es sind 4 etagen, 4 eigentümer, der dachboden mit 4 abschließbaren kammern wird als speicher genutzt.
3 eigentümer beschließen, dass der 4. seine bodenkammer zu öffnen hat, weil sie -wer weiss- was da drin vermuten.
alle öffnen ihre türen und verlangen, dass die 4. auch geöffnet würde, da es gemeinschaftseigentum wäre. das passiert nicht, also wird ein aushang „brandschutzbegehung“ gefertigt und man „bäte um die teilnahme“. 4. nimmt nicht teil und die kammertür wird nach kurzem klopfen an der wohnungstur des 4. auf anraten und im auftrag des anwesenden verwalters „notgeöffnet“. hat 4. die notöffnung zu zahlen?
(ein telefonanruf wäre nützlich gewesen, weil der 4. nicht weit entfernt, die sache hat aber nur 5 minuten gedauert)
es sind 4 etagen, 4 eigentümer, der dachboden mit 4
abschließbaren kammern wird als speicher genutzt.
3 eigentümer beschließen, dass der 4. seine bodenkammer zu
öffnen hat, weil sie -wer weiss- was da drin vermuten.
alle öffnen ihre türen und verlangen, dass die 4. auch
geöffnet würde, da es gemeinschaftseigentum wäre. das passiert
nicht, also wird ein aushang „brandschutzbegehung“ gefertigt
und man „bäte um die teilnahme“. 4. nimmt nicht teil
Warum eigentlich nicht, allein schon, um sein berechtigtes Interesse, worauf sich der Blick des interesierten HV richtet, wahrzunhemen?
und die
kammertür wird nach kurzem klopfen an der wohnungstur des 4.
auf anraten und im auftrag des anwesenden verwalters
„notgeöffnet“.
Dazu bräuchte er aber schon einen guten Grund. Wurden ihm merkwürdige Einlagerungen gemeldet? Gab es begründeten Verdacht oder Beobachtungen auf Einlagerung gefährlicher, brennbarer Gegenstände oder Dinge, die Schädlingsbefall auslösen könnten? War merkwürdiger Geruch feststellbar?
hat 4. die notöffnung zu zahlen?
Möglicherweise, zumal, wenn hoheitlich Handelnde (Feuerwehr) anwesend waren. Zumal das ignorantes verhalten des 4. wohl der Anlass war, sich selbst Zutritt zu verschaffen (glücklicherweise vor Zeugen), der die Begehung beharrlich zu verweigern schien.
(ein telefonanruf wäre nützlich gewesen, weil der 4. nicht
weit entfernt, die sache hat aber nur 5 minuten gedauert)
Ich denke, dass ohne vorliegende Gründe (Gefahrenabwehr) diese Zwangsöffnung unverhältnismäßig war. Es sei denn, er hat telefoniert dich aber nicht erreicht?
Hallo,
Dazu bräuchte er aber schon einen guten Grund. Wurden ihm
merkwürdige Einlagerungen gemeldet? Gab es begründeten
Verdacht oder Beobachtungen auf Einlagerung gefährlicher,
brennbarer Gegenstände oder Dinge, die Schädlingsbefall
auslösen könnten? War merkwürdiger Geruch feststellbar?
Sehe ich ganz genauso.
hat 4. die notöffnung zu zahlen?
Möglicherweise, zumal, wenn hoheitlich Handelnde (Feuerwehr)
anwesend waren.
Ich wüsste nicht, seit wann die Feuerwehr ‚hoheitlich handeln‘ könnte. Und ich sehe auch nicht, was das an der Haftuzngsfrage ändern würde.
Zumal das ignorantes verhalten des 4. wohl der
Anlass war, sich selbst Zutritt zu verschaffen
(glücklicherweise vor Zeugen), der die Begehung beharrlich zu
verweigern schien.
Und? Vielleicht war es ja sein Recht? Bevor das nicht geklärt ist, weiß auch niemand, wer den Spaß zu zahlen hat.
Ich denke, dass ohne vorliegende Gründe (Gefahrenabwehr) diese
Zwangsöffnung unverhältnismäßig war.
Richtig.
Es sei denn, er
hat telefoniert dich aber nicht erreicht?
Was ändert das?
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
wenn ich dies richtig verstanden habe, wollten die anderen 3 eigentümer einfach nur wissen, was der 4. in der Kammer hat und da er es ihnen nicht zeigen wollte, (was er auch nicht muss und er muss sich auch nicht rechtfertigen, warum er die Nachbarn nicht in seinen Lagerraum schauen läßt) haben dies einfach behauptet sie machen eine Brandschutz-begehung.
War da die Feuerwehr dabei?
Die Feuerwehr würde hier die hoheitliche aufgabe der bauordnung gemäß der landesrechtlichen branschutzverordnungen war nehmen.
Denen muss der zutritt gewährt werden.
Wenn keine feuerwehr dabei war, stellt sich hier nicht nur die frage, wer zahlt das aufgebrochene schloss, sondern auch erstattet man anzeige wegen hausfriedensbruch. denn ohne genehmigung des besitzers hat keiner die kammer zu betreten, wenn es sich nicht um gefahr in verzug handelt und ein amtsträger die öffnung anordnet.
nach diesem sachverhalt habe ich aber verstanden, dass es die drei anderen eigentümer und der verwalter war.
da bin ich ehrlich, wenn es meine kammer wäre und spezies hätten ohne feuerwehr das schloss aufgebrochen würde ich sie anzeigen.
wenn die feuerwehr dabei war, stellt natürlich auch die frage der verhältnismässigkeit.
gruß
p.
Hallo,
War da die Feuerwehr dabei?
Die Feuerwehr würde hier die hoheitliche aufgabe der
bauordnung gemäß der landesrechtlichen branschutzverordnungen
war nehmen.Denen muss der zutritt gewährt werden.
Seit wann darf die Feuerwehr Hausdurchsuchungen machen? Wo bitte steht das?
Gruß
loderunner
Hi,
Ich wüsste nicht, seit wann die Feuerwehr ‚hoheitlich handeln‘
könnte.
seit wann das so ist kann ich Dir auch nicht sagen, aber ein paar Jährchen sind das schon…
Nur ein Beispiel: die Feuerwehr ist z.B. befugt auch gegen den Willen des Besitzers ein Grundstück zu betreten um sich aus seinem Swimmingpool mit Löschwasser zu versorgen. Auch kann ein Wohnungsbesitzer nicht verhindern, daß die Feuerwehr im Gefahrenfall seine Wohnung betritt (und dazu muß es noch nicht einmal direkt in der Wohnung brennen). Ohne hoheitliche Befugnisse wären solche Eingriffe in die Grundrechte von Menschen nicht möglich.
Dazu ein paar Links:
http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t…
http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t…
http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t…
Das führt sogar zu einer wirklichen Kuriosität: In Hessen (auf welche BL das sonst noch zutrifft, weiß ich nicht) wird die Befugnis zum hoheitlichen Handeln sogar auf Personen übertragen, die in keinerlei Dienstverhältnis zum Staat stehen (die Einsatzleiter anerkannter Werkfeuerwehren).
Und ich sehe auch nicht, was das an der Haftuzngsfrage
ändern würde.
Das kann ich allerdings auch nicht erkennen.
Gruß Stefan
Hi,
War da die Feuerwehr dabei?
Die Feuerwehr würde hier die hoheitliche aufgabe der
bauordnung gemäß der landesrechtlichen branschutzverordnungen
war nehmen.Denen muss der zutritt gewährt werden.
Seit wann darf die Feuerwehr Hausdurchsuchungen machen? Wo
bitte steht das?
es geht natürlich nicht um „Hausdurchsuchungen“. Es ist aber richtig, daß der Feuerwehr im Rahmen von Gefahrenverhütungsschauen Zutritt gewährt werden muß (wobei ich allerdings sehr stark bezweifel, daß die gewaltsame Öffnung einer Tür noch rechtmäßig wäre).
Noch der Beleg für Hessen (Absatz 3): http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t…
Gruß Stefan
Hallo,
Es ist aber
richtig, daß der Feuerwehr im Rahmen von
Gefahrenverhütungsschauen Zutritt gewährt werden muß
Ja. Aber nur bei „baulichen Anlagen … die aufgrund ihrer Art, ihrer Nutzung, ihrer Lage oder ihres Zustandes im Schadensfall eine Gefährdung für eine größere Anzahl von Personen oder eine erhebliche Gefährdung für die natürlichen Lebensgrundlagen, für Sachwerte, für wertvolles Kulturgut oder eine erhebliche Störung der öffentlichen Sicherheit hervorrufen können.“
Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass ein Vierfamilienhaus auch nur entfernt unter diese Regelung fällt.
(wobei
ich allerdings sehr stark bezweifel, daß die gewaltsame
Öffnung einer Tür noch rechtmäßig wäre).
Davon mal ganz abgesehen.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
Ich wüsste nicht, seit wann die Feuerwehr ‚hoheitlich handeln‘
könnte.Nur ein Beispiel: die Feuerwehr ist z.B. befugt auch gegen den
…
Ich sehe auch in Deinen links nicht, dass die Feuerwehr wirklich hoheitlich handelt. Nach der Definition bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitliches_Handeln) ist es das vermutlich nicht. Und alle Deine Beispiele beziehen sich auf Sonderrechte bzw. genauer: das Ausnutzen spezieller Pflichten anderer im akuten Einsatzfall. Das ist ‚im Alltag‘ und im besprochenen Fall ohnehin nicht gegeben.
Aber ok, ich kann mich als Laie ja auch irren. Da müsste halt mal einer der Experten eine genauere Definition liefern.
Gruß
loderunner (ianal)
Hi,
Ich sehe auch in Deinen links nicht, dass die Feuerwehr
wirklich hoheitlich handelt. Nach der Definition bei wiki
(http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitliches_Handeln) ist es das
vermutlich nicht.
doch, unsere Anordnungen/Entscheidungen in bestimmten Fällen (wie den angeführten Beispielen) sind Verwaltungsakte.
Und alle Deine Beispiele beziehen sich auf
Sonderrechte bzw. genauer: das Ausnutzen spezieller Pflichten
anderer im akuten Einsatzfall.
Die Anordnungen, daß Herr Müller uns sein Wasser zur Verfügung stellen muß oder daß Frau Schmidt uns sofort in ihre Wohnung lassen muß, sind Verwaltungsakte.
Ich bin nun wahrlich kein Verwaltungsjurist und müßte die genaueren Begründungen/Herleitungen noch mal nachschlagen. Aber genau diese Fragen (hoheitliches Handeln der Feuerwehr) waren ein zentraler Bestandteil unserer Ausbildung.
Das ist ‚im Alltag‘ und im
besprochenen Fall ohnehin nicht gegeben.
Doch, auch das. Es ist natürlich richtig, daß ein Vierfamilienwohnhaus i.d.R. nicht der Pflicht zur Gefahrenverhütungsschau unterliegt. Mir ging es aber auch nicht um das UP, sondern ich wollte Dir deutlich machen, daß die Feuerwehren z.T. sehr weitreichende Befugnisse haben, daß wir hoheitlich handeln und auch ohne konkrete Gefahr ohne Zustimmung des Hausrechtinhabers Grundstücke und Gebäude betreten dürfen.
Gruß Stefan
Hi,
Ja. Aber nur bei „baulichen Anlagen … die aufgrund ihrer
Art, ihrer Nutzung, ihrer Lage oder ihres Zustandes im
Schadensfall eine Gefährdung für eine größere Anzahl von
Personen oder eine erhebliche Gefährdung für die natürlichen
Lebensgrundlagen, für Sachwerte, für wertvolles Kulturgut oder
eine erhebliche Störung der öffentlichen Sicherheit
hervorrufen können.“
Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass ein Vierfamilienhaus
auch nur entfernt unter diese Regelung fällt.
die von mir hervorgehobenen Bedingungen können auf jedes Gebäude zutreffen. Insofern kann auch ein Vierfamilienhaus unter diese Regelung fallen.
Gruß Stefan
Hi,
Ich sehe auch in Deinen links nicht, dass die Feuerwehr
wirklich hoheitlich handelt.
ich habe jetzt noch mal kurz nachgesehen. Nach dieser Vorschrift: http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t… hat die Gesamteinsatzleitung ausdrücklich die Befugnisse nach dem Vierten Abschnitt des Hessischen Verwaltungsvollstreckungsgesetzes: http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t…
Glaubst Du mir jetzt? 
Gruß Stefan
Hallo,
danke, dann sehe ich Dich jetzt einfach mal als Experten an und glaube Dir das ganze. Offensichtlich handelt es sich bei einigen Tätigkeiten der Feuerwehr um hoheitliche Tätigkeiten.
Gruß
loderunner