Hallo Werner,
jetzt wirds wieder länger, fürchte ich.
Ich scheine da eines deiner Steckenpferde gesattelt zu haben.
been there, done that, zum Glück nur in Friedenszeiten und relativ kurze Zeit.
Vielleicht täusche ich mich auch, aber ich habe den Eindruck
Du täuscht dich hier und da doch ein wenig.
Den Eindruck habe ich umgekehrt auch
Einige Deutsche Bootstypen sollen Salzbunker
an Bord haben um sich solche Grenzschichten selbst schaffen zu
können.
Lass mich mal rechnen. Bei einem Salzgehalt von 2.5% …
66612500 t Salz.
Ein U-Boot, das also im Gefechtsfeld den Salzgehalt
signifikant veränder will, sollte mindests die Verdrängung des
gesamten Flugzeugträgerverbandes haben, um die Salzbunker
unterzubringen.
Lustige Überlegung. Ich vermute mal, das hast du des Effektes
wegen mal so angenommen. Dem U-Boot, das sich seinen Jägern
entziehen will, reicht aber schon ein um wenige Zehntel%
veränderter Salzgehalte im Umkreis von ein paar dutzend Metern
aus, damit das aktive Sonar sie nicht mehr sieht. Auch die
Großen Meeresströmungen und die klassischen Sprungschichten -
von denen es ja nicht so viele gibt - braucht ein kleines
Boote mit der entsprechend streuenden Beschichtung anscheinend
nicht. Dem reicht schon ein kleiner Temperaturunterschied.
Wegen des Effektes, das es klar die Unmöglichkeit dieser Technik beweist. Wenn ich das also auf ein paar Zehntel und ein paar Dutzend Meter begrenze, dann habe ich nur noch ein paar Hundert Tonnen Salz an Bord und muss mir zusätzlich noch was ausdenken, dass der Gegner nicht genau in den Bereich der Störung hält. So etwas nur genau um das Boot herum zu tun wäre wie ein Schild hochzuhalten: Hier bin ich!
Was die Temeraturunterschiede angeht, so entsteht ja (bei Benutzung von Aktivsonar) eine Streuung und eine Laufzeitveränderung der Impulse im Grenzbereich zwischen zwei Temperaturschichten. Das ist also ein Effekt der erstmal gar nichts mit Beschichtungen zu tun hat. Aber er ist stärker, wenn die Temperaturdifferenz zwischen den Schichten größer ist. Bei ein paar Zehntel Grad brauchst Du schon sehr empfindliches Meßgerät um die Störung überhaupt nachzuweisen. Also, der Anschein trügt, Du brauchst deutlich mehr als ein paar Zehntel.
Was die Beschichtung angeht, so schluckt die ja auch immer nur einen Teil der Impulse. Die Effektivität ist unterschiedlich, je nach verwendeten Frequenzen. Deswegen verwenden ja Hochleistungsaktivsonare auch mehrere. Dann kriegen die, beste Beschichtung vorausgesetzt, vielleicht trotzdem nur 10 Prozent der Impulse zurück, aber da ihnen ein Prozent reicht, ist das belanglos.
Das Problem mit Aktivsonar ist ein anderes. Der Jäger macht sich ja selber zum Ziel weil ein Torpedo mit passivem Suchkopf den Impulsen folgen kann. Einer der Gründe, warum man heutzutage so selten Aktivsonar hört und wenn, dann eher im Endanlauf.
Hier vermischst Du ein paar Sachen. Die Anti-Sonarbeschichtung
hilft gegen AKTIVSONAR.
Da vermische ich nichts, sondern genau das hab ich gemeint,
denn mit dem Passivsonar kriegst du die Boote ja mindestens
genauso schlecht.
Hier ging es ja nicht darum, was die Boote an Sonar einsetzen,
sondern, darum, dass die Boote schlecht zu finden sind. Und
das sind sie.
Jedes U-Boot ist per se schlecht zu finden, deswegen baut man die Dinger. Und ich habe nichts vermischt, es geht bei der Anti-Sonar-Beschichtung immer noch um AKTIVSONAR, das, was ein Gegner einsetzen könnte, um ein U-Boot zu finden.
Was das Passivsonar angeht, so hat sich in diesem Bereich sehr viel getan. Man ist ja schon lange von klassischem „Schleppsonar“ zu „Towed Array“ übergegangen. Dabei sind im Prinzip entlang eines langen Drahtes Sensoren verteilt. Per Trigonometrie kann ein U-Boot mit Towed Array also auch mit einem Passivsonar die genaue Position eines anderen U-Bootes ermitteln (vorausgesetzt, es macht überhaupt Geräusche). Das Problem war bisher immer, dass, wenn Du eine Meile Kabel hinter Dir herschleppst, das Kabel bei Deinen Manövern immer irgendwelche Buchten und Haken schlägt. Mit anderne Worten, Du weißt gar nicht so 100% genau, wo Dein Kabel wirklich ist, und das wiederum schlägt sich als Abweichung in Deinen Berechnungen nieder.
In der Zwischenzeit ist da jedoch die Mathematik auf Näherungsmodelle gekommen, die relativ gut sind. Zusätzlich geht man bei der Fat-Line her und hat Drucksensoren drin, so kann man zumindest die Tiefe des Kabels genau feststellen. Dieses Verfahren ist also sehr viel genauer geworden und übertrifft in der Zwischenzeit die üblichen Aktivsonare.
Natürlich, mit einem ausgefahrenen Towed-Array kannst Du nicht einfach volle Pulle draufhalten. Ein Atom-U-Boot ist mit so einem Ding gewissermaßen innerhalb seiner sogenannten taktischen Geschwindigkeit gefangen. Aber die ist immer noch um die 25 Knoten (außer Seawolf, Akula und was man so hört Severodwinsk-Klasse, bei denen es bis 27-28 kn geht).
Die letzten Erprobungen einer „improved fat line“ vom November zeigen aber, dass man, mit entsprechender Verstärkung der Kabelaufhängung, auch Towed Array bis über 30 kn einsetzen kann. Es ist nur ein etwas komisches Manövrieren.
Bleiben wir mal auf dem Teppich. U-Boote aus
niedermagnetischem Stahl sind seit vielen Jahren ein Standard.
Das bedeutet nicht, dass sie keine Magnetfeldanomalie
erzeugen, nur, dass diese nicht so stark ist. Das ist
allerdings ein Problem, das umso stärker wird, je größer das
Boot ist. Also betrifft es sehr stark die Atom-U-Boote,
während man im Bereich der konventionellen U-Boote
Magnetometer eher für den Endanlauf verwenden kann.
Und wo widerspricht das nun meiner Annahme, dass die winzigen
deutschen U-Boote mit Magnetometern nicht zu kriegen sind?
In der generellen Annahme, es sein cith zu kriegen. Es ist schwerer zu kriegen, aber nicht „nicht zu kriegen“. Und weil man andere, bessere Möglichkeiten hat, wählt man den bequemeren Weg.
(eher im Gegensatz zu den 10 bis 20 mal so großen US-Booten)
Wie Du weiter unten richtig darstellst, verringern sich Feldstärken im Kubik? Also, wenn ich ein großes schnelles U-Boot jage, das mit jedem Haken, den es schlägt, gleich mal eine Meile weg ist, oder wenn ich ein kleines U-Boot jage, das nur die Hälfte schafft, wo ist der Einsatz dieser Ortungsmethode effektiver?
Die hochentwickelte magnetische Eigenschutzanlage ist ein
Witz? Die ist nämlich eher dazu gedacht, nicht bei den
allfälligen Minen mit Magnetzündung negativ aufzufallen, wenn
man sich im Flachwasser durch ein Minenfeld schleichen will.
Und du meinst eine Anlage die auf 20 m einem Minenzünder
vormachen kann das Boot sei nicht da, könne dies auf die 20
bis 30 fache Entfernung nicht mehr? Ich meine mich zu
erinnern, dass Feldeffekte im Kubik nachlassen.
Hier betreten wir ein sehr komplexes Gebiet. Um das Magnetfeld eines metallenen Schiffskörpers zu unterdrücken, brauchst du ein sehr dynamisches Modell dahinter, weil Du Dein eigens Magnetfeld ja jederzeit anpassen musst. Änderst Du den Kurs, verändert es sich, bist Du irgendwo auf einem anderen Breitengrad unterwegs ist es sowieso schon mal anders. Dazu kommt, dass das Erdmagnetfeld, an dass Du Dich ja anpassen willst, selber Anomalien aufweist (z.B. durch Metallerze im Boden in manchen Gegenden). Nun wird da, um solche Anpassungen vorzunehmen, mit zwei Methoden gearbeitet. Die eine ist logisch, Du probierst es einfach in Friedenszeit vor Ort aus und mißt. Das klappt da, wo Du sowieso zu Hause bist.
Für den Rest der Welt gibt es Erdmagnetfeldsimulatoren. Diese erzeugen eine Näherungslösung, und die gewonnenen Daten werden als Parameter für MES benutzt. Die Sache hat einen Haken: Der Simulator kann schon nicht genau sein, da er ja ebenfalls bereits mit vereinfachten Parametern arbeitet. Er ist genau genug für den Zweck, um den es bei MES geht, nämlich gegenüber dem relativ primitiven Magnetzünder einer Mine das U-Boot zu verschleiern. Dabei kommt es weniger darauf an, das Erdfeld wirklich hundert Prozent genau zu simulieren sondern eher, eine magnetische Simulation zu erzeugen, die von der Mine nicht als U-Boot erkannt wird. Minen sind ja im Grunde dumm. Und außerdem sind sie nicht besonders empfindlich, weil der, der sie da ins Wasser geworfen hat, nicht will, dass sie zufällig hochgehen.
Bei der U-Bootortung treten jedoch zwei andere Faktoren in Erscheinung: Erstens, da sitzen immer noch Menschen an den Geräten. Die können reagieren wenn ein Zeiger ausschlägt und durchlaufen dann nicht einfach ein „Programm“. Zweitens reicht es in diesem Falle nicht, einfach nur „so zu tun als sei man kein U-Boot“. Man muss so tun „als sei man gar nicht da“. Und da ist die Grenze der derzeitigen Technik erreicht. Für die U-Bootortung von Flugzeugen aus geht man mehr und mehr zum Einsatz von Protonenmagnetometern über. Damit kann man doch bereits relativ winzige Abweichungen messen. Muss man ja auch können, denn das Flugzeug ist ja ein Stück vom Wasser weg. Einer der ganz signifikanten Unterschiede ist, dass hier Differenzen gemessen werden. Es ist also nicht, wie bei einer Mine. Die Mine wurde nach Daten eingestellt, die auf die gleiche Weise ermittelt wurden wie die Parameter des MES auch. Der Fehler, der bei U-Boot MES und Mine gleich ist, läßt das U-Boot gegenüber der Mine eher noch unauffälliger erscheinen.
Aber bei der U-Boot-Jagd wird gleich gegen die Umgebung gemessen. Da gibt es keine Simulation, da wird gegen das reale Magnetfeld der Erde gemessen.
Damit kannst Du dann zwar die Minen irritieren, aber dafür
hinterläßt Du eine ortbare Anomalie die Dein Boot eher
aussehen läßt wie ein versunkenes Schlachtschiff.
Ich denke Minenzünder zu Irritieren, wäre eine ganz blöde
Idee. Die modernen MES-Anlagen (zumindest auf den deutschen
Booten) neutralisieren die magnetische Signatur nicht mehr nur
in der Vertikalen wie die 2. WK Modelle, sondern in allen
Ebenen.
Wie oben dargestellt, ist es eine durchaus gute Idee, die sich bereits vielfach bewährt hat. Und was die Vertikale und die Horizontale angeht, ist das sehr nett, aber das Parameterproblem besteht dann ja auch in zwei Dimensionen (was natürlich immer noch besser ist, als wenn man eine ganz außen vor läßt).
Genauso gut kann man sich damit
herantreiben lassen.
…
Deine einzige Chance, in Schussposition zu kommen ist also,
wenn der Kurs des Trägers „zufällig“ genau vor Deine Rohre
führt.
Also ich stelle mir einen U-Bootangriff nicht wie ein
Wettrennen oder eine Schnellbootattacke vor.
Na ja, aber das ist Deine Vorstellung. Das klassische Angriffsverfahren war das „Vorsetzen“ über Wasser. Was man heute allerdings wegen Radar meistens vergessen kann.
Die U-Boote haben
schon immer schnellere Schiffe gejagt.
Falsch, U-Boote haben schon immer gegenüber schnelleren Schiffen das Nachsehen gehabt wenn nicht viel Glück im Spiel war. Ich empfehle in diesem Zusammenhang mal „Feindfahrten“ von Hirschfeld zu lesen.
Selbst die meisten
Frachter im 2. WK waren schneller als die U-Boote, zumindest
wenn dies getaucht waren.
Teilweise richtig, aber über Wasser waren sie schneller, weswegen sie auch über Wasser vorsetzten. Außderdem lag damals die Höchstfahrt vieler Frachter durchaus noch ungefähr im Bereich der Höchstfahrt eines getauchten U-Bootes. 1941 z.B. wurde bei SC-Convois von einer Geleitgeschwindigkeit von vier, einer Notfallgeschwindigkeit von sechs Knoten ausgegangen. Die Typen VII (B+C) liefen für kurze Zeit etwa 7 1/2 Knoten, der Typ IXB ungefähr 7 1/4. Aber selbst dieser Geschwindigkeitsunterschied wurde ja bereits als zu gering erachtet. Interessanterweise hat man beim Bau der zweiten und dritten Serie der amerikanischen Gato-Boote deswegen ja auch nochmal eins draufgesetzt und auf 10 gesteigert.
Einem guten U-Bootkommandanten
laufen dabei die Ziele nicht nur zufällig vor die Rohre.
Nein, ein guter Kommandant kann schneller laufen als sein Boot … interessante Theorie.
… Soweit ich weiss gehen auch die meisten
Atom-Jagd-U-Boote da nur 100 - 150 m tiefer.
…
Das die großen Boote meistens nicht tiefer als 100-150m
tauchen, hat einen anderen Grund. Erinnere Dich an die Sache
mit der Verdunstung. Wo ist der Salzgehalt höher? Da, wo das
Wasser verschwindet? Oder nochmal 100m tiefer? Oder vielleicht
nochmal 100m mehr? Es bedeutet nicht, dass sie nicht tiefer
können, es bedeutet, sie bleiben etwa in dem Bereich, in dem
Temperatur und Salzgehalt dem Passivsonar am Bekömlichsten
ist.
Da hast du mich missverstanden. Ich meinte die deutschen Boote
können auch fast so tief tauchen, wie die meisten Atom-Uboote.
Sofern es denn Sinn macht. Die Tauchtiefe der Klasse 212 wird
offiziell mit 300 m angegeben. Inoffiziell spricht man von
mindestens 700 m. Die 206er Boote hatten - aus dem Kopf -
offiziell nur 200 m Einsatztauchtiefe, da kannst du dir dann
selbst einen Reim drauf machen.
Geh mal eher von 400 Metern bei Klasse 212 und 214 (dem Exportmodell) aus. Damit liegt es etwa im Bereich des russischen Exportmodells Kilo. Wobei hier wiederum zwei Faktoren zu betrachten sind. U-Boote können nicht einfach im Wasser schweben. So einen genauen Trimm bekommt man gar nicht hin. D.h. die Technik, einfach mal alles abzuschalten, geht immer nur für eine bestimmte Zeit, nämlich bevor das Boot endgültig durchsackt bzw. Auftrieb gewinnt. Es sei denn, Du kannst Dich auf Grund legen. Was für alle Boote im Atlantik eher als untaugliche Maßnahme erscheint,
[Der DM 2 A4] Und er ist nicht gerade leise.
Ich hab ihn noch nicht gehört, aber in der Literatur wird er
als extrem leise bezeichnet.
Also ich bin nicht so gut in der Literatur. Aber ein Los-Angeles-Boot hört einen Seehecht auf über zwanzig Meilen während es selber auf taktischer Fahrtstufe ist.
Ein Kriegsschiff in voller
Fahrt (abgesehen von der Eurofregatte, die nicht mal 30kn
schafft) kann bei 35 kn eine Menge Ausweichmanöver fahren
Wir sprachen aber von Flugzeugträgern (die nebenbei bemerkt
auch nicht immer und überall mit 35 kn unterwegs sind), die
fahren aber sicher keinen engen Slalom.
Rechnen wir also mal wieder. Der Wendekreis eines JFK-Träger ist bekannt und liegt bei 9.6 Seemeilen. Dabei ist der Ausdruck Kreis eigentlich falsch, denn es handelt sich eher um den Durchmesser des Kreises. Nach Pi x d komme ich also für einen Vollkreis auf eine Strecke von 30.17 Seemeilen. Mit anderen Worten, der Bursche braucht bei 30 Knoten fast eine Stunde, einen Kreis zu fahren.
Rechnen wir noch ein Bisschen. Der Torpedo braucht für 10 sm bei einer Geschwindigkeit von 50 kn offensichtlich 12 Minuten (unter der Annahme, dass er nicht korrigieren muss).
In 12 Minuten kann der Träger also 1/5 eines Kreises an Kursänderungen durchführen. Das ist immerhin eine Abweichung von 72 Grad. Eine Kursänderung von 72 Grad versetzt das Ziel über diese 12 Minuten hinweg um etwa 2 Meilen von der ersten angenommen Zielposition weg. Der Aal kann nachkorrigieren (entweder per Suchkopf und Eigensteuerung under per Kabel), aber das bedeutet, er muss erst einmal die Kursänderung erkennen. Mit jeder Minute Verzögerung kommen 6 Grad Abweichung hinzu. Aber das echte Problem ist, mit jeder Minute Verzögerung kommt Strecke hinzu. Es besteht also das Risiko, dass der Torpedo vorzeitig das Ende seiner Laufzeit erreicht. Abgesehen davon, dass er durchaus auch eines der anderen Schiffe des Verbandes treffen kann, das jemand versucht, Täuschkörper zu verfen, die ihn mehr Zeit kosten usw usw. Die Sache ist also nicht ganz so einfach wie in einer Übung, in der nicht wirklich ein Torpedo geschossen wird. Da ist es immer einfach zu sagen, dass man eine Feuerleitlösung hatte und getröffen „hätte“.
Bei einem
Distanzschuss, wenn der Torpedo noch 10 sm weg ist (und
bemerkt wurde) brächte sowas nicht viel und in den letzten
Minuten - wo es was bringen könnte - dreht ein 100.000 t
Pötchen auch keine verwirrenden Priouetten mehr.
Siehe obige Berechnung.
der Torpedo gerade mal 15kn schneller ist …
Welcher Depp schießt aber einen Torpedo seinem Ziel hinterher?
Die optimale Schussposition ist querab voraus.
Da muss man erst noch hinkommen, denn der Träger ist ja erheblich schneller. Und die Trägerverbände laufen im Einsatz wohlweislich 30-35kn.
Damit läuft das
Schiff sogar noch auf den Torpedo zu, so dass sich die
Reaktionszeit verkürzt.
Wie gesagt, wenn der Träger glücklich vor die Rohre läuft. Andernfalls kommt das Boot gar nicht in diese Position.
und über eine weite Strecke anläuft.
Und wer sich geschickt herangepirsch hat schießt dann eben nur
aus 2 sm Entfernung.
Du machst Dir eine falsche Vorstellung von der Ausdehnung des Sicherungsschirms. Wenn der auf 2sm ans Ziel kommt, dann steht er bereits genau unter den Jägern oder ist bereits dabei endgültig auf Tiefe zu gehen. Da schießt der nämlich gar nichts mehr. Immer vorausgesetzt, er hatte überhaupt schon eine gute Position als er den Trägerverband erstmalig erfasst hat.
Was dem Admiral dann gerad mal gute 2
Minuten Zeit lässt noch mal über seine Sünden nachzudenken.
Knapp drei. Wobei die Abschusszeit von Täuschkörpern aus VLS Mk.41 bei 27 Sekunden liegt, die Abschusszeit einer AGM84C bei 15 Sekunden (offiziell). Selbst wenn keine dieser Maßnahmen greift, muss der Torpedo doch nachkorrigieren, was die Zeit wiederum verlängert. Es gibt immer die theoretische Möglichkeit, dass ein Torpedo trifft. Aber das ist wie bereits gesagt, nicht ganz so einfach.
Diese Manöver müssen erst erkannt werden, es
muss nachgesteuert werden, die Chancen sinken.
Das stimmt. Die Chancen bleiben aber hoch. Zumindest gegen ein
so schwer zu überhörenden Ziel wie einen Flugzeugträger.
Na ja, das U-Boot kann selbst mit einem relativ einfachen Sonar den Träger mit Geleit auf mindestens 100 Meilen erfassen. Und dann? Es kann ja keinen Torpedo auf hundert Meilen schießen.
Der Mk.48 ist
ein zielsuchender Torpedo, der außerdem 5 kn schneller ist.
Ähh, der DM 2 A ist auch zielsuchend, sowohl passiv als auch
aktiv zu haben. Sogar beides auf einmal.
zu habe, das bedeutet, man kann ihn kaufen. Man hat aber für das Arsenal nur die drahtgesteuerte Variante gekauft. Das ist sdo ähnlich wie bei den F-124 Fregatten. Für die hat man Rolling Airframe gekauft, aber die Raketen ins nächste Fiskaljahr verschoben. Und hat alles auf NH90 ausgelegt, der vielleicht irgendwann mal kommt.
b.) Das ganze Szenario verändert sich mit dem dem
Diehl-Raketen-Torpedo, auch als Superkavitationstorpedo
bekannt. Denn der läuft mit 200+ kn. Da ist ein
Ausweichmanöver sowieso Illusion. Aber an dem Ding wird ja
noch fleißig gebastelt.
Man merkt dir einige Technikbegeisterung an. Wenn er soweit
ist, ist der Superkavitationstorpedo sicher fürchterlich und
wohl auch fürchterlich teuer.
Um ehrlich zu sein, die Begeisterung hält sich in Grenzen. Dazu war ich zuviel auch auf See unterwegs. Aber ich kann ja schlecht in dieser Diskussion die Existenz dieser Waffe einfach ignorieren.
Er wird mit Sicherheit fürchterlich teuer. Wie fürchterlich er wirklich wird, wird sich zeigen. Es reicht ja nicht, einen schnellen Torpedo zu haben, man braucht ja auch die Technik, ihn wirklich ins Ziel zu bringen. Für mich klingt das immer noch etwas wie die Seewasserkühlung der Fregatten. Auf dem Papier ganz toll, aber als man zum ersten Mal ins Mittelmeer fuhr stellte man völlig überraschend fest, dass das Wasser dort wärmer ist. Vor allem im Sommer. Da hatte der Unterschied zwischen theorie und Praxis die Welt unserer Waffenschmeide mal wieder eingeholt und es hat ein Schweinegeld gekostet, das alles entsprechend umzurüsten (war ja auch die Kühlung des APAR betroffen).
c.) Es ergibt sich auch die Frage nach der Einschlagwirkung.
Der Seehecht trägt 225Kg PBX, der Mk.48 292Kg HE (im Grunde
fast das gleiche Zeug, mit etwas unterschiedlichen
Mischungsverhältnissen). Der Diehl-Torpedo und sein russisches
Gegenstück Schkwal VA-111 liegen beide bei nur ungefähr 210Kg
Traglast, wwas das russische Modell aber notfalls durch einen
kleinen Nukleargefechtskopf ausgleichen kann.
Wenn die US Navy bereits Zweifel hegt, dass die
Einschlagwirkung zweier schwererer Mk.48 in ein großes
Atom-U-Boot der Typhoon-Klasse ausreichend ist um das Boot zu
versenken,
Wenn du dir die Konstruktion der Typhoon-Klasse ansiehst wirst
du aber auch bemerken, dass die in besonderer Weise konzipiert
sind und vor allem haben die einen Außenpanzer, von dem ein
Flugzeugträger träumt.
Na ja, mal ganz langsam. Ein Typhoon besteht aus neun wasserdichten Abteilungen, von denen Du drei fluten musst, damit das Ding untergeht. Der berühmte Außenpanzer ist ein etwa 5 cm Wabenpanzer aus niedermagnetischem Stahl mit Verbindungen zwischen den Waben um den Explosionsdruck abzuleiten.
Ein JFK-Träger hat formal keine Panzerung. Seine Außenhaut im Unterwasserbereich besteht simpel aus 2 2/1 Zoll Stahl. Der ist magnetisch, aber das ist ja in diesem Fall auch egal. Dahinter kommt ein Wallgang von knappen 5 Fuß Breite und dann kommt die innere Schiffswandung mit nochmal 2 1/2 Zoll. Wohlgemerkt, das ist formal keine Panzerung. Das ist eigentlich gegen Grundberührungen gedacht. Aber wenn ein 5 cm Wabenpanzer ausreichen soll, die Wucht abzufangen und den Explosionsdruck abzuleiten, könnte ich mir vorstellen, dass eine ungefähr 7,5 cm dicke Außenhaut mit einem nahezu 1,5m weiten Wallgang dahinter diesen Zweck auch erfüllt. Ist ja in der Gesamtkonstruktion auch nur Faktor wie viel mehr?
Der hat nämlich überhaupt keinen.
Wie gesagt, formal nicht. Außerdem hat er natürlich keine neun wasserdichten Abteilungen, eher ein paar Hundert.
was bringt dann die deutsche Marine auf die Idee,
zwei leichtere Seehechte können einen Träger, der nicht nur
erheblich größer ist, sondern als Überwasserschiff auch nicht
von den Druckproblemen eines U-Bootes geplagt wird, versenken?
Darum schießt man auf einen Flugzeugträger auch keine zwei
Torpedos, sondern am Besten alle die man hat, also bei der
Klasse 212 sechs Stück oder doch fast alle.
Was? Bereits im zweiten Weltkrieg überstanden Träger, wenn
auch erheblich beschädigt Kamikazeangriffe, und da schlug über
eine Tonne Sprengstoff auf einmal ein.
Jetzt vergleichst du aber Äpfel und Birnen, oder besser
Kopfsalat mit Kokosnüssen.
Eine Bombe oder von mir aus Kamikaze zerstört die Aufbauten
eines Schiffe. Die werden aber zum Schwimmen nicht benötigt.
Um das Schiff zu versenken musst du dich dabei durch die
gesamte Struktur des Schiffes bis zum Boden durchsprengen.
Ist Dir eigentlich klar, dass seit dem Beginn des ersten Weltkrieges kein großes Kriegsschiff mehr „versenkt“ wurde. Sie wurden durch ihre Besatzungen versenkt als die Munition ausgegangen war, als die Schiffe nicht mehr kampffähig waren oder ab und zu auch in aussichtslosen Situationen (wie z.B. die Graf Spee). Große Kriegsschiffe werden durch Feuer, durch Brände im Inneren, durch Explosionen der Munitionsmagazine zerstört, nicht durch ein Loch.
Ein
Großteil der Explosionswirkung verpufft dabei in der Luft. In
der „weichen“ Luft nimmt die Explosionswirkung rapide ab.
Du gehst von den irrigen Annahmen aus, dass ein Kamikazeflieger wirklich auf dem Deck zerschellt und gleichzeitig, dass Du ein Loch brauchst um ein Kriegsschiff zu versenken. Das würde, wenn es so wäre, natürlich die gesamte Raketentechnologie im Seekrieg ad absurdum führen. Aber wie gesagt, das sind irrige Annahmen. Wie oben ausgeführt, geht es weniger um ein Loch. Mit einem Loch kannst Du einen Frachter versenken. Bei Kriegsschiffen brauchst Du genug Wucht um ihnen buchstäblich das Kreuz zu brechen.
Und was die Explosionswirkung von Kamikazefliegern angeht, wenn so ein Bursche auf ein Trägerdeck schlug, dann durchschlug er es de facto und seine Tanks und Bomben explodierten unter Deck. Der Großteil des Drucks lief sich also im Schiff tot un d richtete dabei wilde Schäden an. Bei größeren Flottenträgern reichte die Standfestigkeit der Schiffe trotzdem, um zu überleben. Im direkten Vergleich war aber der Kamikazeflieger trotzdem gefährlicher als ein Torpedo.
Manchmal haben die internen Munitionsbunker die Sprengung für
den Angreifer erledigt, oder Brände waren nicht unter
Kontrolle zu bringen, aber wenn du dir die Verluste von
Großkampfschiffen ansiehst, wurden die überwiegend durch
Torpedos versenkt.
Huh? Nenn mal welche, jetzt wirds spannend. Tatsächlich fällt mir auf Anhieb jetzt nur Ark Royal ein. Couragous wurde von Scharnhorst und Gneisenau erledigt, Bismark von Rodney und Dorsetshire, Scharnhorst von Anson, Prince of Wales und Repulse aus der Luft, Yamato und Musashi ebenfalls aus der Luft … und das Thema Ark Royal und U-81 hatten wir ja schon.
Davon fressen die unter Umständen auch ein
halbes Dutzend oder mehr bei Aufschlagzündung. Die modernen
Torpedos detonieren aber mit Abstand unter dem Kiel eines
Schiffes und brechen ihm buchstäblich das Rückrad.
Das haben schon die deutschen Torpedos im Zweiten Weltkrieg getan, also so modern ist das nun auch nicht mehr. Du brauchst aber ein gewisses Mindestmaß an Druck um einem Schiff das Kreuz zu brechen. Und natürlich müssen Abstand und Lage von Ziel und Torpedo zueinander relativ genau stimmen. Was bei einem Frachter mit schwächerem Hauptspant, Laderäumen, groß wie Kathedralen und einer dünneren Außenhaut kein Problem ist.
Zum einen
weil die Druckwelle sich im praktisch nicht komprimierbaren
Wasser unvermindert auf das Schiff überträgt und zum Anderen,
weil danach das Schiff durch die Gasblase unter seinem Rumpf
dort kurzzeitig den Auftrieb verliert. Das sind beides bei einem Flugzeugträger ganz andere Verhältnisse als bei einem Zerstörer oder einer Fregatte. Die Spanten des Trägers müssen ja schon deshalb ein anderes Kaliber haben, weil an dessen Deck ein paar Dampfkatapulte stehen, die dauernd tonnenschwere Flieger in die Luft katapultieren. Nicht nur Wasser ist fast nicht komprimierbar (dampf ist es, was die Gasblase de facto eher unerwünscht aus Sicht des Torpedokonstrukteurs macht), auch Stahl ist fast nicht komprimierbar. Und der Druck eines solchen Katapults überträgt sich direkt auf die Schiffskonstruktion. Was nicht weiter verwundert, der ist ja schließlich fest damit verbunden.
Wie groß stellst Du Dir denn diese Gasblase vor? Im Grunde geht es hier doch wieder um zwei Faktoren. Die Stabilität des Rumpfes in sich und beim Gasbalseneffekt um das Verhältnis Gesamtvolumen unter Wasser zu dem Volumen, das kurzfristig keinen Auftrieb mehr produziert.
Die modernen Träger haben darum spezielle doppelte Böden, die
dies aushalten sollen. Fragt sich nur wie oft.
Wie oben ausgeführt, haben alle Träger (eigentlich: Alle Kriegsschiffe und viele Zivilschiffe) solche Doppelböden und Wallgänge. Bei Kriegsschiffen ist das etwa Standard seit 1906 (ab etwa HMS Dreadnought), bei Großtankern ist ja erst seit ein paar Jahren Pflicht bei Neubauten.
Um ein kleines Beispiel für die Frage nach dem „wie oft“ zu bringen. Das russische U-Boot SC102 reklamierte während des Krieges im Rahmen der ansonsten verunglückten Operation „Rösselsprung“ vier Torpedos auf das deutsche Schlachtschiff Tirpitz geschossen zu haben. Das das Schiff nach wie vor einsatzbereit war und, wie sich später zeigte, auch in den Schiffstagebüchern keine Hinweis auf Torpedoeinschläge zu finden war, hielt man die Russen für Lügner.
Allerdings tauchen im Bericht (zur Schadensaufnahme nach dem X-Boot-Angriff) vom September 1943 „unklare Eindellungen des äußeren Wallgangs auf“. Diese Beschädigungen können weder durch Grundberührung noch die Minen des X-Boot-Angriffes hervorgerufen worden sein. Sie wurden aber auch als „nicht reparaturbedürftig“ eingestuft. Natürlich ist die Tirpitz (die ja ebenfalls keinen Unterwasserpanzer hatte) bei einer Verdrängung von etwa 52000 BRT nicht mit einem Träger von 180000 oder mehr BRT zu vergleichen.
Moderne Torpedos sollen dagegen wiederum auf Naheinschläge
programmierbar sein, indem sie in der Tiefe anlaufen und dann
schräg nach oben in den Boden des Zieles einschlagen.
Eigentlich nicht schräg, eher genau unter dem Hauptspant.
Aber selbst wenn der Träger nicht sinkt, ist er mit 4-6
Löchern im Boden für sehr lange Zeit aus dem Geschäft.
Natürlich sind beschädigte Schiffe aus dem Gefecht … für eine Weile. Deutschland hat schon einmal einen Krieg verloren, weil der Gegner sein Zeug noch reparieren konnte und zusätzlich neues bauen konnte. Was also dsagt uns das? Es ist viel schlimmer ein Schiff wirklich zu verlieren, als es eine Weile in der Werft zu haben. Das U-Boot, dass diesen Angriff fährt, gehört der Katz, da braucht man auch nichts mehr zu reparieren. Der Träger ist nach ein paar Monaten wieder da.
Und noch eine kleine Berechnung um zu zeigen, wie realitätsfremd solche Ideen sind (die gehen ja hier von einem Konflikt NATO gegen NATO aus). Die Deutsche Marine verfügt derzeit über fünf Boote des Typs 212. Die US Navy verfügt derzeit über 1 Träger Kitty Hawk-Klasse, 1 Träger Enterprise-Klasse, 10 Träger Nimitz-Klasse, 3 Träger der Tarawa-Klasse, 8 der Wasp-Klasse und von den 3 neuen der Gerlad Ford-Klasse ist erst einer fertig. Macht also ein Verhältnis von 5 zu 26. Was bedeutet, dass die Amerikaner sich eher einen verlorenen Träger als wir ein verlorenes U-Boot leisten können.
Gruß
Peter B.
