Über- und Unterlichtgeschwindigkeit

Hallo

Wirklich ?Wie wirkt die Energie in diesem anderen Medium?

sie ändert sich nicht. Oder wie willst Du erklären, dass die
Welle beim Austritt aus dem Medium die gleiche Energie hat wie
beim Eintritt, wenn sie sich unterwegs geändert hätte? Wo
sollte die Energie herkommen bzw. wohin verschwinden? Der
Energieerhaltungssatz sollte doch wohl auch hier gelten, oder?

das beantwortet meine angedachten Fragen nicht.
Die Energie- Realisierung (gut, ungewöhnlicher Wort hier) innerhalb
des Mediums wird nicht dadurch berührt, was außerhalb beobachtet wird.
Ich habe ja auch nicht den Energieerhaltungssatz hinterfragt, sondern
die Lichtgeschwindigkeit und Lichtausbreitungsgeschwindigkeit nebeneinander
gestellt.(s.meinen Beitrag)
Weißt Du darauf eine Antwort ?
Gruß VIKTOR

Wie kann ich mir das als nicht Physiker, ohne Begrüundung
durch Formeln vorstellen. Wie kann die Phase schneller sein,
als die Ausbreitung des E-Felds bzw. B-Felds?

Das geht sogar, ohne dasss sich da irgend etwas ausbreitet. Eine La Ola läuft beispielsweise auch durchs Stadion, obwohl sich die Zuschauer nicht vom Platz bewegen. Bei einer unendlichen monochromatischen La Ola würden sich alle mit der gleichen Frequenz und einer gewissen Phasenverschiebung periodisch auf und ab bewegen. Die Geschwindigkeit dieser Welle könnte theoretisch jeden beliebigen Wert annehmen.

Wird Energie übertragen?

Nein.

Dass die Frequenz gleich bleiben muss, ist doch klar - darin
steckt schließlich die Energie des Lichts (h*f) - und die
ändert sich ja nicht beim Wechsel in ein anderes Medium.

Wirklich?

Ja, wirklich. Photonen können ihre Energie nicht ändern. Sie haben nur die Wahl, sie entweder ganz oder gar nicht abzugeben.

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Hallo,

Die Energie- Realisierung (gut, ungewöhnlicher Wort hier)

in der Tat. Sie wird ja nicht realisiert, wenn keine Interaktion stattfindet.

innerhalb
des Mediums wird nicht dadurch berührt, was außerhalb
beobachtet wird.

Tja, worin genau besteht denn die Energie, in welcher Form liegt sie denn vor? Ist sie relativ oder absolut?

Wenn sie an ein Elektron abgegeben wird, kann man sie messen. Und wenn ich jetzt so drüber nachdenke, deucht mir: sie ist konstant. Weshalb ein CCD-Chip die gleiche Farbe sieht, unabhängig von der Beschichtung über dem Chip. Und damit wäre sie dann absolut und nicht relativ.

Oder liege ich da falsch?
Gruß
KB

Radio Eriwan meint …

Ja, wirklich. Photonen können ihre Energie nicht ändern. Sie
haben nur die Wahl, sie entweder ganz oder gar nicht
abzugeben.

Im Prinzip ja, wenn man man vom http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt absieht.

Das ist auch keineswegs Besserwisserei, denn der Effekt hat mit der Lichtbrechung nichts zu tun.

Aber so absolute Aussagen prägen sich gerne ein, und es wird übersehen, das sie nur im Regelfall gelten, auch wenn der in 99 % der Fälle vorliegt.

Die ganze Ursprungsfrage hat ja in einem solchen Missverständnis ihre Ursache, denn aus der Regel

„Der Brechungsindex entspricht dem Verhältnis-Kehrwert der Lichtgeschwindigkeit (oder meinetwegen Ausbreitungsgeschwindigkeit) in einem Stoff zur Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, außer in sog. Metamaterialien

wird der Nachsatz gern einfach entfernt.

Dass Licht auch in Metamaterialien nicht schneller ist als im Vakuum, ist klar, aber Feinheiten der Phasen- und Gruppengeschwindigkeiten sind etwas zu schwierig für mich, hab sie also nie verstanden oder wieder vergessen. Sonst hätte ich auch was beigetragen.

Weiß nur, dass alle angeblichen Überschreitungen der Vakuum-LG bei näherem Hinsehen eher sehr gewagte Interpretationen der Ergebnisse sind.

Hallo,

Die Energie- Realisierung (gut, ungewöhnlicher Wort hier)

in der Tat. Sie wird ja nicht realisiert, wenn keine
Interaktion stattfindet.

innerhalb
des Mediums wird nicht dadurch berührt, was außerhalb
beobachtet wird.

Tja, worin genau besteht denn die Energie, in welcher Form
liegt sie denn vor? Ist sie relativ oder absolut?

ich meine nur, daß man über die Energie-Betrachtung die Wellenlänge
innerhalb des Mediums nicht so begründen kann.
z.Bsp.ein bewegter Empfänger (relativ zum Sender) wird eine andere Frequenz
messen als der Sender emittiert. Die scheinbare Wellenlänge am Empfänger
wird sich entsprechend anders darstellen.
Die Energie, welche dem Empfänger aus einem Photonenpaket je Zeiteinheit
übermittelt werden kann wird sich also mit der Frequenz ändern.
Ein vorgegebenes „Photonenpaket“ - welches z.Bsp. in einer Sekunde vom
Sender emittiert wird - wird aber dem Sender seine volle Energie abgeben
auch wenn es mit diesem in einer anderen Frequenz interagiert.
Die Zeitdauer der Interaktion ist reziprok der veränderten Frequenz.
(Konflikt mit der Vorstellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ??)

Wenn sie an ein Elektron abgegeben wird, kann man sie messen.

Wo genau ?

Oder liege ich da falsch?

Ich weiß nicht.Man müßte wirklich wissen , welche Interaktionen im Medium
die „Geschwindigkeit“ (bzw,Geometrie des Photonenzuges)verändern.
Gruß VIKTOR

Ihr wisst schon …
… dass ihr um nichts streitet, außer vielleicht ums Rechthaben?

Wenn schon die SRT als Totschlagargument rangerollt wird, die sogar ich begreife. … armes WWW.

Wenn es schon nicht mehr um die Frage geht, geschweigen denn um den Fragesteller - es bleibt der Hauptgewinn, eine 1,37-minütige Baggerfahrt duch die Eifel für 71,15 Personen.

Gallückwünsche

… dass ihr um nichts streitet, außer vielleicht ums
Rechthaben?

Nein, sie streiten um des Kaisers Bart.

Hallo,

ich meine nur, daß man über die Energie-Betrachtung die
Wellenlänge
innerhalb des Mediums nicht so begründen kann.

dann bring doch eine andere Begründung. Bis dahin bin ich mit meiner zufrieden. Wobei Du auch noch kein einziges Argument gebracht hast, um sie zu falsifizieren.

z.Bsp.ein bewegter Empfänger (relativ zum Sender) wird eine
andere Frequenz messen als der Sender emittiert.

Das ist doch hier im Beispiel uninteressant.

Die scheinbare Wellenlänge am Empfänger
wird sich entsprechend anders darstellen.

Die Wellenlänge ist nicht scheinbar, sondern tatsächlich. Das kann man messen und hat man auch gemessen.

Die Energie, welche dem Empfänger aus einem Photonenpaket je
Zeiteinheit

übermittelt werden kann wird sich also mit der Frequenz
ändern.

Nein.
Es handelt sich um Energiepakete. Es gibt keine Zeitdauer, in der die Energie übertragen wird.

Die Zeitdauer der Interaktion ist reziprok der veränderten
Frequenz.

falsch.
Die Elektronen im CCD-Chip können die Energie nicht nach und nach aufnehmen. Quantenphysik heißt das Stichwort. Da gibt es kein ‚jetzt hat das Elektron
ein wenig mehr Energie‘.

Wenn sie an ein Elektron abgegeben wird, kann man sie messen.

Wo genau ?

Elektronen lassen sich nur durch genau passende Energiepakete anregen. Das kann man nutzen, um Photonen mit genau dieser passenden Energie zu detektieren.

Man müßte wirklich wissen , welche Interaktionen
im Medium
die „Geschwindigkeit“ (bzw,Geometrie des
Photonenzuges)verändern.

Gar keine. Weil keine stattfindet. Und sowohl Geschwindigkeit als auch Energie des Photons bzw. der Welle vor und hinter dem Medium gleich sind.
Gruß
KB

Hallo,

… dass ihr um nichts streitet, außer vielleicht ums
Rechthaben?

stimmt, wir reden nicht über die Ausgangsfrage. Aber Dein Posting sieht so aus, als ob Du gar nicht verstehst, um welches Thema es grad geht, kann das sein? Ist es denn verboten, im Laufe einer Diskussion ein wenig abzuschweifen? Und was genau geht DICH das eigentlich an - bist Du hier Mod oder sowas?
Gruß
KB

Hallo,
aus vorstehenden Einlassungen von Dir ersehe ich, daß Du mich
eventuell nicht verstanden hast - egal.

Man müßte wirklich wissen , welche Interaktionen
im Medium
die „Geschwindigkeit“ (bzw,Geometrie des
Photonenzuges)verändern.

Gar keine. Weil keine stattfindet. Und sowohl Geschwindigkeit
als auch Energie des Photons bzw. der Welle vor und hinter dem
Medium gleich sind.

Deine erste Einlassung zu meinem Beitrag:
Geschwindigkeit ändert sich, Frequenz bleibt gleich, daraus folgt???
Daraus soll folgen, daß sich im Medium auch die Wellenlänge ändert.
Wo kann man die messen ? - Deine Antwort im Beitrag bezieht sich auf
außerhalb und kann auch nur relativ bezogen werden (zum Sender oder Empfänger).
Ich habe auch garnicht die Situation vor oder hinter dem Medium
angesprochen - daraus kann man auch gar keine Schlußfolgerungen ziehen was
im Medium für Interaktionen erfolgen.
Deine Antwort „gar keine“ ist eben nicht Wissen und geht auch nicht
konform mit Deinen Aussagen (s.oben) - mal so, mal so.
„Änderungen“ ohne Interaktion gibt es nicht.
Meine Einlassungen und auch das Ausgangsthema hinterfragen aber eben
was im Medium die Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit (und auch der
Wellenlänge?) bewirken soll.
Du hast dazu keine Antwort, und die anderen auch nicht.
Alles was Du sonst gebracht hast ist mir auch bekannt oder kann man
nachlesen. Meine Hinterfragung und eine Antwort darauf nicht - oder ?
Gruß VIKTOR

… dass ihr um nichts streitet, außer vielleicht ums
Rechthaben?

stimmt, wir reden nicht über die Ausgangsfrage.

Und darüber hinaus über so wichtige wie allgemeine Fragen, wie die Gleichung Lichtgeschwindigkeit = Wellenlänge * Frequenz wie eine Weihnachtsganz zerpflückt werden kann, oder ob Frequenzen sich ändern. Oder wie Wellen in einem Detektor ankommen, als würden die beim Eintritt in diesen unverfälscht ankommen, also ohne einen Übergang, der alle anderen emilminiert. Soviel habe ich im Gedächtnis, und spekulieren will ich nicht.

Es kann nicht angehen, dass unbeleckte sich per Frage-Antwort-Spiel die Grundlagen beibringen lassen. Über dich habe ich kein Bild, vermute daher Kompetenz. VIKTOR hingegen kenne ich schon, will nicht behaupten, er habe keine Ahnung, aber er ist häufiger einfach uneinsichtig.

Aber Dein
Posting sieht so aus, als ob Du gar nicht verstehst, um
welches Thema es grad geht, kann das sein?

Dem ist nicht so. Eure Diskussionen verstehe ich durchaus, ohne Einschränkungen. Was ich nicht verstehe, sind die Details der Wechselwirkungen zwischen Elekromagnetischen Wellen und gewissen Materialien. Wenn die trivial wären, gäbe es die Ursprungsfrage ja nicht.

Was ich weiß, ist, dass merkwürdige Wechselwirkungen unerwartete Richtungsänderungen der Lichtausbreitung bewirken, die einem völlig anderem Mechanismus unterliegen als die gängige Verzögerung des Lichts in normalen Medien, die ja in den Brechungsindex münden.

Ist es denn verboten, im Laufe einer Diskussion ein wenig abzuschweifen?

Natürlich nicht. Eigentlich ist das ja auch erfrischend, und das Beenden von Threads wird oft vorschnell vorgenommen. Ich will auch gar nichts abwürgen, und auch nicht darauf hinweisen, dass ihr von Thema abkommt. Sondern darum, dass ihr euch im Kreis dreht.

Also es letztlich darum geht, dass eine (vor- …) vorige Aussage richtig war. Wenn sie es (deutlich) nicht war, würden schon einige Kollegen hier darauf hinweisen, im Zweifelsfall :wink: Und Zankereien, verzeih den Ausdruck, rufen nun mal nicht den geballten Sachverstand hervor. Ist ohnehin auch tageslustabhängig.

Manche Menschen sind nun mal argumentresistent, und damit meine ich nicht dich. Nicht generell gibt der Klügere nach, aber wenn er es täte, wäre es entspannter für ihn. Ein abschließendes „ich geb’s auf“ auf Level Re^7 wäre eine gute Wahl, und würde auch die Wissenschaften an sich besser dastehen lassen. Denn von Zweifelsfragen an der Greze der Erkenntnis ist dieses Themna nun meilenweit entfernt. Auch wenn ich da etwas schwimme, denn ich bin da wirklich der Ölsumpf unten im Motor.

Und was genau geht DICH das eigentlich an - bist Du hier Mod oder sowas?

Mit Sicherheit nicht. Mir geht es darum, kein falsches Bild zuzulassen.

Dass nämlich die Wissenschaft auch nur im Trüben fischt, wie Verschwörungstheoretiker, Esotheriker oder Religionen gar.

Ich habe merkwürdige Brechungsverhalten mal halbwegs verstanden, nicht so weit, das es für eine Antwort reicht, aber so weit, dass es für „Überlichtgeschwindigkeit“ und ähnliches keinen Anhaltspunkt gibt.

Es gibt aber tausende, die dir das sofort ganz einfach erklären können, nur sind die halt nicht unbedingt hier unterwegs.

Alle Zankereien erfordern mindestens einen, der gelinde gesagt nicht weiß, was er weiß. Und je mehr man mit ihm diskutiert, desto mehr Platz schafft man ihm.

Ist zumindest nicht in meinem Sinn, Zoelomat