Bevor man sich die Kunden vergrault, muss man die Angleichungen machen. Richtig finde ich es eigentlich nicht. Nur weil MS sich erdreistet seinen Browser auf seinem OS vorzuinstallieren und sich dann auch nicht an die Regeln des W3C hält, muss ein enormer Aufwand betrieben werden, um das anzugleichen.
Aber warum beklag ich mich? Der Kunde ist König…
Ich verstehe nur nicht, warum bei Dir eine dynamische Seite
automatisch schlechter aussieht.Sie sieht nicht automatisch schlechter aus. Nur sind die
Gestaltungsmöglichkeiten sehr viel begrenzter als bei einer
statischen Seite.
Wieso begrenzt? Hier kannst Du doch als Designer erst recht zeigen, was in Dir steckt!
Wäre etwas nachlässig ausgerechnet die Navi allein wegen
Effekten zu icht zugänglich zu machen. Stimme ich mit dir
überein, das wäre schlechte Gestaltung. Aber ich hoffe, du
bist deswegen nicht allgemein gegen Flash und JS?
Jein. Flash und JS für Dinge, die die Nutzbarkeit nicht zerstören, also für nicht essenzielle Dinge, und ohne Alternative für die, die kein Flash haben (dürfen) oder JS abgeschaltet haben - das geht gar nicht.
Geschickt platziert und so eingesetzt, dass die Informationen der Site trotzdem voll abrufbar sind, ist das voll okay.
Für Web-Anwendungen, also Dinge die mehr machen als Informationen zum Nachlesen anbieten, verwende ich gerne JavaScript (Ajax). Zu Flash hab ich noch keinen Draht gefunden. Vielleicht weil ich kein Designer bin (wer hätte das gedacht 
), vielleicht weil es für Entwickler was kostet.
Hast du vielleicht den einen
oder anderen Link, unter dem ich mich informieren kann?
Ich weiß nicht genau, was Du suchst, aber ein paar Grundlagen sollte man halt einfach wissen, wie z.B. unter http://www.bestviewed.de/
Die Texte sind zwar teilweise schon etwas älter, aber immer noch richtig.
Das Beispiel hinkt aber arg.
Nein, wieso?
Alles was der Mensch vollbracht hat unterliegt irgendwelchen Regeln. Was er vollbracht hat, kann er auch ändern, denn er hat die Regeln erstellt. Die Natur unterliegt auch Regeln, aber der Mensch kennt nicht gerade viele davon und kann sie deshalb nicht ändern.
Ein Betriebssystem kann daher geändert werden, eine natürliche Regel erst, wenn man sie verstanden hat. Daher hinkt das Beispiel.
Die Internet-Regeln sind von
Menschen erstellt.Es geht ja nicht um irgendweclche Internet-Regeln. Es geht um
die Grundlagen eines grafischen Betriebssystems. Da ist es
nunmal so, dass man Fenster nicht maximieren muss und ihnen
jede beliebige Größe geben kann. Und es ist auch keine
Internet-Regel, dass man Browser so konfigureren kann, dass
gewisse Toolbars angezeigt oder nicht angezeigt werden, oder
man Sidebars hinzuschalten oder installieren kann. Durch all
das ändert sich die Größe des Viewports und aus der
Bildschirmauflösung kann man nicht auf die Größe des Viewports
schließen.
Muss man auch nicht. Es ist ein Entgegenkommen des Webdesigners bzw. des Webseitenbetreibers, in wie weit die Seite den Bedürfnissen des Nutzers angepasst wird. Wenn die Seite starre 1600x1050 hat, schließt das natürlich sämtliche Besucher aus, die eine kleinere Auflösung haben und nicht mal ihren Viewport daran anpassen können. Webdesigner, die mit einem (festen)Viewport von 1024 Breite rechnen, kommen dem Benutzer entgegen. Dynamische Seiten kommen dem Benutzer in Usability am nächsten, entfernen sich wegen eingeschränkten Gestaltungsmöglichkeiten wieder von ihm.
Sie hätten genauso gut anders ausfallen
können und sind änderbar.Nein.
Was genau willst Du an der Stelle ändern? Windows darf
demnächst nur noch auf 22" Widescreen-Monitoren mit einer
einzigen Auflösung ausgeführt werden?
Die Gestaltung einer Website ist IMHO nicht zu vernachlässigen. Durch Versäumnisse der W3C und Inkompetenz einiger Browserhersteller sind wir da, wo wir sind. Und das sollen die Webdesigner ausbügeln? Mir wäre es eigentlich ganz Recht, wenn B. Gates auch ein NetBook hätte und er so mal an seinem eigenen Sch… riechen müsste.
Irgendwann werden die Verantwortlichen merken, dass sie nicht jeden Käse verabschieden können.
Du behauptest, Printdesigner würden nur in Papierformaten
denken. Denken Informatiker dann nur in Bits und Bytes?Ich weiß nicht, wie Printdesigner denken, aber das
Papierformat ist eines der Dinge, die Printdesigner
beeinflussen können, was sie im WWW nicht können (oder eben
sollten!). Genauso wie die Schriftgröße.
Vielleicht sterben Printdesigner und Informatiker als Webdesigner aus, weil jeder sich zu fest an das klammert, was er gelernt hat.
Das W3C ist
hat sich aber ziemlich Zeit gelassen, Vektoren in erwägung zu
ziehen…SVG (Scalable Vector-Graphics) gibt es schon länger.
Ob diese SVG-Grafiken auch in Illustrator up-to-Date Grafiken darstellen können? Wie einfach wäre da .
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man die SVG-Grafiken per Code erst zeichnen…
Meinst du die Bahn oder einen lokalen? Ich kann das im Moment
nicht nachvollziehen.Ich meine http://www.vgn.de/
Um ehrlich zu sein sehe ich kaum einen Unterschied zu z.B. web.de. Beide auf eine Einheitsbreite gebracht und nach unten scrollbar.
Das ist mir persönlich egal, weil jeder der abspringt ein
Zeichen dafür ist, dass ich was falsch gemacht habe.Du kannst nie alles richtig machen und du kannst es nie allen
Recht machen.Ich poche ja auch nur auf die Nutzbarkeit, die durch HTML und
stimmige Semantik erreicht wird. Damit kann ich es allen
Nutzern recht machen, egal ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx oder
Firefox 4.
So machst du es aber auch den Ignoranten recht, die sich aus Faulheit weigern ihren Browser upzudaten.
Aber selbst das schaffen viele ldier nicht.
Auch solche, die Geld für ihre Arbeit verlangen.
Es kommt darauf an, wieviel sie verlangen. Ich könnte mir vorstellen, dass du mehr verlangen kannst für Webseiten, die überall nutzbar sind.
Eine auf eine Zielgruppe optimierte Website schließt die Welt
nicht aus.Nicht zwangsläufig, aber oft.
Du meinst eine Website über z.B. Reitsport kann nicht von
anderen Interessengruppen besucht werden? Die ‚Welt‘ ist
groß…Nein, ich meine eine Website über ein visuelles Thema ist oft
nicht barrierefrei, nur weil der Webmaster glaubt, Blinde
gehörten nicht zur „Zielgruppe“.
Wenn die Seitengestaltung deine Zielgruppe zu stark einschränkt und du damit rechnen musst, dass deswegen Teile deiner Zielgruppe die Seite verlassen, muss die Gruppe ausserhalb deiner Zielgruppe den kürzeren ziehen.
Sicher habe ich den Unterschied verstanden. Ich glaube aber,
dass eine Website auf eine bestimmte Zielgruppe optimiert
werden muss.In Punkto Design.
Aber nicht in Punkto Nutzbarkeit.
Am besten in allen Punkten. Wenn nicht alles unter einen Hut zu bringen ist, dann für die der Zielgruppe nächsten Punkte.
sondern muss als Schriftgröße für Fließtext
immer „1em“ nehmen. Schon ist jeder zufrieden gestellt.Super Tipp! Muss ich mir merken. Habe bisher mit Pixeln
gearbeitet.Mit px ist es noch schlimmer, weil der IE6 es nicht zulässt,
Schrift in px zu skalieren. Die website ist somit nicht
barrierefrei.
…und der Nutzer muss sich die neueste Version des IE, oder besser FF herunterladen.
Diskriminierung ist etwas Absichtliches um jemanden
herabzuwürdigen.Vielleicht falsch ausgedrückt, weil das sog.
Antidiskriminierungsgesetz ja auch eigentlich
„Gleichstellungsgesetz“ heißt und das böse Wort gar nicht
verwendet.Ich bin aber auch der Meinung, das Unterlassung auch Absicht
sein kann. Wenn jemand sich z.B. nicht genügend informiert,
wie er Websites erstellen muss, und damit einige Menschen
aufgrund körperlicher Gebrechen ausschließt, dann ist dahinter
auch Absicht, nämlich die Unlust, seine Arbeit richtig zu
machen.
Bis zu einem gewissen Maß kann man sich informieren und bis zu einem gewissen Grad kann man dem Benutzer entgegenkommen. Du würdigst die Menschen, die die Site nicht lesen können ja nicht ab. Sonst müsstest du deine Site in wirklich jede Sprache der Welt übersetzen, um ja niemanden zu diskriminieren. Mit Unlust hat das wohl bei den wenigsten zu tun.
Wenn du eine Bildergalerieseite hast, nutzt das dem Blinden
gar nichts.Wenn Du sie falsch umsetzt nicht.
Aber sein Vorlesebrowser liest ihm ja die Alternativtexte vor,
je nachdem, was der Blinde erreichen will, kann ihm das sehr
viel helfen!
Er könnte z.B. ein bestimmtes Bild runterladen um es an
jemanden zu verschicken.
Eher unwahrscheinlich. Um einen echten Eindruck zu bekommen, müsste man eine ellenlange Beschreibung des Bildes hinterlegen.
Du kannst ihm über das alt-Attribut Informationen
zukommen lassen, was er zu sehen verpasst, aber er wird die
Seite nicht 100% nutzen können.Dass er nicht sehen kann, weiß er selber. Aber ansonsten ist
die Site für ihn zu 100% nutzbar.
Ob ihm das halt was bringt? Er erfährt über das Thema, aber Bilder sprechen im Allgemeinen für sich. Da reicht kein Alt-Text.
Ich hoffe, du steckst die oben genannten „Webmaster“ nicht mit
studierten Designern unter einen Hut.Ich habe nur das Gefühl, dass die „studierten Designer“ mit
aller Macht Dinge durchsetzen wollen, die im WWW nicht so
funktionieren wie auf dem Papier. Und das ärgert mich. Weil
sowas die Möglichkeiten des WWW nicht ausnutzt oder sie
verringert und es somit an Qalität verliert.
Ich habe das Gefühl, dass Informatiker sich zu fest auf Performance und Information konzentrieren. Die Bedürfnisse des Menschen, Gefühle, Ambiente, Flair interessieren nicht mehr, obwohl sie einen gewaltigen Einfluss haben können. Sie scheinen auf der Seite des www zu stehen, nicht auf der Seite des Menschen.
Zielgruppen werden nicht aus Faulheit oder aus Spaß ermittelt.
Nö, um damit Geld zu machen.
und damit auch, um die Bedürfnisse des Kunden zu befriedigen.
Psychologische, soziale und wirtschaftliche Faktoren werden
gegeneinander abgewogen und immer wieder überarbeitet, um ein
optimales Ergebnis zu erzielen.In vielen Fällen wird das wohl so stimmen.
Aber es gibt auch solche, die sich auf Zielgruppen ausruhen,
um dann nicht so viel Arbeit zu haben.
Sicher wenige. Ich denke, die die du verurteilst, wissen nichtmal richtig was eine Zielgruppe ist.
Möglicherweise trifft deine Bermerkung eher auf
Self-made-HTML-Bastler zu, die weder was mit Informatik, noch
was mit Design zu tun haben.Ja, das geht wohl eher in die Richtung. Und von denen gibt es
in Foren, wo ich meine Eindrucke gesammelt habe, leider genug.
Voll akzeptiert! Und selbstbewusst schreiben die ihr falsches Wissen in Blogs und auf Websites, sodass ein Lernender nicht unterscheiden kann, was professionell und was einfach mal so dahergesagt ist. Bin vor einigen Jahren selbst in so eine Falle getappt, als mit jemand riet von Frames Abstand zu nehmen und mein Layout lieber mit Tabellen zu machen. xD
Richtig, solange es sich in Maßen hält. Bis zu welcher Version
soll man die vergangenen Fehler (oder Sabotagestrategien!?)
von Microsoft ausbügeln?Soweit, dass die Site nutzbar bleibt.
…oder doch soweit, den Besucher zu überzeugen sich der Zeit anzupassen?
Du kommst ihm den ganzen Weg entgegen, obwohl er sich durch
seine Browserwahl absichtlich von dir entfernt?Das nennt sich Nutzerfreundlichkeit.
Und das ist das, was Dir HTML ermöglicht. Dafür ist HTML da.
Durch seine Browserwahl scheint er die Informationen gar nicht haben zu wollen. Ich werde sie ihm bestimmt nicht aufzwingen.
Von mir aus kann er auch Mosaic verwenden. Aber dann sieht er
die Website vielleicht gar nicht…Dann hast Du was falsch gemacht.
Sagt wer?
Damit kommen viele Webmaster den Nutzern zu stark entgegen.
Wie schon gesagt unterstütze ich Entgegenkommen - aber nur zu
einem gewissen grad. Irgendwo hat der Nutzer auch die Pflicht
zu lernen.Mein Reden. Mit der nötigen Software, also einem Browser oder
andersartigen Client, muss man sich auskennen, sonst darf man
nichts erwarten.
Wer sich mit einem alten Browser auskennt, kennt auch seine Fehler und muss damit leben - oder wechseln.
Wer im Straßenverkehr mit einem Oldtimer im Straßenverkehr einen mittleren Unfall baut, muss mit tödlichen Folgen rechnen bzw. er kann nicht in Städte fahren, ohne Feinstaubplakette.
Ist nicht auch ebay eine Informationsseite?
Entsprechend sieht ebay nicht gerade berauschend aus.
Nu, ebay ist extrem. ebay lässt sich auch nicht toll benutzen.
Und ist sicher nicht barrierefrei. Aber da sich hier die
meisten Leute tummeln und man den besten Absatz machen kann,
nutzen die Leute die Site weiter.
Dann rechtfertigt die Besucherdichte sowohl schlechtes Design und mäßige Usability?
Schau dir mal Bing an: Auch eine Informationsseite, aber jeden
Tag eine Top-Fotografie als Gestaltungselement.Wozu brauche ich die? Selbst bei google gucke ich nur selten
auf den andersartigen Schriftzug. Ich geb mein Zeugs ein und
achte dann auf die Ergebnisse.
Ich schaue mir gern das Bing-Bild an und ich finde den Google-Schriftzug ne willkommene Abwechslung (vor einigen Tagen gab es ein 30-Jahre-Pacman-Spiel als Schriftzug!).
Ich verstehe nur nicht, warum bei Dir eine dynamische Seite
automatisch schlechter aussieht.Sie sieht nicht automatisch schlechter aus. Nur sind die
Gestaltungsmöglichkeiten sehr viel begrenzter als bei einer
statischen Seite.Wieso begrenzt? Hier kannst Du doch als Designer erst recht
zeigen, was in Dir steckt!
Ist nicht möglich! Nimm an, ich wollte als Gestaltungselement eine Grafik als png einbauen. Wie groß sollte ich die machen? In kleinen Viewports (
Ein Betriebssystem kann daher geändert werden, eine natürliche
Regel erst, wenn man sie verstanden hat. Daher hinkt das
Beispiel.
Na, aber das ist jetzt nicht sehr konstruktiv. Weil sicher kein grafisches Betriebssystem dahingehend geändert wird, dass nur noch eine Auflösung möglich ist und man Fenster nicht mehr in der Größe verändern kann usw. Insofern ist das quasi das gleich wie „nicht ändern können“ - und damit passt der Vergleich wieder 
Muss man auch nicht. Es ist ein Entgegenkommen des
Webdesigners bzw. des Webseitenbetreibers, in wie weit die
Seite den Bedürfnissen des Nutzers angepasst wird. Wenn die
Seite starre 1600x1050 hat, schließt das natürlich sämtliche
Besucher aus, die eine kleinere Auflösung haben
Ja, und sowas macht ein Webmaster einfach nicht, das ist nicht anständig.
Webdesigner, die mit
einem (festen)Viewport von 1024 Breite rechnen, kommen dem
Benutzer entgegen.
Sorry, aber wie kommst Du mir entgegen, wenn mein Viewport kleiner ist? Da würde ich mir ziemlich veräppelt vorkommen.
Die Gestaltung einer Website ist IMHO nicht zu
vernachlässigen.
Naja, so weit waren wir ja schon
Aber die Nutzbarkeit liegt immer noch darüber, weil der nutzer von einer gut nutzbaren, nicht so schönen Website mehr hat, als von einer schönen Site, von der er nichts sieht, weil er sie nicht nutzen kann, z.B. weil die Navigation nicht funktioniert.
-)
Durch Versäumnisse der W3C und Inkompetenz
einiger Browserhersteller sind wir da, wo wir sind.
Das ist leider auch sehr sehr wahr!
Und das sollen die Webdesigner ausbügeln?
Haben sie eine Wahl? Mit den Standards die wir haben, können wir den Sinn des WWW erfüllen - Inhalte für alle.
Wenn wir uns den Standards widersetzen, entfernen wir uns von dem Ziel.
Mir wäre es eigentlich ganz
Recht, wenn B. Gates auch ein NetBook hätte und er so mal an
seinem eigenen Sch… riechen müsste.
-))))
Vielleicht sterben Printdesigner und Informatiker als
Webdesigner aus, weil jeder sich zu fest an das klammert, was
er gelernt hat.
Sie sterben nicht aus, aber sie sollten einsehen, dass sie ihr Wissen nicht zu 100% auf das WWW anwenden können. Sie müssen sich eigentlich zusammen tun, um das Optimum zu erreichen.
Ob diese SVG-Grafiken auch in Illustrator up-to-Date Grafiken
darstellen können?
Keine Ahnung? Im WWW funktionieren sie wohl. Auch wenn sie noch immer nicht verbreitet sind.
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man die
SVG-Grafiken per Code erst zeichnen…
Es sollte wohl reichen, ein Grafikprogramm zu besitzen, das SVG abspeichern kann, oder etwa nicht?
Ich meine http://www.vgn.de/
Um ehrlich zu sein sehe ich kaum einen Unterschied zu z.B.
web.de. Beide auf eine Einheitsbreite gebracht und nach unten
scrollbar.
Ich hab das nie mit irgendeiner Site verglichen, nur gemeint, dass ich diese Site gelegentlich nutze, weil ich keine Alternative habe, obwohl mir z.B. die Schrift elend zu klein ist. Und an manchen Stellen bringt mir vergrößern auch nichts, weil sich dann alles ineinander schiebt.
Ich finde diese Site in der Hinsicht auf die Schriftgröße eine echte Zumutung! Und das, obwohl ich kleine Schriften lieber mag.
Ich poche ja auch nur auf die Nutzbarkeit
So machst du es aber auch den Ignoranten recht, die sich aus
Faulheit weigern ihren Browser upzudaten.
Ja und? Das WWW verspricht Informationen für alle - mit jedem Browser/Client. Ich finde das okay und weiß, dass ich solche „Faulpelze“ trotzdem zufrieden stellen kann. Es ist keine Pflicht, seinen Browser upzudaten.
Viele Menschen können das auch gar nicht. Entweder wissen sie nicht wie, oder ihr Windoof schafft es nicht, von IE6 auf IE8 zu updaten (hatte ich schon), oder sie haben nicht die Berechtigung (ich hab hier nen Linux-Rechner, auf dem ich nur Firefox 2 habe), haben Vorgaben oder was auch immer. Alles legitim. Und technisch völlig problemlos.
Dass eine Website in veralteten Browsern nicht schön aussieht ist klar, das ist dann aber auch ein Manko, was der Nutzer weiß.
Es kommt darauf an, wieviel sie verlangen. Ich könnte mir
vorstellen, dass du mehr verlangen kannst für Webseiten, die
überall nutzbar sind.
Ich finde, dass das eigentlich das Mindeste ist. Wer es schafft, eine Website nicht überall nutzbar zu machen, hat meistens keine Ahnung von HTML und dem eigentlichen Sinn, und hat dann eigentlich auch nicht die Berechtigung, Geld für seine „Arbeit“ zu verlangen!
muss die Gruppe
ausserhalb deiner Zielgruppe den kürzeren ziehen.
Und das finde ich im WWW einfach Sch*, rücksichtslos.
Mit px ist es noch schlimmer, weil der IE6 es nicht zulässt,
Schrift in px zu skalieren. Die website ist somit nicht
barrierefrei.…und der Nutzer muss sich die neueste Version des IE, oder
besser FF herunterladen.
Und wenn er nicht kann bzw. darf (s.o.)?
Du
würdigst die Menschen, die die Site nicht lesen können ja
nicht ab.
Mit Unlust hat das wohl bei den wenigsten zu
tun.
Die Forenbeiträge, die ich bisher gelesen habe zu dem Thema, liefen alle auf Unlust zurück. So nach dem Motto „Jeder darf Websites machen, aber informieren, wie das geht will ich nicht.“
Kann sein, dass ich das sehr verallgemeinere. Damit will ich niemandem auf den Schlips treten.
Nach unserer Diskussion schätze ich Dich z.B. nun auch nicht mehr wie den verbohrten Print-Designer ein sondern wie jemanden, der die Probleme erkannt hat, im Zweifelsfalle aber eher Pro Design als Pro Nutzbarkeit entscheidet. Und da das Ganze ja eine ziemliche Gratwanderung ist, will ich Dich da auch nicht kritisieren - ich bekomme den Eindruck, als zählst Du zu „den Guten“
Er könnte z.B. ein bestimmtes Bild runterladen um es an
jemanden zu verschicken.Eher unwahrscheinlich.
Ja und? Aber Du hast eine Lösung dafür. Deswegen solltest Du sie nicht unterlassen.
Um einen echten Eindruck zu bekommen,
müsste man eine ellenlange Beschreibung des Bildes
hinterlegen.
Nicht zwangsläufig. Du weißt ja nicht, was er sucht.
Ob ihm das halt was bringt?
Möglich. Ich denke, es ist ziemlich schwer für uns, uns in Blinde hineinversetzen zu können. Ich würde hier gerne mal mit ein paar regelmäßigen blinden WWW-Nutzern diskutieren.
Bilder sprechen im Allgemeinen für sich. Da reicht kein
Alt-Text.
Da der Alternativtext aber auch Pflicht ist, ist es wohl kein Aufwand, sich einen sinnvollen zu überlegen. Und das KANN schon hilfreich sein.
Sie
scheinen auf der Seite des www zu stehen, nicht auf der Seite
des Menschen.
Was ist falsch daran? Zumal das WWW ja FÜR den Menschen ist.
Zielgruppen werden nicht aus Faulheit oder aus Spaß ermittelt.
und damit auch, um die Bedürfnisse des Kunden zu befriedigen.
Als das WWW für den Kommerz entdeckt wurde, begann sowieso ein kleiner Abstieg des selbigen…
Aber es gibt auch solche, die sich auf Zielgruppen ausruhen,
um dann nicht so viel Arbeit zu haben.Sicher wenige.
Vielleicht stellen alle anderen keine dummen Fragen in öffentlichen Foren. Dann habe ich einfach einen verfälschten Eindruck.
Voll akzeptiert! Und selbstbewusst schreiben die ihr falsches
Wissen in Blogs und auf Websites, sodass ein Lernender nicht
unterscheiden kann, was professionell und was einfach mal so
dahergesagt ist.
ARRRGHHH - jetzt hast Du einen Nerv getroffen! Darüber ärgere ich mich schon seit Jahren!
Dazu gehört z.B. auch, wenn jemand sagt, die Auflösung ist bei der Erstellung von Websites relevant
Bin vor einigen Jahren selbst in so eine
Falle getappt, als mit jemand riet von Frames Abstand zu
nehmen und mein Layout lieber mit Tabellen zu machen. xD
AUA! Das war jetzt ein Schmerz wie bei einer Wurzelbehandlung!
Damit schließe ich ab und schicke Dich in ein schönes Wochenende!
-Efchen
Ist nicht möglich! Nimm an, ich wollte als Gestaltungselement
eine Grafik als png einbauen.
Ja, Grafiken sind das Problem bei der Dynamik. Da müssten dann SVG her. Hab ich aber selber noch nicht ausprobiert.
Was passiert mit Texten, die entweder nach jedem Wort
umbrechen, oder aber 250 Zeichen lange Zeilen erzeugen?
Auch hier muss ich zugeben, dass die Welt schöner wäre, würde auch der IE6 mit min-width und max-width anständig umgehen.
Interessante Seite!(auch wenn die Farben grausig sind)
Siehst Du, die Farben sind mir bei der Site beispielsweise sowas von egal…
Einige Infos sind veraltet (40% der Surfer sind Modemnutzer
), aber es ist viel rauszulesen… Danke dafür!
Ob 40% oder 4% ist eigentlich egal, eine Website sollte nie lange laden. WWW-Nutzer sind notorisch ungeduldig. Eine Einstiegsseite soll nicht größer als 50K inkl. aller Grafiken und Scripts sein. Wenn eine Seite nicht in 1 Sekunde lädt, sind viele Besucher schon wieder weg.
Na, aber das ist jetzt nicht sehr konstruktiv. Weil sicher
kein grafisches Betriebssystem dahingehend geändert wird, dass
nur noch eine Auflösung möglich ist und man Fenster nicht mehr
in der Größe verändern kann usw. Insofern ist das quasi das
gleich wie „nicht ändern können“ - und damit passt der
Vergleich wieder
Eine Änderung wäre möglich, wenn man die Gestaltungsmöglichkeiten in eventuelle Neuerungen einbauen würde.
Ich habe nach dem skalierbaren SVG-Format gesucht. Aber anscheinend haben die meisten Browser Darstellungsprobleme oder verlangen nach Plugins. Was habe ich für eine Möglichkeit meine Entwürfe voll umzusetzen, wenn die flexiblen Viewports keine flexiblen Grafikformate unterstützen? Lieber nichtunterstützte flexible Grafiken verwenden oder unterstützte nichtflexible?
Muss man auch nicht. Es ist ein Entgegenkommen des
Webdesigners bzw. des Webseitenbetreibers, in wie weit die
Seite den Bedürfnissen des Nutzers angepasst wird. Wenn die
Seite starre 1600x1050 hat, schließt das natürlich sämtliche
Besucher aus, die eine kleinere Auflösung habenJa, und sowas macht ein Webmaster einfach nicht, das ist nicht
anständig.Webdesigner, die mit
einem (festen)Viewport von 1024 Breite rechnen, kommen dem
Benutzer entgegen.Sorry, aber wie kommst Du mir entgegen, wenn mein Viewport
kleiner ist? Da würde ich mir ziemlich veräppelt vorkommen.
Bis zu einem gewissen Maß komme ich dem Nutzer entgegen. Mit 1600 würden nur die mit hoher Auflösung und großem Viewport die Seite sehen können. Durch die Einberechnung der am meisten genutzen Bildschirmgrößen und Verwendung kleinerer Formate ist das vielleicht kein ideales Entgegenkommen, aber ein Entgegenkommen.
Die Gestaltung einer Website ist IMHO nicht zu
vernachlässigen.Naja, so weit waren wir ja schon
Aber die Nutzbarkeit liegt immer noch darüber, weil der nutzer
von einer gut nutzbaren, nicht so schönen Website mehr hat,
als von einer schönen Site, von der er nichts sieht, weil er
sie nicht nutzen kann, z.B. weil die Navigation nicht
funktioniert.-)
Ich glaube das hat einen wirtschaftlichen Aspekt: Überzeugt eine unflexible Gestaltung mehr Kunden, oder eine flexible, bei der man mehr Leute erreicht, aber nicht dieselben Gestaltungsmöglichkeiten nutzen kann?
Durch Versäumnisse der W3C und Inkompetenz
einiger Browserhersteller sind wir da, wo wir sind.Das ist leider auch sehr sehr wahr!
Und das sollen die Webdesigner ausbügeln?
Haben sie eine Wahl? Mit den Standards die wir haben, können
wir den Sinn des WWW erfüllen - Inhalte für alle.
Wenn wir uns den Standards widersetzen, entfernen wir uns von
dem Ziel.
Kann sein, dass ich zu revolutionär denke, aber ich könnte mir vorstellen, dass man etwas ändern kann, wenn man nicht zu allem ja und Amen sagt. MS hat viele Fehler im IE ausgelichen (hätt besser sein können). Wenn es MS egal gewesen wäre, hätte sich nichts geändert.
Mir wäre es eigentlich ganz
Recht, wenn B. Gates auch ein NetBook hätte und er so mal an
seinem eigenen Sch… riechen müsste.-))))
Vielleicht sterben Printdesigner und Informatiker als
Webdesigner aus, weil jeder sich zu fest an das klammert, was
er gelernt hat.Sie sterben nicht aus, aber sie sollten einsehen, dass sie ihr
Wissen nicht zu 100% auf das WWW anwenden können. Sie müssen
sich eigentlich zusammen tun, um das Optimum zu erreichen.
Wäre der Idealfall
Ob diese SVG-Grafiken auch in Illustrator up-to-Date Grafiken
darstellen können?Keine Ahnung? Im WWW funktionieren sie wohl. Auch wenn sie
noch immer nicht verbreitet sind.
Anscheinend sind sie als Standard festgelegt, werden aber kaum von Browsern unterstützt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man die
Ich meine http://www.vgn.de/
Um ehrlich zu sein sehe ich kaum einen Unterschied zu z.B.
web.de. Beide auf eine Einheitsbreite gebracht und nach unten
scrollbar.Ich hab das nie mit irgendeiner Site verglichen, nur gemeint,
dass ich diese Site gelegentlich nutze, weil ich keine
Alternative habe, obwohl mir z.B. die Schrift elend zu klein
ist. Und an manchen Stellen bringt mir vergrößern auch nichts,
weil sich dann alles ineinander schiebt.
Die neueren Browser vergrößern das Layout mit, warum hast du es bei dir ausgeschaltet? Das war meiner Meinung nach eine gute Neuerung.
Ich finde diese Site in der Hinsicht auf die Schriftgröße eine
echte Zumutung! Und das, obwohl ich kleine Schriften lieber
mag.
Die Schrift ist wirklich klein. Ist zwar mit Strg und + vergrößerbar, aber die Bilder in der Navi werden dabei unscharf!
Ich poche ja auch nur auf die Nutzbarkeit
So machst du es aber auch den Ignoranten recht, die sich aus
Faulheit weigern ihren Browser upzudaten.Ja und? Das WWW verspricht Informationen für alle - mit jedem
Browser/Client. Ich finde das okay und weiß, dass ich solche
„Faulpelze“ trotzdem zufrieden stellen kann. Es ist keine
Pflicht, seinen Browser upzudaten.
Viele Menschen können das auch gar nicht. Entweder wissen sie
nicht wie, oder ihr Windoof schafft es nicht, von IE6 auf IE8
zu updaten (hatte ich schon), oder sie haben nicht die
Berechtigung (ich hab hier nen Linux-Rechner, auf dem ich nur
Firefox 2 habe), haben Vorgaben oder was auch immer. Alles
legitim. Und technisch völlig problemlos.
Dass eine Website in veralteten Browsern nicht schön aussieht
ist klar, das ist dann aber auch ein Manko, was der Nutzer
weiß.
Das nicht-wissen-wie, ist schwer nachzuvollziehen. Wenn sie im Inet surfen können, sollten sie auch downloaden und eine Installationsroutine starten können. FF hat einen sooo einfachen Installationsassistenten, dass selbst der größte Newbie nur lesen und OK zu klicken braucht.
Firmenchefs bzw. Admins, die ihre Browser nicht upgraden sind verantwortungslos.
Bei alten Rechnern stimme ich dir zu. Ich hatte selbst mal so eine Gurke, auf der nur FF2 lief. Das dann upzudaten kostet einen ganzen neuen Computer.
Es kommt darauf an, wieviel sie verlangen. Ich könnte mir
vorstellen, dass du mehr verlangen kannst für Webseiten, die
überall nutzbar sind.Ich finde, dass das eigentlich das Mindeste ist. Wer es
schafft, eine Website nicht überall nutzbar zu machen, hat
meistens keine Ahnung von HTML und dem eigentlichen Sinn, und
hat dann eigentlich auch nicht die Berechtigung, Geld für
seine „Arbeit“ zu verlangen!
Dummerweise ist der Ausdruck „Designer“ (auch „Webdesigner“) nicht geschützt. So fallen immer wieder Kunden auf falsche oder inkompetente Arbeitgeber herein.
muss die Gruppe
ausserhalb deiner Zielgruppe den kürzeren ziehen.Und das finde ich im WWW einfach Sch*, rücksichtslos.
Ist aber ein wirtschaftlicher Aspekt. Der Markt regelt sich selbst, ob gerecht oder nicht.
Mit px ist es noch schlimmer, weil der IE6 es nicht zulässt,
Schrift in px zu skalieren. Die website ist somit nicht
barrierefrei.…und der Nutzer muss sich die neueste Version des IE, oder
besser FF herunterladen.Und wenn er nicht kann bzw. darf (s.o.)?
Überzeugt! Ich werde in Zukunft bei der Schrift auf em umsteigen.
Du
würdigst die Menschen, die die Site nicht lesen können ja
nicht ab.
Mit Unlust hat das wohl bei den wenigsten zu
tun.Die Forenbeiträge, die ich bisher gelesen habe zu dem Thema,
liefen alle auf Unlust zurück. So nach dem Motto „Jeder darf
Websites machen, aber informieren, wie das geht will ich
nicht.“
Kann sein, dass ich das sehr verallgemeinere. Damit will ich
niemandem auf den Schlips treten.
Nach unserer Diskussion schätze ich Dich z.B. nun auch nicht
mehr wie den verbohrten Print-Designer ein
jemanden, der die Probleme erkannt hat, im Zweifelsfalle aber
eher Pro Design als Pro Nutzbarkeit entscheidet. Und da das
Ganze ja eine ziemliche Gratwanderung ist, will ich Dich da
auch nicht kritisieren - ich bekomme den Eindruck, als zählst
Du zu „den Guten“
hehehe, danke, das Kompliment gebe ich zurück.
Da der Alternativtext aber auch Pflicht ist, ist es wohl kein
Aufwand, sich einen sinnvollen zu überlegen. Und das KANN
schon hilfreich sein.
Allein aus SEO-Gründen ist jeder nachlässig, der das Alt-Attribut nicht verwendet.
Sie
scheinen auf der Seite des www zu stehen, nicht auf der Seite
des Menschen.Was ist falsch daran? Zumal das WWW ja FÜR den Menschen ist.
Aber ob es nicht am Menschen vorbei entwickelt ist…?
Zielgruppen werden nicht aus Faulheit oder aus Spaß ermittelt.
und damit auch, um die Bedürfnisse des Kunden zu befriedigen.
Als das WWW für den Kommerz entdeckt wurde, begann sowieso ein
kleiner Abstieg des selbigen…
Mit ‚selbigen‘ meinst du den Kunden oder den Kommerz?
Aber es gibt auch solche, die sich auf Zielgruppen ausruhen,
um dann nicht so viel Arbeit zu haben.Sicher wenige.
Vielleicht stellen alle anderen keine dummen Fragen in
öffentlichen Foren. Dann habe ich einfach einen verfälschten
Eindruck.
Dumme Fragen machen mir keine Kopfschmerzen. Es sind falsche Tipps oder selbstüberzeugte Amateure. Leider kann man fast alles ungestraft ins Netz stellen.
Voll akzeptiert! Und selbstbewusst schreiben die ihr falsches
Wissen in Blogs und auf Websites, sodass ein Lernender nicht
unterscheiden kann, was professionell und was einfach mal so
dahergesagt ist.ARRRGHHH - jetzt hast Du einen Nerv getroffen! Darüber ärgere
ich mich schon seit Jahren!
Dazu gehört z.B. auch, wenn jemand sagt, die Auflösung ist bei
der Erstellung von Websites relevant
Zumindest kann ein hoher Prozentteil eine Website sehen (vllt. erst nach Vergrößerung des Viewport), wenn der Seitenersteller ermittelt hat, dass die meistgebräuchliche Auflösung bei 1024x768 liegt. Nicht optimal, aber zumindest hat er sich Gedanken gemacht.
Bin vor einigen Jahren selbst in so eine
Falle getappt, als mit jemand riet von Frames Abstand zu
nehmen und mein Layout lieber mit Tabellen zu machen. xDAUA! Das war jetzt ein Schmerz wie bei einer Wurzelbehandlung!
Damit schließe ich ab und schicke Dich in ein schönes
Wochenende!
-Efchen
Bis dann
Jormungand
Ist nicht möglich! Nimm an, ich wollte als Gestaltungselement
eine Grafik als png einbauen.Ja, Grafiken sind das Problem bei der Dynamik. Da müssten dann
SVG her. Hab ich aber selber noch nicht ausprobiert.
Ich muss mal ein paar Versuche damit machen. Möglicherweise ist das die Zukunft im Web.
Was passiert mit Texten, die entweder nach jedem Wort
umbrechen, oder aber 250 Zeichen lange Zeilen erzeugen?Auch hier muss ich zugeben, dass die Welt schöner wäre, würde
auch der IE6 mit min-width und max-width anständig umgehen.
Würde es bei IE6 zu Problemen kommen, wenn man min-width und max-width einsetzen würde? Die Seite wäre vielleicht nicht mehr schön, aber noch nutzbar, oder?
Interessante Seite!(auch wenn die Farben grausig sind)
Siehst Du, die Farben sind mir bei der Site beispielsweise
sowas von egal…
Die Farben schrecken mich ziemlich von der Site ab, aber wenn die Infos nützlich und nicht ohne großes Suchen woanders zu finden sind, verwende ich die Website auch.
Einige Infos sind veraltet (40% der Surfer sind Modemnutzer
), aber es ist viel rauszulesen… Danke dafür!Ob 40% oder 4% ist eigentlich egal, eine Website sollte nie
lange laden. WWW-Nutzer sind notorisch ungeduldig. Eine
Einstiegsseite soll nicht größer als 50K inkl. aller Grafiken
und Scripts sein. Wenn eine Seite nicht in 1 Sekunde lädt,
sind viele Besucher schon wieder weg.
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass Modem Nutzer viel geduldiger sind, als Leute, die schonmal was schnelleres hatten.
Bei reinem HTML/CSS Code ist 50 KB leicht zu unterschreiten, aber ein größeres Bild - selbst wenn es optimiert ist - hat manchmal allein schon 50 KB. Es dürften die Bilder erst geladen werden, wenn die Texte schon angezeigt werden.
Was passiert mit Texten, die entweder nach jedem Wort
umbrechen, oder aber 250 Zeichen lange Zeilen erzeugen?Würde es bei IE6 zu Problemen kommen, wenn man min-width und
max-width einsetzen würde? Die Seite wäre vielleicht nicht
mehr schön, aber noch nutzbar, oder?
Ja, das ist so sicher richtig.
Es gibt da auch Hacks, bzw. kann man glaub ich mit dem falschen Verhalten von „width“ im IE6 die unschönen Effekte etwas vermindern.
Aber so seh ich das auch. Wenn man alte Software benutzt, siehts halt nicht mehr schön aus. Nutzbarkeit 100%, diese Forderung ist erfüllt.
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass Modem Nutzer viel
geduldiger sind, als Leute, die schonmal was schnelleres
hatten.
Das stimmt. Aber genervt sind sie trotzdem irgendwie.
Ich habe vor 15 Jahren noch einige Zeit Internet mit einem 14.400er Modem gemacht, das war auch nicht immer spaßig.
Bei reinem HTML/CSS Code ist 50 KB leicht zu unterschreiten,
Ich weiß gar nicht, ob ich schonmal eine HTML-Seite mit 50K gesehen habe. Selbst mit PHP darin wird das meist nicht so viel.
aber ein größeres Bild - selbst wenn es optimiert ist - hat
manchmal allein schon 50 KB. Es dürften die Bilder erst
geladen werden, wenn die Texte schon angezeigt werden.
Das ist in der Regel wohl auch so. Der Browser lädt ja zuerst die HTML-Seite und beginnt dann mit dem Rendern der Seite. Dabei fallen ihm dann noch mehr Ressourcen auf, die er nachladen muss, was er dann macht. Da sind aber u.U. schon Texte ausgegeben. Das ist ja auch der Grund, warum man bei Images immer die Grüße über HTML-Attribute angeben soll, damit man das unschöne „Springen“ vermeidet, wenn der Browser den Text neu anordnet, wenn er merkt, dass das Bild doch größer ist. Das kennst Du sicherlich.