Trotz voller Heizung Wohnzimmer/Bad zu kühl

Behörden & Recht Mietrecht
#1

Hallo Gemeinde,
A wohnt seit mehreren Jahren in einer großen Altbauwohnung, in der seit jeher im Wohnzimmer und im Bad stellenweise im Winter nicht die rechtliche Raumtemperatur eingehalten werden kann. Sowei A weiß, soll diese im Wohnzimmer bei 21°C liegen und im Bad bei mind. 23°C. Ebenso lässt die Raumtemperatur der Küche zeitweise zu Wünschen übrig. Das Wandthermometer darin klettert gerade mal auf etwas über 20°C. Jedoch muss A für das Wohnzimmer einen weiteren Hinweis geben: Dieses verfügt über eine ca. 20qm großen Außenwand, welche nicht gerade gut isoliert ist. An dieser Außenwand steht As Couch (aufgrund des Fernsehanschlusses nicht anders möglich). Von dieser Wand herab strömt unentwegt ein leichter kühler Luftstrom, direkt auf die Couch herab, was auf die Dauer unangenehm ist und A schon ein paarmal Halsschmerzen verursacht hat. 
Mit der Hausverwaltung hat A auch schon einmal darüber gesprochen, ebenso wie mit dem Hausmeister, doch da kann man nichts machen, außer der Vermieter isoliert die Außenwände, was Unsummen kosten würde. Wenn der Heizkörper auf Anschlag steht, wird im Raum schon irgendwann eine angenehme Temperatur erreicht (was jedoch A noch genauer messen muss), aber an der Couch ist es immer zügig. Und A denkt nicht, dass es im Sinne des Erfinders ist, die Heizung auf Anschlag laufen zu lassen und die Wohnung entsprechend umstellen zu müssen.
Als Beispiel: Heute, Außentemperatur 1°C. Thermostat auf Stufe 5 (Anschlag). Heizdauer bei Stufe 5 ca. 1,5Std. Temperatur Couch 19,8°C. 
Nun möchte A ein weiteres Mal an die Hausverwaltung herantreten. Doch um besser berüstet zu sein, hätte A noch ein paar Fragen:
1.) An welcher Stelle des Raumes hat die Solltemperatur zu herrschen? (denn über der Heizung hat es bestimmt 25°C, aber über der Couch 18-19°C)
2.) In welcher Höhe sollte dafür das Thermometer aufgestellt sein?
3.) Soll ein bestimmtes Thermometer zur Beweislage verwendet werden oder sogar 2-3 an verschiedenen Stellen (mittig, Tür, Couch, etc.) im Raum?
4.) Bei welcher Thermostateinstellung sollen die gesetzlich festgelegten Temperaturen erreicht werden?
5.) Ab welcher Außentemperatur sollen diese gesetzlichen Temperaturen noch erreicht werden? Gibt es dazu Diagramme, da bei 3°C Außentemperatur nicht so viel Heizkraft benötigt werden als bei -5°C.
6.) Falls meine Bitte gegenüber der Hausverwaltung abgeschmettert wird, etwas gegen diesen Umstand zu unternehmen, da es sich nun mal um einen Altbau handelt, ist es dann ratsam als Reaktion gleich mit Paragraphen und Gerichtsurteilen zu argumentieren?

Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, den Sachverhalt so klar wie möglich darstellen zu können.

Danke vorab,
Marcus

#2

zu 1. und 2. http://www.welt.de/welt_print/article2687077/Wie-wir…

zu 3. Diese Messungen sind kein Beweis, sondern nur ein Indiz. Gereichtsverwertbare Beweise erhebt ein vom Gericht bestellter Sachverständiger.

zu 4. Eine gesetzlich vorgeschriebene Mindesttemperatur für Wohnräume gibt es nicht. Es gibt aber andere Informationen hier: http://www.mietrechtslexikon.de/intro1.php?key=706

zu 6. Viel Vergnügen nach der Suche von Paragraphen und Gerichtsurteilen. Man kann das aber auch einen Anwalt machen lassen, der will auch beschäftigt werden.

#3

Hallo!

zu 1 und 2) in Raummitte in 1 m Höhe wird gemessen

zu 3) Sachverständige nutzen ein vor Strahlungswärme abgeschirmtes Thermometer

zu 4) Raumtemperatur hat mit Ventileinstellung nur indirekt zu tun.
Es ist nicht so, dass das ankommende Heizwasser heißer wäre, wenn man Ventil z.B. von „3“ auf „5“ stellt ! Das Wasser ist gleich heiß !

Das Ventil drosselt nur den Wasserdurchsatz bis zum Sperren, wenn die Raumtemperatur zur Einstellung passt. Also „3“ = ca. 20 °C, „4“ = 24 °C, die Teilstriche dazwischen entsprechen 1 Grad.
Es bedeutet aber nicht, stellt man auf „5“ = 28 °C, der Raum wird so warm !

Es bedeutet nur, der Heizkörper ist voll AUF und die angelieferte Heizwärme steht zur Verfügung. Ob das ausreicht um 28 °C zu bekommen ist ziemlich unwahrscheinlich !

Das hängt NUR von der Einstellung des Heizkessels ab, wie warm er das Heizwasser macht. Das wird i.d.R. nach Außentemperatur und der sogen. „Heizkurve“ gemacht.
Einem Regelverhältnis, was Kesseltemperatur und Außentemperatur in Relation bringt.
Und das Ganze bezogen auf Wärmeverlust des Hauses ( also Bauart, Lage, Dämmung usw.)

Ganz simpel, je kälter draußen, desto wärmer wird das Kesselwasser was zu den Heizkörpern geschickt wird.

Aus der Wärmebedarfsberechnung des Hause hat man das einmal ermittelt um überhaupt Kessel und Heizkörpergrößen festzulegen.
Auch gehört zu dieser Auslegung eine angenommene Norm-Außentemperatur, die je nach Örtlichkeit z. B. - 10 oder -15°C betragen kann.
Kessel und Heizkörper sind so bemessen, dass sie auch an so kalten Wintertagen noch die Norm-Raumtemperaturen liefern können.
Kessel läuft dann sicherlich fast im Dauerlauf und das zu hohen Kosten.

Aber die Höhe der Kosten ist hier völlig belanglos. Der Mieter hat ja (leider) keinen Anspruch auf preiswerte Beheizung. Nur auf die Mindesttemperaturen in den Zimmern.

Deshalb gibt’s natürlich auch kein „Recht“ seinen Raum auf Stufe „2“ etwa angemessen warm zu bekommen.

…

Was kann sein, dass man seine Wohnung nicht normgerecht warm bekommt ?
Wobei, die Angaben dazu nicht auf völlig abwegige Werte schließen lassen.
Mit 19,8 °C kann man schwerlich schon die Miete mindern.

Es kann sein, Heizkörper ist schlicht zu klein.

Oder HK-Ventil ist defekt (es öffnet innen nicht richtig, zu wenig Durchströmung)

Oder Ventil-Voreinstellung passt nicht (Hydraulischer Abgleich der Wasserströme)

Oder Heizungsregelung defekt, Außentemperatur wird falsch gemessen, deshalb täuscht es die Regelung , sie „denkt“ es ist draußen wärmer und senkt die Kesseltemperatur ab.

Oder Heizkurve (das ist das zu Frage 5 gesuchte Diagramm) ist falsch gewählt.

Dass es von einer großen Außenwand her kühl erscheint ist klar, man muss den Raum dann eben ggf. anders möblieren, nicht Rücken des Sofas dort hinstellen. Das muss beim Sitzen im Rücken unangenehm sein, auch wenn Raum selbst über 20 °C hat.
Und Möbel dort weit abrücken, damit die Raumwärme auch Gelegenheit hat, die Wandseite zu erwärmen !

Genauso kühl kommt es ja von Fenstern, nur der HK davor vermindert es, weil er Kaltluft durch Thermik zur Decke aufsteigen lässt und dabei erwärmt.

Grundsätzlich könnte man die Wand auch auf der Innenseite dämmen um den Komfort zu verbessern. Es gibt Dämmstoffe und Verlegevarianten die auf die kritischen Feuchteprobleme dieser Konstruktion Rücksicht nehmen.
Da das weit über eine malermäßige Dekoration hinausgeht muss der Vermieter ausdrücklich zustimmen.

MfG
duck313

#4

Hallo,
das meiste stimmt, aber das:

Das Ventil drosselt nur den Wasserdurchsatz bis zum Sperren,
wenn die Raumtemperatur zur Einstellung passt. Also „3“ = ca.
20 °C, „4“ = 24 °C, die Teilstriche dazwischen entsprechen 1
Grad.

ist völlig falsch.

Ein Thermostatventil ist ein P-Regler, kein Zweipunktregler. Das bedeutet, die Ventilöffnung wird durch die Differenz zwischen Sollwert und Istwert bestimmt. Je weiter man aufdreht, desto mehr Wasser fließt durch. Aber: eingestellt wird eben NICHT die Solltemperatur! Wenn die erreicht würde, wäre der Heizkörper nämlich AUS! Das soll er aber gar nicht- er soll ja die immer vorhandenen Temperaturverluste ausgleichen, also AN sein. Wie viel Wasser bei SollTEMPERATUR durch den Heizkörper fließt, wird mittels hydraulischem Abgleich voreingestellt. Und wie warm dieses Wasser ist, regelt die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur. Beides ist aber in KEINEM FALL wirklich optimal einzustellen, da natürlich der Heizung unbekannt ist, ob die Sonne grad scheint, jemand lüftet oder zusätzliche Wärmequellen (Menschen, Elektrogeräte) die Rumtemperatur beeinflussen. Ergo stimmt die Aussage ‚20°=Einstellung 3‘ nur im zufälligen Sonderfall, normalerweise aber eben nicht! Genausowenig wie Deine übrigen Behauptungen oben.
Und jetzt weißt Du auch, warum da keine Temperaturen, sondern nur irgendwelche Zahlen und Striche drauf stehen: der eingestellte Wert hat mit der Zimmertemperatur nur mittelbar was zu tun.
Gruß
…

#5

was? da belügt uns auch wiki?
sachen gibts…

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermostatventil

Hallo,
das meiste stimmt, aber das:

Das Ventil drosselt nur den Wasserdurchsatz bis zum Sperren,
wenn die Raumtemperatur zur Einstellung passt. Also „3“ = ca.
20 °C, „4“ = 24 °C, die Teilstriche dazwischen entsprechen 1
Grad.

ist völlig falsch.

was? mich belügt Danfos, ich glaubs nicht
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/VI53N503_RAW.pdf ( seite 9)

Ein Thermostatventil ist ein P-Regler, kein Zweipunktregler.
Das bedeutet, die Ventilöffnung wird durch die Differenz
zwischen Sollwert und Istwert bestimmt. Je weiter man
aufdreht, desto mehr Wasser fließt durch. Aber: eingestellt
wird eben NICHT die Solltemperatur! Wenn die erreicht würde,

was wird den sonst eingestellt? dafür das du hier falsch brüllst du hat du arg wenig ahnung…

wäre der Heizkörper nämlich AUS! Das soll er aber gar nicht-
er soll ja die immer vorhandenen Temperaturverluste
ausgleichen, also AN sein. Wie viel Wasser bei SollTEMPERATUR
durch den Heizkörper fließt, wird mittels hydraulischem
Abgleich voreingestellt. Und wie warm dieses Wasser ist,
regelt die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der
Außentemperatur. Beides ist aber in KEINEM FALL wirklich
optimal einzustellen, da natürlich der Heizung unbekannt ist,
ob die Sonne grad scheint, jemand lüftet oder zusätzliche
Wärmequellen (Menschen, Elektrogeräte) die Rumtemperatur
beeinflussen. Ergo stimmt die Aussage ‚20°=Einstellung 3‘ nur
im zufälligen Sonderfall, normalerweise aber eben nicht!

ja genau, es sind auch mal 40 oder -10, was ein …

Genausowenig wie Deine übrigen Behauptungen oben.
Und jetzt weißt Du auch, warum da keine Temperaturen, sondern
nur irgendwelche Zahlen und Striche drauf stehen: der
eingestellte Wert hat mit der Zimmertemperatur nur mittelbar

wieso stehen die temperaturen dann in der anleitung zu der skala?

hth

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#6

was? da belügt uns auch wiki?
sachen gibts…

Es gibt vor allem die Sache, dass Laien manchmal nichts verstehen, aber trotzdem die Klappe aufreißen.

was? mich belügt Danfos, ich glaubs nicht
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/VI53N503_RAW.pdf ( seite 9)

„Ich verstehe nur Bahnhof“ ist nicht das gleiche wie " die belügen mich".
Was das ‚ca.‘ bedeuten könnte ist dir unbekannt, hm?

Ein Thermostatventil ist ein P-Regler, kein Zweipunktregler.

Sagt dir das eigentlich was?

Das bedeutet, die Ventilöffnung wird durch die Differenz
zwischen Sollwert und Istwert bestimmt. Je weiter man
aufdreht, desto mehr Wasser fließt durch. Aber: eingestellt
wird eben NICHT die Solltemperatur! Wenn die erreicht würde,

was wird den sonst eingestellt?

Was man am Thermostatventil einstellt ist ein Druck. Wenigstens das solltest auch du wikipedia entnehmen können.

dafür das du hier falsch
brüllst du hat du arg wenig ahnung…

Oh prima. Erzähl mir mehr.
Ich habe Regelungstechnik an einer Hochschule unterrichtet. Was genau ist deine Vorbildung, hast du dir nur was angelesen oder schwafelst du nur vom Stammtisch?

wieso stehen die temperaturen dann in der anleitung zu der
skala?

tja - lesen und verstehen…

Aber da du Schlauberger ja alles soooo genau weißt, erzähl doch mal, um was für eine ART von Regler (wenn du überhaupt weißt, welche es gibt) es sich handelt und was das wohl für Folgen hat.

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#7

was? da belügt uns auch wiki?
sachen gibts…

Es gibt vor allem die Sache, dass Laien manchmal nichts
verstehen, aber trotzdem die Klappe aufreißen.

stimmt, aber ich bin ja da und rette dann sowas

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#8

Wenn du damit DICH retten willst: zu spät. Du hast dich schon blamiert.

Kommt jetzt noch was mit Inhalt oder war’s das schon?

#9

sorry, ich will mir das Trolle füttern abgewöhnen, mein guter Vorsatz für dieses Jahr

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#10

Thermostatregler regelt von selbst
Bei mir wurden im Sommer neue Thermostatregler eingebaut, die sich von selbst öffnen und schließen (Hersteller Honeywell, mechanisch, nicht elektrisch).
Wenn ich auf 5 stelle, geht das Ventil nur ab und zu auf (Strömen hörbar) und lässt warmes Wasser durch.
Total scheisse, ich hab das noch nicht kapiert.
Soll Energie sparen.

#11

Was man am Thermostatventil einstellt ist ein Druck.

Schon korrekt und der eingestellte Druck ist ein Offset für den Proportionalregler. Da das Eingangssignal des Reglers die Raumtemperatur ist und die Antwort Druck gegen eine Feder (also Längenänderung) regelt das Ding schon nach der Raumtemperatur.

Selbstverständlich wird auch abgeregelt bei Sonneneinstrahlung oder andere Einflüsse die, die Raumtemperatur zu ändern versuchen.

Der Plem

#12

Wie ist denn dann der Korrekte Terminus?
Hallo

da Du Regelungstechnik ja nicht nur studiert, sondern auch unterrichtet hast :

Aber: eingestellt wird eben NICHT die Solltemperatur!

wie heisst denn dann der Sollwert eines Temperatur P-Reglers?
Ich hätte mit meinen bescheidenen (passiven) Kenntnissen von Solltemperatur, Isttemperatur und Regeldifferenz gesprochen.

Gruß
achim

#13

Thermostat oder Umwälzpumpe
Hallo,

könnte es sein, dass die Heizung jetzt nur alle paar minuten anspringt und umgewälzt wird? Also, dass das Ventil zwar immer auf ist, Du aber nur periodisch rauschen hörst?

Probe: Teste, ob verschiedene Thermostate gleichzeitig rauschen oder unsynchronisiert.

Gruß
achim

#14

Was man am Thermostatventil einstellt ist ein Druck.

Schon korrekt und der eingestellte Druck ist ein Offset für
den Proportionalregler. Da das Eingangssignal des Reglers die
Raumtemperatur ist und die Antwort Druck gegen eine Feder
(also Längenänderung) regelt das Ding schon nach der
Raumtemperatur.

Richtig. Aber es ist eben nicht ein Druck, der der Solltemperatur im Raum so entspricht, das dann das Ventil gerade geschlossen ist.

Selbstverständlich wird auch abgeregelt bei Sonneneinstrahlung
oder andere Einflüsse die, die Raumtemperatur zu ändern
versuchen.

Wobei eben zu berücksichtigen ist, dass ein P-Regler die Abweichung vom Sollwert NIEMALS ausregelt. Prinzipbedingt.
Und dass - siehe oben - der eingestellte Sollwert eben gar nicht die gewünschte Raumtemperatur ist.

#15

sorry, ich will mir das Trolle füttern abgewöhnen, mein guter
Vorsatz für dieses Jahr

dann wirst du wohl verhungern müssen.

#16

Hallo,

Aber: eingestellt wird eben NICHT die Solltemperatur!

wie heisst denn dann der Sollwert eines Temperatur P-Reglers?

Das Problem ist, dass man hier zwei verschiedene ‚Sollwerte‘ hat. Einmal die gewünschte Raumtemperatur und einmal der Sollwert, der dann tatsächlich am Regler eingestellt wird, um die gewünschte Raumtemperatur trotz wertmäßig kaum zu erfassender Störeinflüsse auch zu bekommen. Das ist nicht das gleiche, da bei einem P-Regler der Ausgabewert Null ist, wenn die Regelabweichung Null ist - also bei Erreichen des Regler-Sollwertes das Ventil geschlossen ist.
Was man also in der Praxis macht: man stellt die Verstärkung des Kreises über die Vorlauftemperatur so ein, dass sich eine Regelabweichung in der Weise ergibt, dass bei Einstellung ‚3‘ im Hauptaufenthaltsraum (meist das Wohnzimmer) eine Raumtemperatur von 20° erreicht wird. Da die bleibende Regelabweichung von der Verstärkung abhängt, kann man durch Anpasung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von einem Außentemperaturfühler über einen gewissen Bereich tatsächlich eine zumindest von der Außentemperatur unabhängige Raumtemperatur erreichen.
Da aber dieser Fühler eben nur die Außentemperatur misst und weitere Störungen außen vor bleiben, stimmt die Raumtemperatur nicht mehr, wenn bei einer Feier 10 Leute im Raum mit jeweils 100W vor sich hin heizen, die Sonne scheint, jemand lüftet, den Spiele-PC mit 500W ins schwitzen bringt,…
Und natürlich kann die Vorlaufverstellung auch nur in einem Raum passen - die andern Räume haben weniger Fenster, oder sie Sonne scheint auf der Nordseite nicht, die Heizkörper haben andere Größe im Verhältnis zur Außenfläche des Raumes, Nachbarwohnungen heizen die Außenwände,…
Und schließlich muss auch jemand die Vorlaufverstellkurve einstellen, die Heizkörpergröße GENAU auf die Eigenschaften der Räume einstellen (->hydraulischer Abgleich) etc. Wer soll das mit welchen Berechnungsgrundlagen machen, wenn doch zahlenmäßig gar nichts erfassbar ist?

Zusammenfassung: die Raumtemperatur stimmt NIE genau mit dem eingestellten Wert überein. Und genau deshalb steht da auch keine Temperatur auf dem Regler drauf - der Laie würde sonst dauernd davon ausgehen, dass der Regler kaputt ist. Wenn man dran schreibt: ‚so sollte es ungefähr sein‘ ist (fast) jeder in der Praxis zufrieden.
Ich übrigens auch, auch wenn meine Erklärungsversuche anders wirken. Man muss sich mit manchen Tatsachen einfach abfinden.
Gruß
…