Typenvielfalt

Hallo

Warum hat Das deutsche Reich im zweiten Weltkrieg diese unglaubliche Typenvielfalt geführt?

Die Nachteile liegen doch auf der Hand: Es werden mehr verschiedene Ersatzteile gebraucht, es muss für jedes Fahrzeug eine extra Ausbildung geben, jeder Typ braucht eigene Produktionstraßen usw.

Die beiden tschechischen Typen weichen natürlich ab, sie wurden ja auch nicht vom Deutschen Reich in Auftrag gegeben. Doch warum Panzer III und Panzer IV, hätte ein Mittelding oder nur der IV nicht gereicht. Wozu ein Tiger und ein Königstiger. Der Panther hätte auch genügt. Dann die unzähliche Auswahl an Sturmgeschützen und Jagpanzern. Viele waren Umbauten vorhandenen oder veralterten Materials, aber hätte nicht für jedes Fahrgestell eine solche Waffe genügt. Das Selbe bei den gepanzerten Transportern, und Spähfahrzeugen, jedes mit einem anderen Fahrgestell, mal Kette, mal Halbkette, dann wieder Räder usw. Hätten zwei Grundfahrgetselle nicht genügt? Ich kann in dieser Beschaffungspolitik keinerlei System erkennen.

Viele Grüße
Martin

Hallo

Servus

Warum hat Das deutsche Reich im zweiten Weltkrieg diese
unglaubliche Typenvielfalt geführt?

Kurze Antwort: die Anforderungen änderten sich während des Krieges dramatisch. Lange Antwort folgt :smile:

Die Nachteile liegen doch auf der Hand: Es werden mehr
verschiedene Ersatzteile gebraucht, es muss für jedes Fahrzeug
eine extra Ausbildung geben, jeder Typ braucht eigene
Produktionstraßen usw.

Ganz so schlimm war es dann auch nicht, da viele Typen durchaus aufeinander aufbauen. Mehr dazu unten…

Die beiden tschechischen Typen weichen natürlich ab, sie
wurden ja auch nicht vom Deutschen Reich in Auftrag gegeben.
Doch warum Panzer III und Panzer IV, hätte ein Mittelding oder
nur der IV nicht gereicht. Wozu ein Tiger und ein Königstiger.
Der Panther hätte auch genügt. Dann die unzähliche Auswahl an
Sturmgeschützen und Jagpanzern. Viele waren Umbauten
vorhandenen oder veralterten Materials, aber hätte nicht für
jedes Fahrgestell eine solche Waffe genügt. Das Selbe bei den
gepanzerten Transportern, und Spähfahrzeugen, jedes mit einem
anderen Fahrgestell, mal Kette, mal Halbkette, dann wieder
Räder usw. Hätten zwei Grundfahrgetselle nicht genügt? Ich
kann in dieser Beschaffungspolitik keinerlei System erkennen.

Fangen wir mal bei den Panzern an. Die Deutschen hatten den Vorteil beim Panezrdesign von vorne anzufangen. Anders als die Franzosen und Briten mit ihren auf den Erfahrungen des ersten Weltkrieg basierenden Modellen (Mathilda, Char B1 Bis) gingen die deutschen einen neuen Weg. Der Panzer I war quasi ein kleiner Prototyp eines neuen Panzertyps der schneller aber dafür leichter gepanzert war. Darauf aufbauend kam der Panzer II der aber mit seiner schwachen Bewaffnung (2 cm) noch immer zu schwach war.
Darauf hin plannten die Deutschen zwei Panzertypen: einen leichteren der gegen andere Panzer eingesetzt werden sollte (Panzer III) und einen etwas schwereren der als Infanterieunterstützung dienen sollte (Panzer IV). Allerdings wurden beim Panzer III recht bald alle Möglichkeiten ausgeschöpft und er erwies sich im Verlauf des Krieges als zu leicht gepanzert und zu schwach bewaffnet. Der Panzer IV allerdings war einfacher aufzurüsten und er wurde auch das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe. Allerdings war auch der Panzer IV recht bald technisch überholt (sein Konzept stanmmt aus dem Jahre 1935 und gegen den T34 hoffnungslos unterlegen) und daher wurde nach einem besseren Kampfpanzer gesucht. Das wurde dann der Panzer V (Panther) der unter anderem auch durch sein Design (keine rechtwinkligen Flächen mehr) aber auch sonst eine klare Verbesserung des Panzer IV war. Man sieht also es gibt eine ziemlich logische Entwicklung vom Panzer I bis zum Panther.

Der Tiger ist eigentlich eher ein Prestigeobjekt. Es ist zwar verdammt stark gepanzert aber sonst dem Panther fast überall unterlegen. Sein Konzept stammt noch aus der Zeit vor dem Krieg und das merkt man auch. Projekte wie Königstiger oder sogar der Maus waren eigentlich kontraproduktiv und sollten nicht beachtet werden.

Bei den Sturmgeschützen war es so das dort Fahrwerke von bereits existierenden Panzern (meistens Panzer IV aber auch Panzer III und 38t) verwendet wurde. Auch hier zeigte erst der Krieg den Bedarf an diesen Einheiten und von daher war zu wenig Zeit für richtig eigenständige Typen.

Man darf aber nicht glauben, dass nur die Deutschen so viele verschiedene Panzertypen hatten. Bei den Briten gabs als Panzer ua den Vickers, Tetrach, Grant, A13, A 15, Mathilda, Cromwell, Churchill und Valentine. Auch nicht gerade wenig…
Die Amis hatten M22 Locust, M24 Chaffee, M3 Stuart, M5 Stuart, M3 Lee, M4 Sherman und M26 Pershing. Und vom Sherman gab es mindestens so viele Varianten wie vom Panzer III oder IV…
Und die Russen hatten BT-7, T-26, T-60, T-70, T-34 (auch hier einige Varianten), IS 1-3, KV 1+2 und KV 85

Man sieht es war damals nicht ungewöhnlich dass es viele verschiedene Typen gab. Allerdings waren auch nie alle zur selben Zeit im Einsatz. Heute ist es natürlich so, dass es genau einen Kampfpanzer gibt (Leopard, Abrams, Leclerc, Challenger, T-95), einen leichteren Schützenpanzer (Marder, Bradley, AMX, BMP) und dann noch ein paar gepanzerte Mannschaftstransporter gibt. Aber diese Typen haben sich auch erst unter anderem durch die Erfahrungen im 2. WK entwickelt

Sooo…bissl viel text geworden aber ich hoffe es hilft dir weiter :smile:

Viele Grüße
Martin

MfG
Christoph

Hallo Martin,

jede „Technik“ erlebt durch einen Krieg „Quantensprünge“,da ja jede
Seite den Krieg gewinnen will.
Denn zu keiner anderen Zeit „spielt Geld keine Rolle“…
daher gibt es in Kriegszeiten auch nicht eine kontinuierliche Entwicklung,sondern man muss vielfach ja auf „neue Bedrohungen“ durch den Feind möglichst schnell eine „Gegenmaßnahme“ finden…
am deutlichsten kannst du diesen Vorgang z.B. bei der U-Bootwaffe im 2.WK.verfolgen…

Übrigens gilt das nicht nur für rein militärische Techniken wie Panzer,sondern auch für die zivilen Nachschub-Techniken.

Der Rußland-Feldzug zum B. Zwang auch beim Nachschub für neue technische Entwicklungen.Angefangen beim Frostschutz für die Dampflokomotiven bis hin zu so „simplen“ Sachen wie Schmierfett,das auch noch bei Minus 50 Grad wirksam war.

Hallo Martin,

Warum hat Das deutsche Reich im zweiten Weltkrieg diese
unglaubliche Typenvielfalt geführt?

Weil es in Dtl. keine straff-organisierte Kriegswirtschaft gab. Man produzierte wie zu Friedenszeiten: es gab eine Ausschreibung, alle Rüstungsfirmen fingen an Prototypen zu entwickeln und nach langen Auswertungen bekam eine Firma den Zuschlag und die anderen gingen leer aus. Man versuchte zwar das Problem mehrfach zu lösen, an eine zwangsverstaatlichung traute sich aber dann doch keiner ran.

Gruß

Hallöchen,

ich kann Dir in fast allem zustimmen…nur ein paar Anmerkungen.

ich habe Zeifel, dass der Pz IV dem T 34 hoffnungslos unterlegen war. damit meine ich jedenfalls die Vesionen ab F2. Die Feuerkraft und vor allem Zielgenauigkeit der langen 7,5 cm Kanonen war der Kanone des T 34 überlegen.

Der Tiger war kein prestigeobjekt, sondern eine Notmaßnahme, um dem T 34 etwas entgegensetzen zu können. das ist kein Widerspruch zu meiner These bezogen auf den PzIV weil in 41 die masse der deutschen Pz Pz II waren und in 1942 vermutlich Pz III…und der Pz III war dem T 34 sicherlich hoffnungslos unterlegen

Hallöchen,

Servus

ich kann Dir in fast allem zustimmen…nur ein paar
Anmerkungen.

ich habe Zeifel, dass der Pz IV dem T 34 hoffnungslos
unterlegen war. damit meine ich jedenfalls die Vesionen ab F2.
Die Feuerkraft und vor allem Zielgenauigkeit der langen 7,5 cm
Kanonen war der Kanone des T 34 überlegen.

Der F/2 war sicher ein toller Panzer aber von dem Typ wurden ab April 41 gerade mal 175 Stück gebaut. Das die 75mm KwK 40 L/43 dem T34 gefährlich werden konnte ist auch bekannt nur war die Masse der PIV Versionen zu diesem Zeitpunkt (Sommer 41) mit der kurzen 75mm KwK 37 L/24 ausgestattet. Der durchaus schlagkräftige PIV G kam dann erst ab Mai 42…

Was ich aber eigentlich meinte ist, dass der PIV beim ersten Zusammentreffen mit dem T34 unterlegen war und daher zunächst eine neue Kanone und dann ein neuer Panzer gesucht wurde. Daimler und MAN legten Pläne vor und die von MAN wurden dann genommen und daraus der PV Panther entwickelt. Es ging mir also eher darum aufzuzeigen wieso der Panther entwickelt wurde. Meine Aussage auf den PIV bezog sich auf die Modelle vor dem F/2 bzw G aufwärts.

Der Tiger war kein prestigeobjekt, sondern eine Notmaßnahme,
um dem T 34 etwas entgegensetzen zu können. das ist kein
Widerspruch zu meiner These bezogen auf den PzIV weil in 41
die masse der deutschen Pz Pz II waren und in 1942 vermutlich
Pz III…und der Pz III war dem T 34 sicherlich hoffnungslos
unterlegen

Der Tiger war ein Auftrag aus dem Jahre 1937. Sein Design entstand auf dem Reißbrett und berücksichgte kaum die neuen Erkenntnisse des Krieges. Sein Preis war enorm (mehr als doppelt so viel wie ein Panther), seine Ausmaße brachten nur Probleme (vor allem Transport) und seine Fehleranfälligkeit ist schon fast legendär.

Der Tiger war mit Sicherheit keine Notmaßnahme gegen den T34 (das war der Panther) sondern ein Projekt welches nicht wirklich gut durchdacht war. Sicher erzielte der Tiger großartige Ergebnisse aber er gehört eben nicht in die Linie der Entwicklungen die sich vom PI bis zum Panzer durchziehen. Deswegen wollte ich ihn auch quasi außerhalb der Konkurrenz präsentieren :smile:

tach,

na…der Panther war durchdachter als der Tiger…beim Tiger hat man die alten Entwürfe schnell wieder belebt, die 8/8 eingebaut…als schnelle Reaktion auf den T 34…daneben entwickelte man den Panther…da nahm man sich etwas mehr Zeit, die ersten Versionen kamen ja erst Mitte 43 an die Truppe…auch überhastet aber die Konstruktion war durchgeplant.

Richtig ist, das Tiger UND Panther nichts mehr mit den früheren Panzern gemein haben. Insbesondere setzte man nicht mehr auf Beweglichkeit oder Reichweite. Beides waren schwere - auch der Panther - Panzer im Vergleich mit dem P IV oder P III

Hallo

Vielen Dank erstmal für die vielen beiträge, mir wird jetzt einiges klarer.

Richtig ist, das Tiger UND Panther nichts mehr mit den
früheren Panzern gemein haben. Insbesondere setzte man nicht
mehr auf Beweglichkeit oder Reichweite.

Man hatte ja auch keinen Blitzkrieg mehr zu führen.

Wenn ich mal zusammenfassen darf, würde ich sagen folgendes verstanden zu haben: Die große Typenvielfalt ergab sich daraus, dass man einerseits „Friedenstypen“ hatt die sich aus der theoretischen Vorstellung des nächsten Krieges ergaben. Die Zweite Entwicklungswelle brachte dann Typen hervor, in die Kriegserfahrungen mit einflossen, denn der Krieg war wohl doch hier und da anders als Geplant. Der Dritte Schwung typen ergab sich dann aus der veränderung des Krieges, weil man später immer mehr zu Verteidigung überging, wofür schwere Panzer gebraucht wurden, die auch nicht so beweglich sein mußten. Eine vierte Anzahl typen waren dann Gegenantworten auf entwicklungen des Krieges. Manche Typen werden zu mehreren Kategorien gehören. Da zugleich die Rüstungswirtschaft Prvat war und es auch kein richtiges Monopol war und jeder typ ausgeschrieben wurde, ergab sich auch keine recht durchgehende Linie bei den Panzern als eine Art modulares Konzept.

Viele Grüße
Martin

Hallo,
die Entwicklung von Panther und auch Tiger begann schon etwa ab Mitte der 30er Jahre. Der Panther wurde allerdings nach dem Auftauchen des T 34 etwas diesem angepasst.
Hier wird die deutsche Panzerentwicklung ziemlich gut dargestellt:
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/phpBB2/viewt…
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

tach,

Servus

na…der Panther war durchdachter als der Tiger…beim Tiger
hat man die alten Entwürfe schnell wieder belebt, die 8/8
eingebaut…als schnelle Reaktion auf den T 34…daneben
entwickelte man den Panther…da nahm man sich etwas mehr
Zeit, die ersten Versionen kamen ja erst Mitte 43 an die
Truppe…auch überhastet aber die Konstruktion war
durchgeplant.

Kann man so stehen lassen :smile:

Richtig ist, das Tiger UND Panther nichts mehr mit den
früheren Panzern gemein haben. Insbesondere setzte man nicht
mehr auf Beweglichkeit oder Reichweite. Beides waren schwere -
auch der Panther - Panzer im Vergleich mit dem P IV oder P III

Das stimmt so nicht. Der Panther A war nicht nur schneller als alle PIV Typen sondern hatte auch eine höhere Reichweite (zumindest auf der Straße). Alles in allem würde ich sagen dass der Panther dem P IV in so gut wie jeder Kategorie überlegen ist.

Zudem ist es so, dass der Tiger leider doch viel mit seinen Vorgängern gemeinsam. Schon alleine das Äußere schaut dem PIVG ziemlich ähnlich. Die rechtwinkligen Oberflächen wurden zum Beispiel immer noch beibehalten was beim Panther ja schon geändert wurde.

Imho ist der Panther die Evolution aus den PI - PIV während der Tiger parallel entwickelt wurde.

Hallo

Servus

Wenn ich mal zusammenfassen darf, würde ich sagen folgendes
verstanden zu haben: Die große Typenvielfalt ergab sich
daraus, dass man einerseits „Friedenstypen“ hatt die sich aus
der theoretischen Vorstellung des nächsten Krieges ergaben.
Die Zweite Entwicklungswelle brachte dann Typen hervor, in die
Kriegserfahrungen mit einflossen, denn der Krieg war wohl doch
hier und da anders als Geplant. Der Dritte Schwung typen ergab
sich dann aus der veränderung des Krieges, weil man später
immer mehr zu Verteidigung überging, wofür schwere Panzer
gebraucht wurden, die auch nicht so beweglich sein mußten.
Eine vierte Anzahl typen waren dann Gegenantworten auf
entwicklungen des Krieges. Manche Typen werden zu mehreren
Kategorien gehören. Da zugleich die Rüstungswirtschaft Prvat
war und es auch kein richtiges Monopol war und jeder typ
ausgeschrieben wurde, ergab sich auch keine recht durchgehende
Linie bei den Panzern als eine Art modulares Konzept.

Das trifft es ziemlich gut. Zum vierten Typ würde ich so gut wie alle Sturmgeschütze und Jagdpanzer zählen. Die meisten (vor allem zu Beginn ) waren einfach nur Geschütze die man auf vorhandene Fahrwerke montierte. Von richtiger Plannung kann da keine Rede sein. Eine große Ausnahmen bildet da mit Sicherheit die StuG Reihe welche aber auch im laufe des Krieges immer wieder angepasst werden mußte.

Viele Grüße
Martin

MfG
Christoph