vulkan ausgestoßen hatte.
Alle vier Triebwerke der 304 t schweren Maschine fielen aus.
Bis es der Crew gelang, die Turbinen wieder anzulassen, vergingen zwölf Minuten. Das Flugzeug befand sich hierbei in einem ruhigem Sinkflug.
Auch beim Start des ersten Triebwerkes flog die Maschine bei weitem noch nicht in Bodennähe, sondern immer noch 12 000 Fuß (3 660m) hoch.“

Was wird Dein Kollege dazu sagen? :smile:

Grüße,
Helmut

Nein, eine 747 - oder auch jeder andere Jet - kann sehr viel mehr, als einfach nur runterfallen! Eine 747 würde aus Reiseflughöhe noch weit über 100km weit gleiten können, auch bei Ausfall aller Triebwerke!
Es gab mal den Fall, daß eine B747 in eine Aschewolke eines Vulkans einflog, wodurch alle Triebwerke nacheinander ausfielen. Während des Sinkfluges zum Notlandeplatz konnten alle 4 Triebwerke wieder gestartet und sicher gelandet werden.
Das Hauptproblem an dieser Situation ist allerdings, daß die Flugzeugkabine nicht mehr mit Druckluft versorgt wird. Sinkt der Druck in der Kabine auf einen gewissen Wert ab, muß ein Notsinkflug eingeleitet werden - sprich: es muß stärker und schneller gesunken werden als eigentlich aerodynamisch nötig. Da aber aus physiologischen Gründen dieser Sinkflug unbedingt notwendig ist (um eine Bewußtlosigkeit auch trotz Sauerstoffmaskenzu verhindern) hat er Priorität gegenüber dem Ansinnen einen evtl. Notlandeplatz zu erreichen.

Gruß,
Nabla

Hallo Nabla,

Soviel ich weiss hat die 747 ja noch Seilzüge und ist noch steuerbar wenn Hydraulik und Stromversorgung ausfallen.
Wie ist das eigentlich bei Fly-By-Wire-Systemen ?

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter :wink:,
ja, die 747 hat noch Seilzüge - allerdings führen die Seilzüge nur an die Steuerflächen und bedienen dann Ventile um die Steuerflächen hydraulisch zu bewegen. Hinzu kommt noch, daß alle wichtigen Steuerflächen von allen Hydrauliksystemen (ob es 3 oder 4 bei der 747 sind weiß ich nicht, ich meine aber 4) gleichzeitig angebtrieben werden und wirklich alle Systeme ausfallen müßten, um dieses Problem zu generieren. Sollte es aber tatsächlich eintreten gibt es auf Boeing-Flugzeugen (ich habe es von der 737 vorliegen, auf der 747 müßte es ähnlich sein) ein Procedure mit dem Namen „Manual Reversion“. Bei diesem Procedure werden die Kontrollflächen nur noch mit reiner Muskelkraft (über die Seilzüge) bewegt, was einen nicht unerheblichen Kraftaufwand erfordert. Der Autopilot funktioniert selbstverständlich nicht mehr.
Es gab tatsächlich einen mir bekannten Fall, wo es zu der o.g. Situation gekommen ist: Bei einer 747 im innerjapanischen Verkehr ist das hintere Druckschott (das Ende der Druckkabine im Rumpf unterhalb des Seitenleitwerks) gerissen. Dieser Schaden führte zum Verlust des Seitenleitwerks und kappte gleichzeitig alle Hydraulikleitungen, die dort direkt nebeneinander lagen. Da die Crew es versäumte die Sauerstoffmasken aufuzsetzen wurde ihre Handlungsfähigkeit drastisch eingeschränkt. Als das Flugzeug in eine Höhe gesunken war, in der die Besatzung wieder voll handlungsfähig wurde, war es leider für weitere Manöver zu spät, die Maschine zerschellte an einem Berg.
Details zu dem Vorfall: http://aviation-safety.net/database/1985/850812-1.htm

Bei einem A320 hingegen fehlen ja bekanntermaßen die Seilzüge zu den Steuerflächen - bis auf die Seilzüge zum Seitenruder! Sollten bei einem A320 also alle Hydrauliksysteme komplett ausfallen ist das Flugzeug immer noch zu fliegen und auch zu landen. Mit dem Seitenruder können Kurven ein- und ausgeleitet werden, die Höhe und Geschwindigkeit können durch Power und Trimmung variiert werden. Die Trimmung wirkt über die Handräder im Cockpit auf das Höhenleitwerk (nicht das Höhenruder) und erlaubt damit ebenfalls eine gewisse Kontrolle des Anstellwinkels.
Wie es jetzt bei einem Flugzeug ausschaut, daß keine Trimräder mehr besitzt und wo das Seitenruder auch über Draht ausgelenkt wird, kann ich nicht sagen. Vermutlich geht man davon aus, daß die Hauptsteuersysteme so stark abgesichert sind, daß ein Ausfall aller Systeme, Back-Up-Systeme und Notsysteme als zu Unwahrscheinlich angesehen wird.

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Hallo !

Die meisten Flugzeuge haben für den Segelflug einen ausfahrbaren Notgenerator (falls der Bodengenerator auch ausfällt).
Dieser Notgenerator wird mit einem Propeller angetrieben, der durch die Fluggeschwindigkeit in Drehung versetzt wird. Dieser Notgenerator versorgt alles für den Flug wichtige mit Elektrizität.
So schaffte es das deutsche Flugzeug bis zu einem Nothafen zu segeln, als vor zwei oder drei Jahren die beiden Piloten vergessen hatten zu bunkern. War in jeder Zeitung und tagelang in den Nachrichten. Ich glaube, sie wollten nach München und unterwegs fiel ihnen ein, wir haben keinen Sprit.
Das mit dem windigen Notgenerator habe ich auch nicht geglaubt. Mußte mich aber dank www davon überzeugen, dass es das gibt. Vielleicht findet man noch im Archiv die Artikel darüber.

Wenn die Piloten die Ruhe bewahren, gutes Wetter herrscht und der nächste Flugplatz nicht zu weit weg ist, müßte es so ein Flugzeug immer schaffen.

Gruß max

Hallo,

ich glaube die 747, die von Nabla erwähnt wurde, war eine von KLM und irgendwo im NW der USA unterwegs, der Vulkan war mehrere tausend Kilometer entfernt, aber die feine Aschewolke wurde in der Höhe schnell und relativ kompakt transportiert. Denen gelang es erst ca. 300m über dem Meer die letzte Turbine zu starten!! Was das nächste Problem war, die Cockpitfenster waren so sandgestrahlt, von der Vulkanasche, das sie wie Milchglas ausgesehen haben! Nur an den äusserten Rändern konnte man ein bischen sehen, die Piloten mussten also im Blindflug landen! Der gesammte Schaden war mehr als 50 mill Dollar - und die Maschine wahr fast neu!!
Irgendwo habe ich auch gelesen, dass diese grossen Vögel ausgezeichnete Gleiter sind, nur etwas zu schnell zum segeln! Eine Gleitrate von 1:25 sollten sie errreichen - Herr Nabla & Co. ist das möglich?

Irgendwo gib es ein Buch, das die Geschichte des KLM-Fluges beschreibt.

Gruss,

3top

Beim A300 erzeugt die Ram Air Turbine (oder auch nur einfach: RAT) einzig und allein Hydraulikdruck und keine Elektrizität. Die abgegebene Leistung ist allerdings sehr gering und reicht einzig zum Bedienen der Hauptsteuerflächen - und fällt zur Landung hin aus, da dann der Fahrtwind bei den geringen Geschwindigkeiten nicht mehr ausreicht.
Wenn mich nicht alles täuscht hat eine 747 keine RAT, da sie genügend voneinander unabhängige Systeme hat. Eine RAT ist (ebenfalls, wenn ich mich nicht irre) nur bei Flugzeugen mit 2 Triebwerken vorzufinden um die Zulassung für Langstrecken ohne Ausweichflughafen in unmittelbarer Nähe (ETOPS / EROPS) zu bekommen.

Wegen Letzterem erkundige ich mich nochmal, sollte ich mich täuschen oder weitere Infos bekommen, poste ich sie hier.

Gruß,
Nabla

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Hallo

oh Mann, ich hatte hier gerade einen ellenlangen, supertollen, viele Sternchen werten Text zum Thema verfaßt - und dann kackt mein PC bei der Suche nach dem Bild einer RAT ab. Also nochmal von vorn…

Nehmen wir an, wir fliegen in einer voll beladenen 747. Auf
Reiseflughöhe und entsprechender Geschwindigkeit fallen alle 4
Triebwerke komplett aus.
Mein Kollege behauptet, dass das Flugzeug nach Verlust des
Antriebs unaufhaltsam und unmanövrierbar zu Boden fällt.

Solange noch ein Triebwerk funzt kann man das Flugzeug noch *relativ* gut fliegen, selbst Steigflüge sind noch drin.

Fallen alle Triebwerke zugleich aus kann das folgende Ursachen haben: entweder man hat die Tanks trocken geflogen oder man ist in Vulkanasche geraten. Diese kann nämlich nicht nur Idioten, die über den Vulkan fliegen (im Ernst: sowas macht auch keiner :smile: ) erwischen sondern sich durch Jetstreams, schnelle, starke Winde in der Höhe, weit verteilen. „Ein bißchen Asche“ wäre zu verkraften, aber irgendwann gibt dann doch auch das beste Triebwerk auf…

Wenn man nun also im Reiseflug einen Ausfall aller Triebwerke zu beklagen hat beeinflußt das natürlich nicht die aerodynamische Fähigkeit des Flugzeugs, weiterhin zu segeln. Allerdings ist ein stetiger Sinkflug nötig um eine ausreichende Geschwindigkeit zu halten (merke: „Speed is life!“).
Man braucht dann natürlich einen geeigneten Landeplatz… geeignet heißt:

  • groß genug für die jeweilige Maschine (wo eine Cessna landen kann paßt der Jumbo gewöhnlich nicht mehr hin)
  • in passender Entfernung (zu nah ist schlecht, denn man muß ja erstmal Höhe abbauen, zu weit entfernt logischerweise auch)
  • das Wetter muß passen (ein Go-around (Durchstarten) ist in der Situation natürlich nicht drin und schlechte Sicht oder ungünstige Winde wären ganz doof).
    Runterfallen wird man also nicht, man wird einfach zum großen Segelflieger.

Ein größeres Problem tut sich allerdings an anderer Stelle auf: Triebwerke sorgen nicht nur für’s Vorwärtskommen, sie liefern auch „Bleed Air“ für die Klimaanlage, Hydraulikdruck und über Generatoren elektrische Energie. Das alles ist natürlich erstmal weg…

Bei 4-Strahlern wird ein Notbetrieb durch „Windmilling“ ermöglicht: die Triebwerke drehen sich natürlich auch noch durch den Fahrtwind. Das erzeugt zumindest soviel Energie daß man die betroffenen Systeme notfallmäßig betreiben kann.
Bei 2-Strahlern langt „Windmilling“ alleine nicht. Also klappt man einen kleinen Propeller heraus, der gewöhnlich in der Nähe des Hauptfahrwerks installiert ist. Das Ding heißt RAT (Ram Air Turbine) und sorgt ebenfalls für notfallmäßige Power. Ein Bild einer Rat gibt es hier: http://www.tpub.com/air/7-27.htm und http://www.ghetzleraeropower.com/lowspeed.htm. Problematisch ist allerdings daß eine RAT gewöhnlich nicht Electricity, Hydraulikpower und „Bleed Air“ liefert, und ihre Effektivität hängt auch von der Fluggeschwindigkeit ab: wird der Flieger vor der Landung langsamer schwächelt auch die RAT.

Allerdings wird man auch versuchen eine Hilfsturbine im Heck der Maschine anzuschmeissen, die sog. APU (Auxiliary Power Unit). Nur: wenn der Tank leer ist rührt die sich auch nicht mehr…
Weiterhin hat man noch die Batterie, von der man sich aber bestenfalls Elekrizität, und auch das nicht allzu lange, erhoffen darf.

Zusammengefaßt: man fällt nicht runter, sondern segelt weiter. Es ist aber nicht so ganz komplikationslos weil die Hydraulik, die elektrische Versorgung und die Klimaanlage auf Sparflamme gehen.

Kleine Blödelei am Rande, ich kann es mir aber nicht verkneifen: Hätte Cowboy George letzte Nacht mal seine RAT ausgeklappt… :smile:))

Mir
ist ein Fall bekannt nachdem ein Airbus nach Triebwerksausfall
im Sink, bzw. Gleitflug einen Flughafen erreicht hat; ob mit
einer Bruchlandung kann ich nicht sagen.

Der Vorfall, den Du ansprichst, war ein A310 von Hapag Lloyd. Nach dem Takeoff in Athen ließ sich das Fahrwerk nicht einfahren und so hatte der Flieger natürlich einen extrem höheren Luftwiderstand als mit eingeklappten Rädern. Die Fuel-Berechnungen stimmten nun natürlich hinten und vorne nicht mehr… Anstatt nun aber wieder zu landen hat der „Held“ des Fluges, ein Captain Arminger, allerdings beschlossen möglich langsam Richtung Home Base zu fliegen. Angeblich käme man bei langsamem Tempo in großer Höhe zumindest bis nach München und somit auf deutsches Terrain, was für die Airline aus Gründen der Maintainance Geld und Aufwand sparen würde. Der First Officer (Copilot) hat ein paar Mal darauf gedrängt solche Lotteriespielchen zu lassen, aber Arminger und die Company haben ihre Holzköpfe durchgesetzt.
Es kam wie es kommen mußte: über dem Balkan verabschiedeten sich die Triebwerke und man ist mit Ach und Krach bis Wien gesegelt. Dort endete das Abenteuer in der Wiese neben der Runway. Getötet wurde keiner, aber der schöne A310 war Schrott, Arminger seine Lizenz los, und Hapag Lloyd hat seither einen Fleck auf der ansonsten reinen Weste… http://www.airliners.net/open.file/095396/L/ und http://www.airliners.net/open.file/095398/L/

Passiert ist solch eine Situation auch seinerzeit in Canada, als eine 767 Anfang der 80er Jahre ebenfalls durch Treibstoffmangel gesegelt ist. Damals war die 767 gerade neu auf dem Markt und man hat sich schlicht in den Einheiten vertan: Liter sind nicht dasselbe wie Gallons, und kg ist wieder etwas anderes.
Der Flieger wurde später als „Gimli Glider“ berühmt, benannt nach der Stadt wo der Flug endete.

Außerdem hat es mal einen British Airways-Jumbo erwischt: Vulkanasche. Allerdings konnten die damals die Triebwerke vor der Landung wieder starten.

Demnach müsste es
doch auch einer 747 im steilen Sinkflug möglich sein die
minimal Geschwindigkeit zu halten - und falls geographisch
möglich eine(Bruch)Landung zu machen. Wörtlich - sie würde
nicht nach einigen Metern wie ein Stein zu Boden fallen -
Zitat Kollege. Da liege ich doch nicht falsch?

Genau. Du liegst richtig. Aber ein „Spaziergang“ ist so eine Situation nicht, da setzt es schon mächtig Adrenalin frei.
Ohne Hydraulik wird die Steuerung nämlich „schwergängig“, um es mal nett zu formulieren. Außerdem muß man Flaps und Slats („Landeklappen“) elektrisch oder per Schwerkraft rausprügeln und die Speedbrakes bremsen auch nicht ordentlich, genauso wie die Radbremsen. Man wird also ziemlich schnell hereinkommen und ziemlich weit (hoffentlich nicht zu weit, denn Runways sind endlich) rollen.

Mich interessieren belegte Quellen, die ich als unweigerlichen
Beweis bringen kann…

Du darfst mich zitieren :smile: oder mal nach C-GAUN, Gimli Glider, Air Canada sowie Stichworten wie D-AHLB, Hapag Lloyd, A310, Wien, Arminger, … googeln.

Fly safe,

MecFleih :smile:

Hallo 3top,

ganz genaue Zahlen habe ich da nicht, aber ich denke, das es eher unter 1:20 ist, vielleicht so im Bereich um 1:15 ca. - All Engine Out! Im Alltag können aber durchaus Werte von 1:20 oder deutlich mehr erreicht werden (gerade bei den neuen Airbussen 340 & 330), da die Triebwerke selbst im Leerlauf immernoch einen gewissen Restschub liefern.

Um den Punkt zu bestimmen, an dem wir (im A300) einen Sinkflug beginnen rechnen wir als Faustformel: Flughöhe in 1000-Fuß mal drei ergibt die Distanz in Nautischen Meilen. Aus einem Reiseflug in 35.000 Fuß sollte man also etwa 105NM (~194 km) vorher den Sinkflug beginnen. Winde, Flugzeuggewicht, Fluggeschwindigkeit und Flugsicherungsvorgaben können den Sinkflug und die dafür benötigte Strecke natürlich deutlich beeinflussen.

Gruß,
Nabla

Hallo,

Eine Gleitrate von 1:25 sollten sie errreichen - Herr Nabla &
Co. ist das möglich?

Das ist korrekt, gewichtsabhängig kommt 1:25 etwa hin und als Zeit etwa 30min. Also aus 10km Höhe 250km Reichweite, etwa bei allen Jets. Neuere etwas besser.
Gruss,
Tom

Hallo zusammen !!!

Ich danke Euch für die vielen Antowrten !! Da mein Kumpel ein Dickkopf ist, wird es dennoch schwierig werden…

Zur Not werd ich ihm das mit dem FS2004 vorführen.

Danke euch

Hajo