Hallo,
ein Arbeitnehmer hat nach Kündigung seines Arbeitsverhätnisses, ausversehen weiterhin Lohn gezahlt bekommen. Da das Geld gleich den Minusstand von seinem Konto ausgeglichen hat kann er ihn auch nicht mehr zurückzahlen. Darf der Arbeitgeber ihn zurückverlangen oder ist er selber schuld, da er den Dauerauftrag nicht rechteitig gekündigt hat?
ein Arbeitnehmer hat nach Kündigung seines
Arbeitsverhätnisses, ausversehen weiterhin Lohn gezahlt
bekommen. Da das Geld gleich den Minusstand von seinem Konto
ausgeglichen hat kann er ihn auch nicht mehr zurückzahlen.
Darf der Arbeitgeber ihn zurückverlangen oder ist er selber
schuld, da er den Dauerauftrag nicht rechteitig gekündigt hat?
der begünstigte ist ungerechtfertigt bereichert und muss natürlich die leistung herausgeben.
a.
der Arbeitnehmer erhält eine Summe Geld mehr als ihm zusteht und läßt dies in seinen täglichen Lebensunterhalt einfließen, so entfällt damit die sogenannte „Bereicherung“. Das Geld ist verbraucht und damit der Arbeitnehmer „Entreichert“. Damit entfällt auch das Recht des Arbeitgebers, das zuviel gezahlte Geld zurückzufordern
wenn ich das also richtig verstehe sieht das im BGB so aus das er es nicht mehr zurückverlangen kann.
a) Grundsatz
Nur noch vorhandene Vermögensvorteile sollen abgeschöpft werden dürfen. Der Bereicherungsschuldner darf durch die Geltendmachung des Bereicherungsanspruchs nicht schlechter stehen, als er stünde, wenn es nicht zum Bereicherungsfall gekommen wäre. Die Bereicherung errechnet sich also aus der Differenz zwischen den Vermögenslagen des Bereicherten mit und ohne den erlangten Bereicherungsgegenstand.
b) Entreicherung bei rechtsgrundlos erworbenen Geldbeträgen
aa) Allgemein
Meistens erlangt eine Kondiktionspartei die Verfügungsmacht über einen Geldbetrag, der in ihr sonstiges Geldvermögen einfließt. Der Bereicherungsschuldner kann sich nur dann auf den Wegfall der Bereicherung berufen, wenn der Wert des Geldbetrages in keiner Form mehr in seinem Vermögen vorhanden ist. Hat er sich mit dem Geld hingegen noch vorhandene Vermögensvorteile - z. B. eine Sache - verschafft oder Aufwendungen erspart, die er notwendigerweise auch sonst getätigt hätte, so ist er nicht entreichert. Entreicherung liegt also nur vor, wenn der Bereicherungsschuldner den Betrag für solche Dinge ausgegeben hat, die er sich normalerweise nicht leistet (Luxusausgaben), und der dadurch erlangte Vorteil nicht mehr in seinem Vermögen vorhanden ist (z. B. weil die gekaufte Sache zerstört oder konsumiert worden ist).
Hallo,
da hast du aber ganz gründlich was falsch verstanden.
Im Prinzip könntest du abwarten was passiert.
Wenn der Ex-AG es merkt, dann hast du keine Chance.
Am Besten du nimmst direkt Kontakt auf mit deinem Ex-AG und schilderst ihm deine Lage. Möglicherweise gibt er dir dann mehr Zeit zum Zurückzahlen.
Gruss,
TR
so entfällt damit die sogenannte „Bereicherung“.
Das Konto, das vorher im Minus war, ist jetzt im plus - also wohl doch eine Verbesserung …
Gruß,
Max
das sind schöne ausführungen. und wenn du in der lage wärst, den sachverhalt unter deine ausführungen zu subsumieren, kommst du zu dem ergebnis, dass er nicht entreichert ist:
das surrogat des geldbetrages ist die befreiung seiner verbindlichkeitkeiten, die sich in der veränderung des girokontosaldos wiederspiegelt.
es bleibt dabei, bereicherungsrechtlicher anspruch des AG…
vllt. hilft zum besseren verständnis der grundsatz „geld hat man zu haben“
a.
Hallo,
wenn ich das also richtig verstehe sieht das im BGB so aus das
er es nicht mehr zurückverlangen kann.
Nein, weil Du den Paragraphen nicht vollständig liest
- Entreicherung gem. § 818 Abs. 3 BGB
Der Einwand der Entreicherung ist eine rechtsvernichtende
Einwendung zum Schutz des gutgläubig Bereicherten, der die
Sache im Vertrauen auf das Bestehen des Rechtsgrundes
verbraucht hat.
Es fehlt an der Gutgläubigkeit", da der AN weiß oder wissen könnte, daß die Zahlung zu Unrecht erfolgt. Er kann nicht auf das „Bestehen des Rechtsgrundes“ verweisen, da der Rechtsgrund (Bestehen des Arbeitsverhältnisses) für den AN erkennbar nicht mehr gegeben ist.
b) Entreicherung bei rechtsgrundlos erworbenen Geldbeträgen
aa) Allgemein
Meistens erlangt eine Kondiktionspartei die Verfügungsmacht
über einen Geldbetrag, der in ihr sonstiges Geldvermögen
einfließt. Der Bereicherungsschuldner kann sich nur dann auf
den Wegfall der Bereicherung berufen, wenn der Wert des
Geldbetrages in keiner Form mehr in seinem Vermögen vorhanden
ist. Hat er sich mit dem Geld hingegen noch vorhandene
Vermögensvorteile - z. B. eine Sache - verschafft oder
Aufwendungen erspart, die er notwendigerweise auch sonst
getätigt hätte, so ist er nicht entreichert. Entreicherung
liegt also nur vor, wenn der Bereicherungsschuldner den Betrag
für solche Dinge ausgegeben hat, die er sich normalerweise
nicht leistet (Luxusausgaben), und der dadurch erlangte
Vorteil nicht mehr in seinem Vermögen vorhanden ist (z. B.
weil die gekaufte Sache zerstört oder konsumiert worden ist).
Auch das ist dann nach dem Ausgangsposting nicht mehr gegeben, da der zu Unrecht erhaltene Betrag ja in die Aufwendungen zur allgemeinen Lebensführung geflossen ist. Für diese Aufwendungen ist aber die Einrede der Entreicherung ausdrücklich nicht zulässig.
&Tschüß
Wolfgang
vereinfacht
hallo
wenn die zu unrecht erhaltene summe so groß ist das zweifel hätten aufkommen müssen, ist das geld zurück zu zahlen. sonst nicht
sabine
Es fehlt an der Gutgläubigkeit", da der AN weiß oder wissen
könnte, daß die Zahlung zu Unrecht erfolgt. Er kann nicht auf
das „Bestehen des Rechtsgrundes“ verweisen, da der Rechtsgrund
(Bestehen des Arbeitsverhältnisses) für den AN erkennbar nicht
mehr gegeben ist.
ob ein RG besteht oder nicht, ist objektiv und nicht subjektiv zu bestimmen. eine subjektive komponente wird nur iRd § 819, 818 IV benötigt; aber mangels entreicherung gelangt man hierzu nicht.
im übrigen ist § 818 III bgb eine einwendung und keine einrede.
zum abschluss, um dieser lächerlichen diskussion ein ende zu setzen:
Jauernig, Kommentar zum BGB, 12. Auflage 2007 (§ 818 Rn.38ff.)
e) Schuldentilgung.
Wurde der Bereicherungsgegenstand verwendet, um Schulden des Empfängers zu tilgen, so ist dies regelmäßig KEIN FALL von III, da die Befreiung eigene Aufwendung erspart (BGH NJW 03, 3271; NJW 96, 926; NJW 85, 2700; s aber NJW 79, 1597:wink:
-> anspruch des AG nach §§ 812 I 1, 818 II BGB + reguläre zinsen
a.
erzähl bitte nicht so einen unsinn. das ist natürlich völlig verfehlt, was du da schreibst.
du scheinst den bereicherungsrechtlichen tatbestand nicht zu kennen.
schau dir meinen unteren beitrag an.
a.
da bin ich aber froh…
dass der richter bei mir (1999) scheinbar ein fehlurteil gefällt hat.
bei mir ging es um einen falschbetrag zu meinen gunsten in höhe von 600 DM.
das mit der begründung, dass eine differenz in höhe der 600DM bei der zu erwartenden zahlungshöhe und der vielfalt von sondergratifikationen nicht erkennbar gewesen ist. wären es aber 1500-2000DM gewesen, hätte ich stutzig werden müssen.
auf gut deutsch: geld war futsch.
aber gesetze ändern sich mit der zeit, also will ich dir nicht widersprechen.
schönen sonntag
sabine
nein das konto ist noch lange nicht im plus…denke mal wo nichts ist kann man auch nichts holen
außerdem ist er selber schuld wenn er nicht daran denkt den Dauerauftrag rechtzeitig zu kündigen kann der Steuerberater der dafür verantwortlich ist das Geld ja von seinem Gehalt zurückzahlen…da ich keine Wertgegenstände davon gekauft habe habe ich mich auch nicht bereichert das Geld ist weg hat die Bank
nein das konto ist noch lange nicht im plus…denke mal wo
nichts ist kann man auch nichts holen
Weißt Du eigentlich, dass vollstreckbare Titel, die man erwirkt, frühestens nach 30 Jahren verjähren?
Gruß
Guido
Ich wäre froh…
…wenn Leute nicht aus Einzelfällen, die sie selbst betroffen haben, meinen, eine allgemeine Gültigkeit abkeiten zu können.
Hi!
das mit der begründung, dass eine differenz in höhe der 600DM
bei der zu erwartenden zahlungshöhe und der vielfalt von
sondergratifikationen nicht erkennbar gewesen ist. wären es
aber 1500-2000DM gewesen, hätte ich stutzig werden müssen.
Wärest Du nicht mehr in dem Unternehmen beschäftigt gewesen (so, wie hier der Fall), dann wäre das anders beurteilt worden.
Gruß
Guido
es muß doch ne möglichkeit geben das zu behalten wenn er schon so dusselig ist und ein fehler macht
Hallo
es muß doch ne möglichkeit geben das zu behalten
wenn er schon so dusselig ist und ein fehler macht
Menschen mit dieser Einstellung unterscheiden sich für mich nicht von Kriminellen. Sie finden eine gefüllte Brieftasche, glauben, der Inhalt gehöre jetzt Ihnen und geben das Geld fröhlich und ohne jegliche Schuldgefühle aus. „Wer seine Brieftasche verliert, ist eben selber Schuld.“ Ein (Un)Rechtsbewußtsein ist diesen Menschen völlig abhanden gekommen.
Im Übrigen zielt für mich der Threadverlauf inzwischen schon nicht mehr nur zweifelsfrei auf legale Inhalte ab. Vielleicht reagiert ja ein MOD.
Gruß,
LeoLo
wie guido sagte, bei dir war es kein fehlurteil, denn die gerichte gehen bei der rückabwicklung von leistungen während eines bestehenden arbeitsverhältnisses anders vor.
aus dem grund gibt es etwa auch die lehre vom „fehlerhaften arbeitsvertrag“ und ähnliche geschichten.
hier aber bestand im zeitpunkt der zahlung kein arbeitsverhältnis mehr, daher finden die grundsätze der §§ 812 ff. anwendung.
gruß
a.
es muß doch ne möglichkeit geben das zu behalten wenn er schon
so dusselig ist und ein fehler macht
der arbeitgeber würde für seine nachlässigkeit bestraft. dieser pönale charakter ist dem bgb aber grds. fremd.
a.