Triggerproblem Philips 'PM 3231'

The_Herdsman · 29. November 2009 um 19:36

Guten Tag,

habe ein etwas betagtes Oszi bekommen.
Das Gerät hat aber leiter Probleme beim Triggern.
Habe ein 2KHz Rechteck auf beiden Kanälen, bis zu einer Zeitbasis von 1ms kann ich über Kanal B triggern. schalte ich Kanal A als Triggerquelle, läuft das Bild nur (es sind dann vier linien zu sehen).
Wenn ich dann wieder auf Kanal B schalte, steht das Bild wie gewünscht, das Rechteck ist klar erkennbar.
Schalte ich nun die Zeitbasis auf 0,5ms, passt wieder nichts, es sieht aus als wäre das Signal durchgehend (vier Linien sind zu sehen - kein Rechteck mehr)

Hat jemand einen Rat außer Neukauf?

The_Herdsman · 30. November 2009 um 18:49

Nachtrag:

Habe mich etwas durch das Gerät gekämpft, und noch etwas herusgefunden

Triggern auf Kanal A kann nicht gehen, da das benötigte Signal nicht (mehr) von der Y-Verstärker-Platine ausgegeben wird. Kanal B ist Ok.
Wird wohl irgendwo dort etwas hin sein.

Anzeige fehlerhaft (vier Linien anstatt Rechteck):
Test mit Time/div. 20µs, 9KHz Rechteck und 17 - 19KHz werden korrekt dargestellt. Alle anderen Frequenzen bei dieser Zeitablenkung führen zu ‚gespiegelten Signalen‘ (sieht aus wie vier Linien).
Die korrekt anzeigbaren Frequenzen liegen bei unterschiedlichen Zeiteinstellungen anders:
14 - 17 KHz korrekt bei 10µs,
7,5 - 8 KHz; 11,5 - 12 KHz; 15,5 - 16 und 19,5 - 20 KHz korrekt bei 50µs

?? widerholt sich alle 4KHz

Danke für fachkundige Unterstützung

Anonym · 1. Dezember 2009 um 08:48

Hallo,

Triggern auf Kanal A kann nicht gehen, da das benötigte Signal
nicht (mehr) von der Y-Verstärker-Platine ausgegeben wird.
Kanal B ist Ok.
Wird wohl irgendwo dort etwas hin sein.

Ja.

Anzeige fehlerhaft (vier Linien anstatt Rechteck):

Was für vier Linien? Parallel? Schräg? Mal ein Foto hochladen?

Du solltest Dir mal überlegen, wie das Bild jeweils aussieht, wenn ein Rechtecksignal nicht getriggert wird, der Eingang übersteuert, die Horizontalablenkung verbogen ist,…
Dann bekommst Du auch einen Hinweis darauf, wo der/die Fehler liegen könnte(n).
Aber aus der Entfernung und ohne Bild ist das schwierig zu beurteilen.
Hast Du ein zweites Oszilloskop zum Vergleichen und zum Messen der internen Signale des defekten Gerätes?
Gruß
loderunner

The_Herdsman · 1. Dezember 2009 um 20:24

Hallo Loderunner,

Triggern auf Kanal 1 geht jetzt. Da war ein BF115, der das Signal von Kanal A zur Triggereinheit ‚ausschleift‘ defekt. Habe Ersatz eingebaut, und da schau her… wenigestens das geht wieder.
Konnte jetzt auch die DC Balance vernünftig abgleichen.

Bilder hab ich auch:
Gute Darstellung: http://www.fotos-hochladen.net/soistsgutbad4h6u7.jpg

Es wird schlechter: http://www.fotos-hochladen.net/frequenzhoeheri6z4bro…

Noch schlechter: http://www.fotos-hochladen.net/frequenznochhoeheryg4…

Nur noch vier Linien: http://www.fotos-hochladen.net/vierlinienxw7oh83y.jpg

Habe aber eben noch eine optisch defekte Zenrdiode ausgemacht, die hängt sozusagen parallel zu einer Buchse CAL/ 5V. Könnte ja sein, dass daher die Probleme kommen.

Werde auch dafür Ersatz beschaffen, und sie austauschen.

Schon mal Danke für die weitere Unterstützung

Peter_TOO · 2. Dezember 2009 um 01:05

Hallo Fragewurm,

Bilder hab ich auch:

Schön und was ist jetzt der Unterschied zwischen den Bildern ?

Hast du die Frequenz verstellt oder wandert da etwas thermisch davon ?

MfG Peter(TOO)

Anonym · 2. Dezember 2009 um 09:05

Hallo,

Triggern auf Kanal 1 geht jetzt.

Glückwunsch!

Bilder hab ich auch:

Dem Namen der Bilder nach hast Du jeweils die Frequenz erhöht. Und das Gerät hat dann nicht mehr richtig getriggert - das wiest auf ein Problem im Frequenzgang der Triggerschaltung hin.
Aber welche Frequenz meinst Du und wie hast Du die ggf. erzeugt? Ist das Problem unabhängig vom Kanal, auf den Du triggerst? Wie ist die Einstellung der Zeitbasis dabei, welchen Triggermodus und -Pegel verwendest Du, welche Triggerkopplung?

Habe aber eben noch eine optisch defekte Zenrdiode ausgemacht,
die hängt sozusagen parallel zu einer Buchse CAL/ 5V. Könnte
ja sein, dass daher die Probleme kommen.

Glaube ich nicht. Aus der ‚Cal‘-Buchse kommt normalerweise eine konstante Rechteck-Frequenz zum Abgleich der Tastköpfe (Stichwort ‚Dachschräge‘) raus. Mit dem Triggern hat das nichts zu tun.

Werde auch dafür Ersatz beschaffen, und sie austauschen.

Ein defektes Bauteil auszutauschen schadet natürlich nie. Aber das Problem wird es wohl nicht lösen.
Gruß
loderunner

The_Herdsman · 2. Dezember 2009 um 23:05

Aber welche Frequenz meinst Du und wie hast Du die ggf.
erzeugt? Ist das Problem unabhängig vom Kanal, auf den Du
triggerst? Wie ist die Einstellung der Zeitbasis dabei,
welchen Triggermodus und -Pegel verwendest Du, welche
Triggerkopplung?

Habe mir gestern leider die Messzustände nicht notiert.
Habe eben nochmals getestet, und festgestellt, dass heute der Effekt (so wie auf den Bildern) auftritt, wenn ich die Freq. senke.
Nehme die Daten die ich eben ermitteln kann - Ansicht, Eistellungen an den Geräten: seit gestern unverändert:

Timebase 20µs, Trigger über Kanal A, Normal (nicht TV Frame), Triggern auf +, beide Kanäle parallel am Funktionsgenerator - Typ ICD FG800A
Beide Kanäle ‚AC‘ 0,5V/div., Verstärkung x1, Signal: Rechteck 1Vss

Erstes Bild: 8,00 KHz , Triggern über Kanal A - B identisch, Trigg+/-
kehrt nur das Signal um (korrekt).

Zweites Bild: Frequenz manuell verringert: auf 7,5KHz

Drittes Bild, weiter verringert auf ca7KHz

Bin (war) mir aber sicher, dass ich gestern die Frequenz erhöht habe.

- Peter(TOO) hat was geschrieben:

oder wandert da etwas thermisch davon ?

Thermischer Fehler, da könnte er auf der richtigen Spur sein.
Oszi ist jetzt ca. 2H an. Von den beschrieben, eben, und auch die letzten Tage festgestellten Problemen ist schlagartig nichts mehr nachzuweisen.
Da wird wohl ne Dose Kältespay helfen, bloß welche Stelle vereise ich?
Direkt auf die Triggereinheit mal alle Transistoren nacheinander?
Oder erst mal in der Freq-Generator?

Herdman

The_Herdsman · 2. Dezember 2009 um 23:21

Hallo Fragewurm,

da hab ich wohl falsch geklickt

Schön und was ist jetzt der Unterschied zwischen den Bildern ?

Hmmm, ich erkenne da deutliche Unterschiede: auf dem zweiten Bild von oben ist ein Schatten, bzw. eine Verlängerung der horizontalen, wie auch vertikalen Linien um ca. 1/8 Raster (ist leider insgesamt etwas überbelichtet!?).
Beim dritten Bild sind in der oberen, wie auch der unter Bildhälfte zwei horizontale Linien, und dazwischen jede menge an senkrechten.
Das gehört da alles so nicht hin

Hast du die Frequenz verstellt oder wandert da etwas thermisch
davon ?

Die Frequenz habe ich manuell verstellt.
Mit der Temperatur dürftest Du aber den Fehler getroffen haben, näheres unter /t/triggerproblem-philips-pm-3231/5584043/7

Gruß, Herdman

Peter_TOO · 3. Dezember 2009 um 10:03

Hallo Herdman,

Schön und was ist jetzt der Unterschied zwischen den Bildern ?

Hmmm, ich erkenne da deutliche Unterschiede:

Mit den Augen habe ich kein Problem

Dass der Trigger nicht fängt erkenne ich, die Bilder sind typisch.

Wurde über die Bildfolge nichts verstellt, muss es thermisch sein, da kommt am ehesten ein Halbleiter in Frage, kann aber auch ein R oder C sein.
Hast du die Signalfrequenz verändert, dann stimmt der Frequenzgang nicht.
BTW: wie steht denn der Trigger (AC/DC/HF) und ist es da gleich?

Ohne Angaben sind die Bilder sinnlos

MfG Peter(TOO)

The_Herdsman · 3. Dezember 2009 um 20:36

Wurde über die Bildfolge nichts verstellt, muss es
thermisch sein, da kommt am ehesten ein Halbleiter in Frage,
kann aber auch ein R oder C sein.

Über die Bildfolge wurde die Frequenz verstellt!

Hast du die Signalfrequenz verändert, dann stimmt der
Frequenzgang nicht.
BTW: wie steht denn der Trigger (AC/DC/HF) und ist es da
gleich?

Kleines Bild von meinem Oszi (etwas groß geraten), damit man sieht, was einstellbar ist: http://www.fotos-hochladen.net/pm3231ge62vpic.jpg

Beide Eingänge stehen auf AC, Trigger Positiv auf Kanal A.

Habe das Problem mittlerweile lokalisieren können: Temperaturproblem bei TS507, TS611, und TS613. Sobald der Oszi warm ist, zwei Stunden nach Einschalten, triggert er so wie er soll. Kühle ich dann einen der o.g. Transistoren mit ‚Kälte 75‘, spinnte der Oszi rum. Erwärme ich das Bauteil ist wieder alles i.O.
Hier der Schaltplan von der betroffenen Baugruppe (links oben ist Triggereingang / Quellenwahl):http://www.fotos-hochladen.net/zeitablenkgeneratorgv…
Transistoren, die im Schaltplan rechts von TS613 liegen sprechen nicht auf Temperaturänderungen an.

TS507 und TS506 bilden, wenn ich mich nicht täusche, einen Schmitt-Trigger. Beim Rest hab ich zu wenig Ahnung, Signal wird wohl u.a. weiter verstärkt??

Von den BF115 hab ich noch welche, den BSY39 nicht. Teile Tauschen oder?
Wenns interessiert, das komplette Servivemanual: http://fileshare.eshop.bg/download.php?fileid=39308

Peter_TOO · 3. Dezember 2009 um 21:51

Hallo Fragewurm,

Hier der Schaltplan von der betroffenen Baugruppe (links oben
ist Triggereingang /
Quellenwahl):http://www.fotos-hochladen.net/zeitablenkgeneratorgv…

Wie gehts C641 und C642 ?

MfG Peter(TOO)

The_Herdsman · 4. Dezember 2009 um 01:17

Wie gehts C641 und C642 ?

Optisch gut, etwas angestaubt.
Ausbauen und Kapazität messen ist schlecht, weil ich dafür das halbe Gerät zerlegen müsste. Da ist nichts mit Steckern, sondern alle Kabel direkt aufgelötet, teilweise sogar ‚fliegende‘ Widerstände zu den Bedienelementen.

Eben noch was festgestellt, dabei nur die Amplitude verändert Zeitbasis so gewählt, dass zwei Vollwellen dargestellt werden:
1.: F= 1,1KHz, U160mV und U210mV AC : Bild erscheint doppelt (original plus 180Grad versetzt)

nächster Test, U=konst, F wird geändert:
1,1KHz, U=190mV : Oszi triggert richtig.
1,2KHz, U=190mV : Bild erscheint doppelt, kann aber noch durch einstellen des Triggerlevel stabilisiert werden
1,2KHz, U=160mV : Oszi triggert wieder richtig, Trigger dabei auf Auto

Die angegebenen Spannungen sind die von meinem Voltcraft M-3830, Dualanzeige Frequenz + Spannung.
Dem Oszi nach sind die Spannungen aber ca. drei mal so hoch

Ist ev. der Triggerpegel zu niedrig? Den messungen nach ja eigentlich nicht!?

Werde mir wohl erst mal ein zweites Oszi, einen weiteren Signalgenerator, und das andere Zeug besorgen, das für einen kompletten Abgleich nötig ist.
Dann die Gurke von Grund auf einstellen - abgleichen.

The_Herdsman · 7. Dezember 2009 um 21:15

Hallo Peter(TOO),

habe Deinen Rat beherzigt:

Wie gehts C641 und C642 ?

MfG Peter(TOO)

habe die beiden Kondis nun doch ausgetauscht, C642 war runter auf 1µF, der neue liegt in den Toleranzen (11µF).
Triggern ging dann auch einiges besser. Nachdem ich dann noch TS506 und TS507 ausgetauscht hatte, triggerte das Ding wieder wie es sollte.

Tausend Dank für Deine Unterstützung

herdman

Peter_TOO · 7. Dezember 2009 um 22:30

Hallo herdman,

habe Deinen Rat beherzigt:

Dann habe ich ja gut geraten

habe die beiden Kondis nun doch ausgetauscht, C642 war runter
auf 1µF, der neue liegt in den Toleranzen (11µF).
Triggern ging dann auch einiges besser. Nachdem ich dann noch
TS506 und TS507 ausgetauscht hatte, triggerte das Ding wieder
wie es sollte.

deshalb ist eben wichtig zu wissen was du bei den Messungen gemacht hast.

Grundsätzlich sind alte Nass-Elkos immer Kandidaten für Kapazitätsverlust.

Wenn diese als Koppel-C im Signalpfad liegen, hat man eben einen Hochpass.

MfG Peter(TOO)