TSG und NATO

Politik Militärpolitik
#1

Hallo,

der kommissarische SPD-Co-Vorsitzende Torsten Schäfer-Gümbel (TSG) hat auf die Rede der designierten Verteidigungsministerin und CDU-Vorsitzenden AKK (scheinbar doch nicht mehr ausgelastet durch den Vorsitz) geantwortet „einer Aufrüstungspolitik nach den Wünschen von Donald Trump“ sei mit der SPD nicht zu machen.

Es geht um die Zusage der NATO-Mitglieder, 2% des BIP in Verteidigungsausgaben zu investieren. Aktuell liegt D bei kläglichen 1,3x %. Hierzu die Fragen:

(A) Wieso ist TSG nicht so fair und bezeichnet die Wünsche als die der USA und (auch) weiterer NATO-Partner? Instrumentalisiert er damit nicht die Antipathie, die man DT in D überwiegend entgegenbringt? Oder nimmt es ihm irgendjemand ernsthaft ab, dass er sich nicht mehr an Obamas gleichlautende Forderung erinnern würde?

(B) Wieso überhaupt „Aufrüstung“? Erstens ist die BW aktuell nicht im zugesagten Umfang einsatzbereit, sondern bedarf an vielerlei Stellen der kostenintensiven Instandhaltung ihres Materials (in allen Gattungen). Und zweitens wäre es auf NATO-Ebene keine Aufrüstung, da die USA im gleichen Umfang eigene Kräfte zurückfahren könnten. Uns also nicht weiter alimentieren müssten.

© Ist die SPD mit solch einer Ansage und bei Berücksichtigung der aktuellen Lage in der BW überhaupt ein glaubwürdiger Partner für ein Militärbündnis? Sind die Deutschen mehrheitlich überhaupt ein glaubwürdiger Partner in Sachen Beistandspflicht gemäß Artikel 5 des NATO-Vertrages https://www.welt.de/politik/ausland/article164891795/Deutsche-wuerden-oestliche-Nato-Partner-bei-Angriff-alleinlassen.html?

Gruß
vdmaster

#2

Hallo!

Es ist ein Trauerspiel, wie die stolze und traditionsreiche Partei den Bach heruntergeht.

Da sich die SPD zunehmend der Linkspartei angleicht, übernimmt sie auch das Stilelement des Populismus von ihrem Vorbild. Ernstzunehmen ist das nicht. Ein weiterer Versuch der Zerstörung der eigenen Glaubwürdigkeit.

Schöne Grüße!

#3

den Grünen und in etwas geringerem Umfang der Linkspartei angleicht. Aber das ist nur mein Eindruck.

#4

Ist das so? Tatsächlich hat die SPD in den letzten Jahrzehnten viele linke Positionen aufgegeben und sich zunehmend nach rechts bewegt. Die Agenda 2010 hat das SPD großen Schaden zugefügt. Aktuell versucht man sich dort wieder mehr nach links zu bewegen, allerdings hat inzwischen die Linke viele der Themen besetzt.

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#5

Hallo,

Sicherlich auch das. Aber Politiker neigen ohnehin zu Vereinfachungen. Was aber auch sinnvoll erscheint. Sonst hätte er vielleicht 5 Minuten alle aufzählen müssen, die eine feste Quote fordern. Hinzu kommt, dass in der hiesigen Berichterstattung „Donald Trump“ ohnehin synonym für „Regierung der USA“ verwendet wird.

Wenn ich im Fernsehen höre, wie Trump mehr Investitionen fordert, klingt für mich immer ein wenig der Unterton mit „und kauft bei unserer Rüstungsindustrie!“ Aber ja, das ist mein subjektiv gefärbtes Empfinden. Unstrittig ist aber, dass die letzen Verteidigungsminister anscheinend weder Ahnung von Militär, noch von Technik und Anschaffung hatten. Statt eine Berufspolitikerin, die nur Politik- und Rechtswissenschaften studiert hat, sollte man vielleicht mal einen gedienten Ingenieur und BWLer zum Verteidigungsminister ernennen. Solange man Personen mit fragwürdigen Grundlagen Posten zuschiebt, wird sich an der technisch und menschlich desolaten Situation unserer Armee wahrscheinlich nichts ändern.

Naja, die SPD pendelt doch in jeder Beziehung seit Start der Koalition zwischen Regierungspartner und Opposition hin und her. Man könnte ihr zu Gute halten, dass sie versucht, wieder eigene Positionen zu finden und nicht nur die kleine Schwester der CDU zu sein.

Wer weiß das schon …

Ich bezweifle ganz stark, dass sich die USA aus Europa zurück ziehen werden, selbst wenn die europäischen Staaten 10% ihres BIP in Rüstung und Verteidigungsbereitschaft stecken würden. Das entspricht doch nicht ihrer Militärstrategie der vergangenen Jahrzehnte.

Grüße
Pierre

#6

Ich denke viele verkennen ein wenig, was die Aufgabe eines Verteidigungsministers eigentlich ist. Die haben wenig persönliche Macht. Die Minister brauchen recht wenig Fachkompetenz, weil die eigentliche Arbeit sowieso von den Mitarbeitern in den Ministerien gemacht wird - und im Gegensatz zu den Ministern werden diese Mitarbeiter auch nicht alle paar Jahre ausgetauscht.

Kein Mensch, auch kein BWLer oder Ingenieur, wäre in der Lage sich innerhalb weniger Monate in so einen Posten einzuarbeiten, wenn er wirklich Entscheidungen fällen müsste.

#7

Aus meiner Erfahrung ist das Problem der Bundeswehr nicht, dass nicht genügend Geld zur Verfügung stehen würde, sondern dass die Anschaffungsmechanismen lächerlich ineffektiv und das handelnde Personal erstaunlich inkompetent sind.

Kaum eine andere Organisation verschwendet in so einem Maße Steuergelder - kein Jahr vergeht ohne irgendeine Art von Skandal. Dieses Jahr sind es die überteuerten Schützenpanzer und die Gorch Fock, davor waren es die Auslandseinsätze, deren Kosten komplett aus dem Ruder liefen oder diese Geschichte mit den CH-53.

Hinzu kommt, wobei ich hier zugeben muss, dass meine Erfahrung 20 Jahre alt ist, dass die meisten handelnden Akteure auf die Kosten scheißen und die Verwaltungsmechanismen zu Mißbrauch und Fehlern verleiten. Ich erzähle heute noch gern die Anekdote von den 35355 Reifen für den Wolf, die bei uns versehentlich bestellt wurden, weil der Gefreite statt der Anzahl die Dienststellennummer eingetragen hat - was aber erst auffiel, als man im Lager die ersten 200 Reifen einlagern sollte und kein Platz war.

#8

In D haben sie die Mannschaftsstärke seit 1990 von ca. 200.000 auf 35.000 zurückgefahren. Jetzt müsstest Du mal benennen wieviel eigenes Personal sie in anderen EU-Staaten seitdem aufgebaut haben.

> In Europa haben die Vereinigten Staaten 62.753 Soldaten (Stand 30. September 2015) stationiert.[72] Diese entfallen mit 35.800 (Stand 2016) mehrheitlich auf Deutschland. 11.799 entfallen auf Italien und 8920 auf das Vereinigte Königreich (Stand 30. September 2015)[73].

20 Flieger und eine Handvoll Schiffe weniger würde schon ein Abbau von einigen Tausend bedeuten. Man unterschätzt schnell, was neben der jeweiligen Besatzung am Rande personell an Logistik gestellt wird.

#10

Das hatte aber ein paar gute Gründe, die du selber sehr gut kennst. Außerdem sind deine Zahlen irreführend, da du einen willkürliche Zeitraum gewählt hast.
Wenn man sich nämlich die genauen Zahlen in dem Zeitraum (hier bis 2010) anschaut, erkennt man folgendes.

  • schon 1993 hat sich die Anzahl auf ca. 100.000 halbiert
  • 1996 wurde mit ca. 49.000 ein Tiefstand erreicht, der sich in den folgenden 10 Jahren aber wieder bei 60.000 bis 70.000 Mann einpendelte

Der große Abbau fand also bereits in den 90ern statt und hatte nichts mit der aktuellen politischen Situation zu tun.

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#11

Kein Minister bringt Anforderungen für neues Gerät selbst zu Papier, liest die Ausschreibungen Korrektur oder macht sich Gedanken über die Notwendigkeit eines leichten Schützenpanzers im Falle multinationaler Konflikte im Südpazifik. Dafür gibt es Abteilungen und Behörden, im Ministerium bzw. die dem Ministerium unterstellt sind. Ein Minister ist in erster Linie ein Behördenleiter.

Die Zeiten ändern sich. Schon 2013, d.h. unter Obama hat der schleichende Prozeß der Abwendung von Europa und der Hinwendung zu Asien begonnen - sowohl in wirtschaftlicher als auch in sicherheitspolitischer Hinsicht. Trump hat diesen Prozeß mit dem wiederholten Infragestellen der NATO und der Bedeutung Europas als Partner nur beschleunigt. Was übrigens nur konsequent ist: nicht nur MAGA läßt die Frage schon zu, was die USA eigentlich mit den USA am Hut haben. Der Vormarsch des Kommunismus’ wurde erfolgreich gestoppt und damit hat Europa zumindest in militärischer Hinsicht seine Schuldigkeit getan.

Zumal die Sache hier ja an Brenzligkeit zulegt, wenn man dem Gutachten von Krause und Brauß auch nur ansatzweise glauben möchte. Danach nimmt a) die Wahrscheinlichkeit eines von Russland initiierten Krieges zu und b) ist dieser Krieg für den Westen praktisch nicht zu gewinnen, sofern die USA nicht ihr volles nukleares Gewicht in die Waagschale werfen und das mit sehr hohen Risiko, selbst zum Kriegsschauplatz zu werden.

Gruß
C.

#12

Immer deutlicher. Die realpolitische, abwägende, verschiedene Flügel integrierende SPD, die die Interessen der Arbeiterschaft und der Angestellten vertritt, die gibt es nicht mehr. Stattdessen werden sozialistische Luftschlösser gebaut („BMW verstaatlichen“, bei dieser Horrorvorstellung hat auch der letzte BMW-Arbeiter sein SPD-Parteibuch in den Kamin gepfeffert, „Wohnungen verstaatlichen“, was folgt als nächstes Luftschloss?). Realpolitik findet nicht mehr statt, stattdessen präpotente Kindereien („Die Uschi ist doof, die wählen wir nicht!“, „Die Andrea darf jetzt schon fast ein Jahr lang Vorsitzende sein, jetzt muss aber mal jemand anderes drankommen, sonst spiel ich nicht mehr mit!“, „Wenn der Obama das mit den 2 % will, dann mach ich das auch. Aber wenn der Trump das mit den 2 % will, dann mach ich nicht mit!“).

15 % sind es jetzt, ich würde glatt wetten, dass das bei der nächsten Bundestagswahl eher in Richung 12 % geht. Irgendwo in diesem Bereich wird sich die Partei dann vielleicht stabilisieren.

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#13

Hallo,

auch, wenn das Herr Trump gerne hätte: eine solche Zusage gibt es nicht. 2002, d.h. im Zuge der Einladung an die baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien und die Slowakei, der NATO beizutreten, hat man ihnen zur Vorgabe gemacht, 2% ihres BIP für Verteidigung auszugeben und damit das nicht so ungerecht klingt, haben sich die NATO-Mitglieder sich verpflichtet, das auch zu tun. Konkretisiert wurde das ganze 2014, als beschlossen wurde, „darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen“ und mindestens 20 Prozent davon in „neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung“ zu investieren.

Zuzubewegen ist das Stichwort, auf das hier ankommt.

Das ist ja auch so eine Geschichte. Trump vermittelt immer wieder den Eindruck, als gäben die USA ihre Rüstungsmilliarden nur für die NATO bzw. Europa aus und könnten deswegen viel Geld sparen, wenn die Europäer endlich ihren „Verpflichtungen“ (s.o.) nachkämen. US-amerikanische Truppen sind in weit über 150 Ländern stationiert, Flugzeugträger bringen in Europa nur wenig und der unmittelbare Nutzen des Irak-Einsatzes für Europa mit Kosten von 3, 4 oder 5 Billionen Dollar ist mir auch nicht ganz klar. Will sagen: der Großteil der Rüstungsausgaben wird von den USA ganz ohne Blick auf Europa getätigt.

Gruß
C.

#14

Dazu brauche ich nicht TSG.

#15

Das wird nach aktuellem Stand noch weniger:

So soll im kommenden Jahr der Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt (BIP) zwar nochmals leicht auf 1,37 Prozent ansteigen, in den Jahren bis 2023 dann aber wieder bis auf 1,25 Prozent zurückgehen.

Hintergrund sind wohl das Festhalten an der schwarzen Null und zweistellige Mrd-Zusatzausgaben jährlich seit 2015. 2021 sind auch wieder Wahlen, da braucht man dann auch „stille Reserve“ für Wahlversprechen.

Im übrigen sehe ich die Forderungen an D aus drei Gründen entspannt. Wenn man mehr Kohle ausgeben will, dann

  1. zur Sicherung der Verteidigung gemäß GG (das scheint imho nicht gegeben zu sein)
  2. nach einer europäischen Einigung über Art der militärischen Ausrichtung, politischen Ziele, Strategie
  3. und zuletzt dann im Rahmen NATO wohl für exklusive Maßnahmen, weil das NATO-Mitglied Türkei mit der Installation eines russischen Abwehrsystems im Gegenzug sicherlich hochbrisante militärische NATO-Daten mit Russland austauscht (derartige Systeme funktionieren nur über sehr weitreichende geostrategische und geheimdienstliche Informationen).

Angesichts der Vielzahl Probleme ist eine Erhöhung des Verteidigungshaushalts eh nur ein Tröpfchen auf einem heißen Stein. Also dann vielleicht darauf verzichten.

awM

#16

Genaugenommen hat die SPD damals bei Obama nur nicht so deutlich ablehnend reagiert wie nun bei Trump. Und schon gar nicht mit dem Habitus, dass man sich Obama (schon aus Prinzip) nicht beugen dürfe. Aber es kam (ähnlich wie bei Merkel und Macron) zur lächenden Ignoranz. Gelegentlich wabberte dann auch mal ein Statement durch die Partei, dass ja Entwicklungshilfsgelder (nicht für die BW) auch sowas wie Verteidigungsausgaben seien, weil sie für Stabilisierung sorgen, und angerechnet werden müssten.

Es sind bereits aktuell 13% auf Bundesebene.

#17

Das halte ich für einigermaßen haarspalterisch, auch wenn es formal und völkerrechtlich richtig ist. Mir geht es aber um pol. Glaubwürdigkeit unter angeblichen Partnern, bei denen es grundlegend vor allem um Treu und Glauben geht (gentlemen’s agreement).

Halte mich für altmodisch, aber wenn über Jahre ein Punkt immer wieder (informell) abgenickt wird, dann denke ich, geht man damit auch eine Verpflichtung zur Einhaltung ein.

Und was das zuzubewegen anbelangt, so kann es doch nur ein schlechter Scherz sein, wenn man (keine konkreten Zahlen) von 1,32 auf 1,34 steigert und das bereits als Bewegung definiert. Korinthen bewegen sich auch bei der Ausscheidung. Solche Argumentation (wir bewegen uns doch) wäre eine, wie sie die frühere UdSSR bei Verhandlung angewandt hätte.

Das ist Dein eingeschränkter Bllickwinkel. Evtl. entstanden durch die auf Europa fokussierte Berichterstattung. Soweit ich das sehe, drängt er auch ausserhalb Europas finanzstarke Partner dazu, gefälligst einen größeren Anteil an den gemeinsamen Anstrengungen zu übernehmen. https://www.n-tv.de/politik/Trump-will-Suedkorea-zur-Kasse-bitten-article20647748.html

Gruß
vdmaster

#18

Gibt es abgesehen von Deiner Abneigung gegenüber DT noch etwas beizutragen. Bspw. etwas inhaltliches?

#19

Bzgl. des Systems S-400 geht es wohl eher darum, dass RUS über verdeckte Auslesung von Luftüberwachungsdaten in die Lage versetzt werden könnte, modernste Flugzeuge der NATO trotz deren Verschleierungsmethoden sicher zu identifizieren, was dann auf die eigenen S-400 (und zukünftige Modelle) übertragen werden würde.

#20

Da steht genau das, was ich schrieb. Das ist auch das, was allen NATO-Partnern inkl. Generalsekretär bekannt ist und nicht in Abrede gestellt wird. Außer von Trump, natürlich.

Im Gegensatz zu anderen, die über Trump reden wie die drei Blinden über den Elefanten, lese ich die Tweets des orangefarbenen Einfaltspinsels. Wenn es hier einen eingeschränkten Blickwinkel gibt, dann bei dem Tölpel, der im Weißen Haus zwischen Fox, Breitbart und Twitter wechselt, und die Welt inkl. USA nach und nach in den Abgrund reitet.

#21