Hallo!
Das elektronische Zeiterfassungssystem des AG gibt allen AN (Azubis) automatisch Überstunden, wenn die AN an einem Berufsschultag zur Arbeit gehen.
Diese Regelung wird nun geändert und einem AN werden die noch bestehenden 24 Überstunden (aus normaler Mehrarbeit) gelöscht und zusätzlich 56 negative Stunden eingeschrieben, nachträglich wegen dieser Änderung für ein Jahr.
Ist das rechtens?
Danke
Steve
Hallo,
grundsätzlich sind solche rückwirkenden Änderungen nicht zulässig, im wort „grundsätzlich“ sind aber schon mögliche Ausnahmen versteckt.
Es müsste erstmal geprüft werden, wie überhaupt die Regelungen zur Zeiterfassung sind, ob es einen Vertrauensschutz gibt oder ob die bisherige Zeiterfassung als offensichtlich fehlerhaft durch den Azubi zu erkennen war.
Selbst wenn die Rückrechnung prinzipiell zulässig wäre, könnte man dann noch prüfen, ob nicht zumindest ein Teil der Rückrechnungsforderung verjährt ist.
Das alles kann aber nur ein Fachmensch vor Ort leisten, der alle notwendigen Unterlagen wie Ausbildungsvertrag, evtl. Tarifvertrag, Zeitabrechnung etc. vorliegen hat.
&Tschüß
Wolfgang
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Hallo und danke für die schnelle Antwort!
Gehen wir davon aus, dass diese Regelung seit 2 Jahren (seit das elektronische System existiert) gilt und bekannt ist. Logisch ist diese Regelung m.E. auch, schließlich muss der Schulstoff in der Freizeit nachgeholt werden und somit die Zeit die auf Arbeit anstatt in der Schule verbracht wird doppelt gearbeitet wird.
Muss der AN informiert werden, welche Stunden gestrichen wurden?
AN waren im Übereifer auch nach der Schule auf Arbeit, teilweise bis zu zusätzlichen 10 Stunden. Hier besteht der Verdacht, dass auch diese Stunden gestrichen wurden.
Eine Übersicht in jeglicher Form wird den AN z.Zt. verweigert.
Danke nocheinmal
Steve
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Hallo,
AN waren im Übereifer auch nach der Schule auf Arbeit,
Wie alt sind die Azubis? Wie viele Stunden ging die Schule an den Tagen? Wie lang (Stunden bzw. Minuten) ist der Weg von dort zur Arbeit?
teilweise bis zu zusätzlichen 10 Stunden.
Pro Tag?
MfG
Hi Steve,
wenn es sich um eine fehlerhafte Berechnung handeln sollte, so wäre es gerechtfertigt, die zuviel gezahlten Stunden derart wieder auszuglciehen indem man eine Negativzahl im Zeitkonto einträgt, die wieder ausgegelichen werden muss. Man hätte auch das zuviel gezahlte Geld wieder zurück verlangen können.
Aber darum scheint es nicht zu gehen.
Man kann die Überstunden doch evtl. anhand der Lohnabrechnungen nachvollziehen:
Man nehme seine Berufschulunterlagen/Berichtshefte und schreibe auf, wieviel Schulstunden jeweils angefallen sind.
Eventuell muss man auch Stundenzettel für die Arbeit ausfüllen und hat dann die Kopien vorrätig.
z.B.Berufsschultag 7 Unterrichtsstunden-Stunden = bis 14:00 Uhr = 6 Zeitstunden + Stundenzettel4 Zeitstunden = 10 Zeitstunden = 2 Überstunden
(Beispiel für volljährige Azubis)
Kommt man dan nach eigener Berechnung für den Monat auf insgesamt 10 Überstunden an Berufsschultagen, so sind die anderen „normale“ Überstunden.
Es ist sehr aufwendig- ich weiß… aber man erhält durch die eigenen Notizen sdann eine Kontrolle, ob die Berechnung des AG stimmt.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dss an JEDEM Berufsschultag 2 Überstunden gab, so erhält man 56 Stunden (bei 1 Schultag pro Woche im Schnitt)
Die Regelung, dass alle Stunden nach der Berufsschule Überstunden sind, kann nur auf nicht volljährige Berufsschüler ab einer bestimmten Berufasschulstunden-Anzahl zutreffen. (Zu meiner Zeit galten 6 Schulstunden als 8 Zeitstunden für nicht volljährige)
Wenn der Azubi dann mindestens 18 ist, gilt diese „Minderjährigen-Regelung“ nicht mehr.
Ab dann gelten nur noch „echte Zeitstunden“.
Es scheint ein Chaos zu sein, aber kann durchaus korrekten Hintergrund haben.
Wwenn ein Azubi volljährig wird, müsste für ihn ab diesem Tag die „Minderjährigen-Regelung“ an der Stempeluhr umgestellt werden. Wenn das aber nicht individuell möglich ist, muss also erst nachträglich ein „Zurückrechnung“ der unberechtigt zuviel gezahlten Überstunden erfolgen.
Ich hoffe, ich konnte das jetzt wenigstens einigermaßen verständlich ausdrücken.
Ich kenne natürlich weder den Ausbildungs- noch den Tarifvertrag, auch der 18. Geburtstag ist nicht bekannt. In diesen wird angegeben, wie die Schulstunden zu bewerten sind und ob die Bewertung auch über den 18. Geburtstag hinaus gilt.
Vielleicht kann man jetzt anhand der eigenen Daten einmal versuchen, nachzurechnen ?
Gruß
BJ
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Die AN sind mindestens 18 Jahre alt.
Ein Berufsschultag besteht aus 9 Schulstunden. Ohne Pausen sind es also 6,75 Stunden, mit Pausen 7,75 Stunden. Der Weg Schule-Arbeit ist mit dem Auto in 20 Minuten zurückgelegt.
Ein entsprechendes Arbeitsaufkommen vorausgesetzt kamen die zusätzlichen 10 Stunden pro Tag zusammen.
Danke für die schnelle Hilfe
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Hallo!
Das elektronische Zeiterfassungssystem des AG gibt allen AN
(Azubis) automatisch Überstunden, wenn die AN an einem
Berufsschultag zur Arbeit gehen.
Diese Regelung wird nun geändert und einem AN werden die noch
bestehenden 24 Überstunden (aus normaler Mehrarbeit) gelöscht
und zusätzlich 56 negative Stunden eingeschrieben,
nachträglich wegen dieser Änderung für ein Jahr.Ist das rechtens?
Danke
SteveHi Steve,
wenn es sich um eine fehlerhafte Berechnung handeln sollte, so
wäre es gerechtfertigt, die zuviel gezahlten Stunden derart
wieder auszuglciehen indem man eine Negativzahl im Zeitkonto
einträgt, die wieder ausgegelichen werden muss. Man hätte auch
das zuviel gezahlte Geld wieder zurück verlangen können.
In der Tat behauptet der AG, es sei ein Fehler gewesen. Was sich in den Antworten hier als cleverer Schachzug abzeichnet. Schließlich war diese Regelung das einzige, was die Azubis dazu bewegt hat, zu arbeiten anstatt zur Schule zu gehen. Der Mehraufwand für die Azubis ist natürlich enorm, da war die zusätzliche Freizeit an weniger produktionsintensiven Tagen ein großer Bonus, zumahl ein Großteil der Freizeit für das Nachholen des versäumten Unterrichtsstoffes genutzt werden muss.
Aber darum scheint es nicht zu gehen.
Man kann die Überstunden doch evtl. anhand der
Lohnabrechnungen nachvollziehen:
Leider sind Urlaubstage und Überstunden nicht auf den Lohnabrechnungen vermerkt.
Man nehme seine Berufschulunterlagen/Berichtshefte und
schreibe auf, wieviel Schulstunden jeweils angefallen sind.
Eventuell muss man auch Stundenzettel für die Arbeit ausfüllen
und hat dann die Kopien vorrätig.
z.B.Berufsschultag 7 Unterrichtsstunden-Stunden = bis 14:00
Uhr = 6 Zeitstunden + Stundenzettel4 Zeitstunden = 10
Zeitstunden = 2 Überstunden
(Beispiel für volljährige Azubis)
Kommt man dan nach eigener Berechnung für den Monat auf
insgesamt 10 Überstunden an Berufsschultagen, so sind die
anderen „normale“ Überstunden.Es ist sehr aufwendig- ich weiß… aber man erhält durch die
eigenen Notizen sdann eine Kontrolle, ob die Berechnung des AG
stimmt.Wenn man jetzt davon ausgeht, dss an JEDEM Berufsschultag 2
Überstunden gab, so erhält man 56 Stunden (bei 1 Schultag pro
Woche im Schnitt)Die Regelung, dass alle Stunden nach der Berufsschule
Überstunden sind, kann nur auf nicht volljährige Berufsschüler
ab einer bestimmten Berufasschulstunden-Anzahl zutreffen. (Zu
meiner Zeit galten 6 Schulstunden als 8 Zeitstunden für nicht
volljährige)Wenn der Azubi dann mindestens 18 ist, gilt diese
„Minderjährigen-Regelung“ nicht mehr.
Ab dann gelten nur noch „echte Zeitstunden“.
Zählen dann die Pausen mit? Der Unterricht geht mit 3 Pausen zu je 20 Minuten über 7,75 Stunden (9 Unterrichtsstunden) täglich, die Fahrt zur Arbeit im günstigsten Fall (eigener PKW) dauert 20 Minuten.
Es scheint ein Chaos zu sein, aber kann durchaus korrekten
Hintergrund haben.
Wwenn ein Azubi volljährig wird, müsste für ihn ab diesem Tag
die „Minderjährigen-Regelung“ an der Stempeluhr umgestellt
werden. Wenn das aber nicht individuell möglich ist, muss also
erst nachträglich ein „Zurückrechnung“ der unberechtigt zuviel
gezahlten Überstunden erfolgen.Ich hoffe, ich konnte das jetzt wenigstens einigermaßen
verständlich ausdrücken.
Oh, ja. Danke. AN sind mal wieder die schwächeren. Eine Menge Stress, kurz vor der Zwangsausschulung und dann 90 Stunden nachträglich vom Stundenkonto gestrichen.
Ich kenne natürlich weder den Ausbildungs- noch den
Tarifvertrag, auch der 18. Geburtstag ist nicht bekannt. In
diesen wird angegeben, wie die Schulstunden zu bewerten sind
und ob die Bewertung auch über den 18. Geburtstag hinaus gilt.
Dazu finde ich leider keine Angaben im Ausbildungsvertrag, der AG orientiert sich am Tarifvertrag, jedoch nicht verbindlich.
Vielleicht kann man jetzt anhand der eigenen Daten einmal
versuchen, nachzurechnen ?Gruß
BJ
Danke für die schnelle Hilfe!
Steve
Die AN sind mindestens 18 Jahre alt.
Ein Berufsschultag besteht aus 9 Schulstunden. Ohne Pausen
sind es also 6,75 Stunden, mit Pausen 7,75 Stunden. Der Weg
Schule-Arbeit ist mit dem Auto in 20 Minuten zurückgelegt.
Das wären ja bereits 8 h. Viel mehr dürfte wohl kaum vereinbart sein pro Tag.
Ein entsprechendes Arbeitsaufkommen vorausgesetzt kamen die
zusätzlichen 10 Stunden pro Tag zusammen.
Wieso klingt das für mich wie Gastronomie? Mal einen Schulbeginn um 8 Uhr angesetzt wäre das also bis ca. nachts 2 Uhr gegangen? Das wäre wirklich heftig und nicht erlaubt. Schau mal ins Arbeitszeitgesetz (googlen). Ein Grund da irgendwelche Stunden abzuziehen gäbs trotzdem nicht.
Ich danke Euch Experten recht herzlich. Aufgrund Eurer Tipps, Meinungen und Einschätzungen habe ich bei meiner Rechtsschutzversicherung angerufen, die mir eine Liste von Fachanwälten für Arbeitsrecht in meiner Stadt vorgeschlagen haben. Ich hoffe, dass die Justiz das hinbekommt 
Danke!